De snijtafel - De meeste mensen deugen (#73.4)

Help ons voortbestaan door te doneren: www.desnijtafel.nl
Mei is Rutger Bregmaand bij De snijtafel! Elke maandag, woensdag en vrijdag plaatsen we een aflevering van onze elfdelige serie waarin Simon Burgers en Kasper C. Jansen kritiek leveren op het boek De meeste mensen deugen. Op dinsdag 31 mei verschijnt onze conclusie (omdat het anders alweer juni is).
Vandaag: hoofdstuk 5 en hoofdstuk 6.
Bronnen: De meeste mensen deugen (Rutger Bregman, 2019); Wikipedia over de Lucayan (en.wikipedia.o... ); Carib-familie (John Gabriel Stedman, 1818); Wikipedia over Ifalik (en.wikipedia.o... ); Sick Societies: Challenging the Myth of Primitive Harmony (Robert B. Edgerton, 1992); meeuwen vechten om eten (Verseviskoerier De groot, 2013, • meeuwen vechten om eten ); Centers of origin of domesticated plants identified by Nikolai Vavilov during the 1930s, updated to show area 3 no longer regarded as a center, and Papua New Guinea (P) added. (Chiswick Chap, 2018, gevonden op: commons.wikime... , licentie: Creative Commons Attribution-Share Alike 4.0 International creativecommon... ); Wikipedia over schedelkommen (en.wikipedia.o... ); afbeelding op p127 van L'écriture, mémoire des hommes door Georges Jean (18de eeuw, gevonden op: commons.wikime... ).

[@dennisvandepeut7062]

Hi Kasper (en Simon), goede analyse weer. Met name hoofdstuk 5 vond ik zelf ook erg betwistbaar. Fijn dat jullie dat onderbouwen!

[@DKH712]

Hoe langer je er bij stil staat hoe gekker het hele project van Rutger lijkt. Waarom zou je iets wat overduidelijk heel grijs is zwart-wit maken? Ik denk dat Rutger zou zeggen dat hij vindt dat we te zwart kijken en dat hij er wat wit tegenover wil stellen, maar dat lijkt me een onwaarheid bestrijden met een andere onwaarheid. Het lijkt mij veel interessanter om te weten onder welke condities de mens zijn goede of slechte kanten laat zien. Daar komen we denk ik ook verder mee.

[@stodykoopmeinhuis4118]

Hij houdt ervan om een originele mening te verkondigen en verkoopt hier al dan niet toevallig veel boeken mee. Of de feiten zijn mening ondersteunen lijkt van ondergeschikt belang.

[@LoadRunner101]

@@stodykoopmeinhuis4118 "de meeste mensen deugen" de titel alleen al is niet zwart wit...

[@johnnylastpak1096]

Kasper je bent geniaal! En dit boek is de grootste onzin!

[@joep4life]

Overigens citeert de Wikipedia-pagina over Ifalik niet duidelijk, en zijn de bronnen in de bronnenlijst niet of niet goed te traceren. Ik kon dus niet de bron van het "warrior island" stukje vinden. Ik vond na wat Googelen wel een paper uit de jaren 90 over hoe het eiland niet zo vreedzaam was als eerder gedacht (A Not so Perfect Peace: A History of Conflict on Ifaluk). Hoewel ik deze serie zeer waardeer, zou ik Kasper willen vragen dezelfde striktheid toe te passen op zijn eigen bronvermelding als op die van Bregman.

[@jpglaarh]

Ook het boek SICK SOCIETIES van de antropoloog Edgerton wordt geciteerd (2:36)

[@fireworker8205]

Inderdaad wel opmerkelijk dat er geen bronnen worden gegeven bij die term op Wikipedia. Maar als je naar dat eiland gaat zoeken kom je al vrij snel deze paper tegen: 'A Not so Perfect Peace: A History of Conflict on Ifaluk', waarbij in de abstract wordt gemeld: 'This paper uses early ethnographies, more recent ethnohistories, and new recollections on the part of the people of Ifaluk to reconstruct the extent of conflict on Caroline Islands and between them. Culture on Ifaluk in precontact times, and even in recent times, was violent in many respects.' Dus de term lijkt de lading wel aardig te dekken ; ) maar kan de exacte term ook niet meteen terugvinden.

[@captainzork6109]

Inderdaad. Wikipedia is een secundaire bron. Elke pagina is een soort van samenvatting van een collectie van andere bronnen. Dus één van de eerste dingen die je zou moeten doen is naar de bronnenlijst scrollen als je wat van Wikipedia wil citeren

[@shaerens]

Aflevering 4/11 en ik kan het nu al niet meer aan.

[@13Psycho13]

Niets afdoende aan het feit dat de Snijtafel fouten kan maken, maar je ziet wel langzaam de Bregman brigade opduiken in de comments.

[@louieberg2942]

En dat is op zich goed, mits we vooral over de inhoud blijven praten. Het liefst over de inhoud van het filmpje zelf, ipv steeds De Balie erbij te halen en te denken dat daarom geen van de woorden uit Simons, Kaspers of Rutgers mond nog deugt. De discussie in De Balie was in de hele breedte gewoon niet zo sterk, dat snappen we nu wel.

[@captainzork6109]

@@louieberg2942 Lmao jouw profielfoto is briljant. Zeker in deze, of na deze afgelopen tijden

[@Fulgrim_The_Phoenician]

Hoe kan een geschiedkundige zoveel fout hebben over het heden ? Heeft hij uberhaubt wel onderzoek gedaan ?

[@bengeurden1272]

Haha ja die conclusie trek je naar aanleiding van deze video, maar hetzelfde zou je over de snijtafel kunnen zeggen nadat je bregman's bronnen hebt onderzocht. Uit naïviteit een conclusie trekken op basis van een youtube filmpje is niet erg slim. Deze gasten hebben geen sterke academische achtergrond. Ze doen maar wat. Het lijkt heel slim wst ze doen, maar dat is het eigenlijk niet.

[@Fulgrim_The_Phoenician]

@@bengeurden1272Ik trek die conclusie uit me eigen academische achtergrond. Bergman mag zijn diploma wel inleveren met dit soort incorrecte voorbeelden en uitspraken. Kasper mag het fout hebben als 'youtuber', Bergman niet.

[@CanalPSG]

@@bengeurden1272 "Deze gasten hebben geen sterke academische achtergrond." "Tussen 2004 en 2009 won Ewout Jansen 12 cabaretprijzen met het duo Ewout & Etienne. Hij stopte met het vertellen van grapjes om te adviseren bij de Hoge Raad. Tegenwoordig is Ewout advocaat bij zijn eigen kantoor Voetnoot Advocatuur." "Drs. Simon Burgers studeerde Nederlandse Taal- en Letterkunde en is gespecialiseerd in Argumentatieleer en in Methoden en Technieken van Wetenschappelijk Onderzoek. Hij heeft een zeer ruime ervaring als docent in communicatieve vakken, argumentatieleer en kritisch denken." In een land waar de nationale tophistoricus zijn geld verdient met het vertellen van slappe praatjes bij een televisiespelletje, moet je niet teveel verwachten van de historici in dit land, Ben.

[@Drumsgoon]

ideologie gaat boven feiten bij Bregman

[@vloggingvillager]

Het is woensdag ):

[@kikleine]

Het begint nu toch wel komische vormen aan te nemen

[@floris5626]

Bregman heeft een beetje James C. Scott - ‘Against the Grain’ nagepraat in dit hoofdstuk. Origineel….

[@PietjePennings]

Kijk aan

[@TheGreatIndoors1979]

Mensen kunnen kennelijk alleen maar deugen wanneer privé bezit wordt afgeschaft.🤔

[@hendrikhuiskes7734]

Dat is inderdaad zijn bottom line. Het is een behoorlijke griezel

[@visgraatje859]

Rutger Bregman slist.

[@guido9861]

Zijn grootste zonde.

[@nokeksgiven]

Nou en?

[@wkromhout8532]

Ad hominem

[@user-ic1lo9wh5f]

Mooie bijdrage hoor 'Visgraatje'

[@visgraatje859]

@@wkromhout8532 bedoel er verder niets mee. Viel me op

[@bastiaanvanbeek]

Dit is echt teveel van het goede. Ik zou het zelfs als irritant en onnodig willen bestempelen. We zien hier duidelijk twee mensen die in een psychologische neerwaartse spiraal zijn beland. Obsessief en compleet gefixeerd bijten zij zich vast in punten, in details, die niet relevant zijn. Wellicht speelt er ook verontwaardiging en onder artificiële ratio bedolven emotie. Ze 'moeten' en 'zullen' hun gelijk krijgen, terwijl het op los zand is gebaseerd. De psychologische staat van zijn is half redenerend, half irrationeel. Zij lijken zich weinig bewust van de denkfouten die zij maken. Terwijl zij (wellicht externalisatie) op de ogenschijnlijke gebreken van Bregman zijn gefixeerd. Maarja, het probleem met perceptie is dat het je kan verblinden. Als je bent gevangen in een bepaalde manier van interpreteren, en daarbij je eigen gebreken niet eerlijk in acht neemt, dan krijg je een vertekend beeld van de werkelijkheid. En als je dan met twee personen bent die elkaar bevestigen, met allerlei 'bewijzen' die de perceptie ondersteunen, dan is er ook weinig drang om kritisch te reflecteren op het eigen denken. Hoewel je die drang wel zou moeten hebben. Je moet jezelf dwingen, ook al is de uitkomst dat je wellicht fout zit of zat. Wishful thinking zou hier ook een rol kunnen spelen. Als je 'wilt' dat iets waar is, en dat je gelijk hebt. En als je er dan ook naar gaat handelen, en het komt uit (ook al is het een illusie), dan is het selffulfilling prophecy (een zichzelf vervullende voorspelling). Het is erg jammer dat twee redelijk intelligente mensen zich zo laten vangen door een psychologische val. We zien het niet alleen bij complottheorieën en religie, dat mensen enorme psychologische achteruitgang ondergaan, maar ook in het intellectuele, literaire domein.

[@plasnar]

Doet me denken aan die scene in "The Big Labowski" : Am I wrong? - No You're not wrong! - Am I wrong?- No You're not wrong Walter, You're just an Asshole.

[@gerrevandermeer7500]

Ik kan mij hier helemaal niet in herkennen, ik zou ook niet weten waar jij deze beweringen vandaan haalt. Het zien van twee mensen op een wit doek die dezelfde meningen en opvattingen delen is juist niet heel erg. Misschien is het alleen maar beter voor Bregman om dit ook zo aan te pakken, laten verifiëren door externe partijen. Overigens als je de vorige afleveringen hebt bekeken kun je zien dat Simon hier en daar Kasper ook aan het corrigeren is en even pas op de plaats laat maken waar daarop Kasper ook wederom zijn fouten eerlijk toegeeft op een volwassen manier. Deze twee zijn juist op elkaar ingespeeld niet in een bevestigende rol maar meer in een aanvullende rol. Ik dat is niet "oneerlijk" maar alleen maar sterk. Ik heb ook het weder betoog gezien van Bregman en vind hem juist helemaal niet sterk overkomen. Het begint al zwak door bepaalde opmerkingen te plaatsen die impliceren dat hij het veel te persoonlijk opvat. We tijden ernaar een bepaalde sympathie te vormen omdat we denken dat hij in het verweer er "alleen"voor staat, maar dat is niet het geval omdat de zaal gevuld was met zo'n 50 procent Bregman fans en Snijtafel fans waarvan een subtiele percentage voor beiden waren.

[@ewoutyolo]

Haha het valt me steeds meer op dat mensen, die de totale intellectuele vernietiging van de snijtafel uitroepen, steeds maar concreet argumentatief weinig - en meestal helemaal niets - te melden hebben. Wat is nu eigenlijk inhoudelijk het punt van deze comment met al die mooie grote woorden? Er is denk ik veel redelijke kritiek mogelijk hoor, daar niet van, maar waarom kunnen mensen toch niet gewoon zeggen dat ze - terecht - zijn geschrokken van de toon van Simon en Kasper in het debat, die uitsluitend werd veroorzaakt door de zwakke debatleider :) Als Simon nou gewoon vriendelijk had gezegd dat hij zelf niet 3 belangrijke nazi dichters kan noemen en dat het moeilijk te snappen is waarom dichters nu plots de boeman zijn in plaats van te beginnen aan een bozige overhoring dan had hij toch hetzelfde punt gemaakt? Was het dan opeens geen totale destructie? Wellicht kan de intellectuele mens van zichzelf simpelweg niet accepteren dat verontwaardiging en irritatie vormelijk mag zijn. Het kan en mag blijkbaar niet gewoon een sociaal tekort zijn waardoor het debat verzande in bozigheid. Er moet sprake zijn geweest van een inhoudelijke destructie want je bent zo inhoudelijk. Schei toch uit. Het balie debat was helemaal niet inhoudelijk maar cringe en daarom doen mensen er opgewonden over, maar daar konden Kasper en Simon niets aan doen. Het kwam allemaal door de debatleider, die niemand uit liet spreken en ook nooit eens iemand afkapte. Een onbeschaafde vorm is toch op zichzelf gewoon erg genoeg? Waarom moet het een totale intellectuele vernietiging zijn geweest als je iemand raar hebt zien schreeuwen? Kan iemand die raar schreeuwt niet gewoon gelijk of ongelijk hebben? The onion had eens een mooi stukje over een zwerver die agressief briljante wiskundige innovatieve formules schreeuwde naar voorbijgangers en na een tijdje werd achtervolgd door een groepje promovendi. Het leven is ingewikkeld en helemaal niet makkelijk!

[@Arrie91]

Goed verhaal, nu nog de inhoudelijke argumenten. Waar vind jij dat de denkfouten zitten? Welke punten vind je irrelevant? Hier kan niemand wat mee.

[@13Psycho13]

Ik lees inderdaad allemaal verwijten maar nul bewijsvoering van Bastiaan.

[@bengeurden1272]

Dit is lachwekkend.. zo sneu deze gasten. Op sommige punten na klopt het gewoon niet wat die twee beweren. Op youtube kunnen ze eventueel wel waardering krijgen maar academisch heeft het weinig waarde en in de wetenschap maken ze geen kans. Ik krijg niet de indruk dat deze mannen echt onderzoek doen en ze blijven hangen in gedachtespinsels die al niet echt correct zijn.

[@M4ruta]

Kan je een voorbeeld noemen van iets wat zij zeggen wat niet klopt?

[@CanalPSG]

Ik weet het niet over dit deel. Je wordt bedolven onder boodschappen als “Anders dan de gangbare theorie, waren de beschavingen in de Bronstijd eigenlijk al in een hoge fase van ontwikkeling” aan de ene kant, en “Anders dan de gangbare theorie, stelden de beschavingen in de Bronstijd eigenlijk niet zo heel veel voor” aan de andere. Ik wacht wel tot de stof in deze discussie is neergedaald.

[@jemert96]

Vertel.

[@suddenlybananas1333]

@Miil Wat moet je anders als je een dogmatische denker bent. 😁 Het lijken wel rechtsjes. Zo'n verschrikkelijk diepe angst voor ENGE verandering. 😂

[@oskardejong4100]

'Ben Geurden' stinkt een beetje

[@LoadRunner101]

De kritiek van de snijtafel werd toch wel compleet weggevaagd door Bregman tijdens avond in de Balie. Ontluisterend hoe de snijtafel door de mand viel. Wel lef om toch nog de kritiek hier te publiceren.

[@pimnijsten9007]

Maar heb je aflevering 74.1 ook gekeken?

[@nokeksgiven]

Het enige wat de Snijtafel heeft laten zien is dat ze niet goed zijn in een Live debat voeren. Maar “weggevaagd” door Bregman? Met wat dan precies?

[@Philippe_Gruijthuijzen]

Tijdens de fysieke snijtafel vond ik juist Bregman niet zo sterk. Hij gebruikte vaak veel authoriteitsargumenten zoals 'eerstejaars geschiedenis' en 'moderne consensus'. Terwijl hij voor beide geen bron heeft. Het probleem van Bregman's boek is dat hij heel slecht citeert en zijn bronvermelding niet transparant is. Simon vond ik ook niet sterk trouwens tijdens het debat.

[@user-ic1lo9wh5f]

Idd, wat een lachertje hoe Kasper 'C' Janssen zich butthurt opstelde. Hoe Simon wanhopig op zoek was naar een vraag waar hij toevallig het antwoord op wist maar Rutger Bregman niet om zo het punt te maken 'aha dus zóveel weet hij niet'. Van objectiviteit, een dikke huid, zelfspot, incasseringsvermogen of andere capaciteiten die je mag verwachten van een kanaal, wat zich kenmerkt door hun prikkende, spottende en semi-hautaine houding, was geen sprake. Grote misser van dit duo en ik heb veel respect verloren.

[@declanashmore]

Nah, de valse autoriteiten en de verkeerde voorstellingen waren er vrij goed uit te pikken. Het was zo erg dat Bregman het wel móést bekleden met een mantel van neerbuigendheid, zodat degenen in het publiek die wat simpel te foppen zijn, zouden denken dat hij een punt heeft. Hij heeft een debat gewonnen, met de kanttekening dat dat niet betekent dat hij ook gelijk had.