DEBAT sur l'AVORTEMENT avec un athée

[@etiennelebraud5835]

Matthieu : *arguments structurés et clairs* Opposant : "heuuuu..." "Pour moi..."

[@seth8094]

Ca fait 2 minutes qu'il a commence a parler et il me saoule deja, rien est clair dans ce qu'il dit quand Matthieu appuie ses propos de sources.. Je dois continuer selon vous la video?

[@nathanvazquez3871]

« Non mais c’est plus compliqué que ça »

[@vitasanctorum]

Merci cher Matthieu. Que Dieu vous bénisse!

[@tamynona]

J’ai l’impression qu’ergotisme a évité le débat et qu’il a montré, un peu malgré lui, un visage bien inhumain… bravo à vous Matthieu.

[@happyaspiemom]

Supers arguments . J'espère que tu vas continuer à débattre avec des médecins et des sages femmes pratiquant l'avortement .

[@happyaspiemom]

@@Philobach Le veulent t'elles vraiment où subissent t'elles la pression de leur compagnon , de la famille , de la société ? Dans 1/2 avortement c'est le père qui contraint la femme à avorter avec l'injonction suivante " c 'est lui ou moi "

[@PanagiaDespina]

Merci pour votre défense des saints principes, Matthieu. La quantité de travail que vous fournissez entre vos vidéos, les débats et vos ouvrages est astronomique.. en udp.

[@matthieulavagna]

Merci beaucoup !

[@maariloou12]

Sa précision et son professionnalisme il est génial. Bravo un beau débat (à sens unique) mais peut être que la prochaine fois il trouvera un adversaire à sa hauteur avec des vrais arguments clairs et qui tiennent la route

[@Denis.PM.B]

C'est là qu'on voit que débattre avec une personne irrationnelle comme Ergotisme est difficile voire impossible, face à des conclusions logiques implacables il fait appel à du subjectivisme, des arguments arbitraires, etc. juste pour répondre et tenter d'embrouiller l'auditoire, mais heureusement ça ne trompent personne.

[@Denis.PM.B]

@@hillys7452 c'est précisément le débat qui a permis de les mettre en évidence

[@Denis.PM.B]

@@hillys7452 bah si, en fait vous devez bien comprendre que ce n'est pas parce que il y a débat sur le sujet, pas seulement depuis Simone Veil mais depuis que les femmes avortent, qu'il n'y a pas une vérité sur le sujet et l'erreur de l'autre côté que véhiculent nos civilisations modernes complètement décadentes, en l'espèce je constate que Matthieu a produit des arguments provies rationnels et que l'Ergotisme dans la défensive n'a pas su répondre dans la même veine, s'enfuyant dans la sphère du subjectivisme et de l'arbitraire pensant brouiller les cartes, à tort manifestement, pauvre humanité qui se rabaisse au niveau de l'animal non pensant.

[@Denis.PM.B]

@@hillys7452 ne le prenez pas mal je l'espère mais votre dernier message incompréhensible ponctué par un argument d'autorité purement arbitraire ne me convainc pas du tout, et c'est un doux euphémisme, ceci clos pour ma part cet échange, bien à vous.

[@GenevieveDrolet-d3l]

Je suis d'accord avec vous Matthieu, seulement le changement des lois ni chargera rien, ce qu'il faut c'est le changement des coeurs. C'est un gros sujet de prière.

[@matthieulavagna]

@@GenevieveDrolet-d3l j'aimerais aussi que la loi change en plus de coeurs !

[@zalexhand]

Un débat très respectueux sur un thème si chaud. Par contre ton opposant s'est très vite perdu dans ses arguments (qui étaient très farfelus/absurdes) , et m'a paru très inhumain. Ton argumentation est très forte et claire, bravo

[@renardx12]

Cette argument de la sentience et de la douleur ne tient pas, on ne peut pas tuer quelqu'un sous prétexte qu'il ne ressentira rien

[@axelw.5849]

@@Philobach Les deux. LA vie humaine a une dignité infinie, sur terre comme dans le ciel.

[@axelw.5849]

@@Philobach A tel point qu'il a même ressuscité des morts, soigné les mourants, etc ... L'infini supériorité de la vie éternelle ne veut pas dire que la vie humaine n'ait aucune valeur en elle-même. Dans ce cas, peut-on justifier tous les meurtres ? Accepteriez-vous qu'on vous tue puisque la vie terrestre n'a pas de valeur ?

[@renardx12]

@@Philobach pour sauver sa propre âme et la sienne Après libre à vous de vivre comme ça, c'est le libre arbitre

[@renardx12]

@@Philobach c'est toi qui a commencé à parlé de religion

[@renardx12]

@@Philobach je ne vois pas en quoi la religion à avoir avec ce sujet, c'est annexe Un athée et un religieux n'a pas la même vision hors du matériel, l'IVG ce n'est que ça et pas besoin d'entrer dans la spiritualité pour en parler pragmatiquement

[@utunumsint33]

Débat intéressant: Dire que tous les êtres humains n'ont pas la même valeur en fonction de ce qu'ils ressentent est dangereux et ne peut fonder aucune véritable philosophie humaniste. Merci Matthieu pour son exposé clair, rigoureux et précis qui donne à tous une égale dignité.

[@kialdio376]

Je ne sais pas... vous trouvez vraiment qu'il est pareil de tuer un ovule à peine fécondé et un bébé qui est né ?

[@Robin-lq1kp]

Beaux arguments monsieur Lavagna ! C’est fatiguant de voir votre adversaire adopter des positions contradictoires et parfois incompréhensibles au fur et à mesure du débat afin d’échapper au KO à chaque fois que vous l’isolez dans un coin du ring !

[@SylvainPorikian]

L'autre intervenant ne partage pas le paradigme essentialiste de Lavagna, même s'il ne l'a pas formulé clairement. Il faut avoir l'honnêteté d'essayer de comprendre les prémices de chacun des intervenants, avant de voir des KO partout. Pour ma part je partage plutôt les prémices de l'autre intervenant mais je n'arrive pas du tout aux mêmes conclusions, tout simplement parce que je ne suis pas un positiviste bas du front.

[@marcdaniel6343]

Merci Matthieu pour ton argumentaire très efficace.. Je crains malheureusement que certains, même si tu n'utilises pas d'arguments religieux, ayant l'esprit obscurci par l'orgueil... n'aient pas l'honnêteté d'admettre ta position, là on touche aux limites de l'apologetique..

[@francoisb007]

Résultat digne d’un match de rugby à un seul sens avec au moins 30 à 0 pour le candidat pro life (preparation, argumentation, presentation, sourcing, clarté des idées, profondeur de l’analyse, raisonnement logique, pertinence, valeur humaniste)

[@evelynedecrouez1017]

Je suis une infirmière de 68 ans catholique opposée à l'avortement et cette façon de parler du ventre d'une femme en employant le mot "bide" dans un débat aussi grave de la part de la personne opposé à Matthieu me choque beaucoup... Ça en dit long sur le respect de cette personne. Bravo Matthieu 🙏

[@evelynedecrouez1017]

@@hillys7452 effectivement les arguments de la personne pro avortement sont choquants ... Cette personne n'a jamais assisté à un avortement et bien évidemment ne l'a vécu

[@chantaldelariv2922]

On laisse le Créateur choisir... Pas la créature humaine...

[@janezus9883]

​@@hillys7452Alors ce n'est pas une question de religion ! Un fœtus c'est une graine d'être humain qui a commencé son processus de développement... Il n'a peut-être pas la pleine possession de ses capacités (et à ce titre il doit être doublement protégé) mais elles sont toutes en germe en lui....Par ailleurs peu de mâles se préoccupent du devenir psychologique des femmes qui ont avorté car même si elles le refoulent dans les oubliettes du peu de conscience qui leur reste elles en gardent la trace à vie...... Quand le bébé à naître est affublé de terribles maladies ou malformations c'est déjà terrible d'interrompre la grossesse pour lui éviter une vie de souffrances mais banaliser l'avortement pour l'utiliser comme un moyen de contraception c'est dépasser les bornes des limites...

[@janezus9883]

@@hillys7452 si demain toutes les graines de plantes étaient désactivées par un virus nous creverions tous de faim ce n'est pas parce que la vie est sous forme de graine qu' elle n'a pas à être respectée préservée....et quant à l'avortement utilisé comme contraception c'est malheureusement le cas vu la banalisation de cet acte

[@janezus9883]

@@hillys7452 j'ai répondu mais mes réponses sont censurées sans doute pour vous laisser le dernier mot ☺️

[@marcfacqueur6971]

Très bon fond et forme. Je ne suis pas certain que Ergotisme reconnaît même le principe de morale / valeur morale / personne. Son principal argument étant : il n’a pas encore ressenti la vie donc il n’est pas encore une personne. C’est le genre de pensée dangereuse apportée par l’hédonisme, en considérant que le but de la vie est la jouissance. Cela conduit irrémédiablement à faire des hiérarchies entre les humains (handicapé, foetus, vieux, …) ce qui aboutit à admettre tous les meurtres possible, depuis un bon siège confortable. (Il n’a pas la chance de vivre aussi confortablement que moi, donc il peut être tué).

[@SylvainPorikian]

Vous avez parfaitement raison et c'est la seule manière sérieuse d'aborder ce sujet, dommage que ça n'ait pas été fait.

[@kialdio376]

Vous exagérez. Votre position ne sarati pas un homme de paille ?

[@marcfacqueur6971]

@@kialdio376 Non, ce n’est pas en dansant les claquettes et en rajoutant des courbures que vous arriverez à cacher que tuer des enfants dans le ventre de leur mère est un acte barbare, inhumain. Ma conscience, ma raison et mon coeur m’empêche de poser des conditions pour qu’une vie humaine puisse être traitée avec dignité.

[@maariloou12]

Le « début de la vie » ça reste la vie…. 1:00:29 Matthieu Lavagna je suis d’accord avec toi. Le début c’est le début. La vie c’est la vie Le débat n’était pas assez pertinent du côté de Ergotisme. Dommage j’aurais aimé entendre des arguments qui tiennent plus la route du côté de Ergotisme, c’était vraiment light… dur dur d’avancer dans le débat. J’aurais aimé avoir quelqu’un d’aussi carré que M. Lavagna en face pour un débat intéressant

[@romualdbrisac3112]

Tuer des animaux non ! tuer des foetus dans le ventre de leur mère oui ? Etre végan et anti-spéciste et pro-avortement faut le faire ! ergotisme porte bien son surnom ! Un pro avortement qui répond par la philosophie à un anti-avortement qui répond par la biologie et la science est assez surprenant. On se demande qui est l'idéologue borné ? Quant à faire des différences de dignité entre les personnes ça s'appelle du racisme et de la discrimination. On va droit vers le nazisme qui pour des raisons "biologiques" voulait exterminer les juifs. C'est exactement la même logique qui amène à l'euthanasie. Hiérarchie, système de préférence voilà des termes qui fleurent bon l'ultralibéralisme où la seule loi est le profit. C'est la culture de la mort dans toute son ampleur! où l'individu a pour seul but d'éliminer les autres à son profit.

[@lesdialoguesduciel836]

Merci Matthieu. Que ce sujet est difficile pour les hommes du monde... Certains propos de ton opposant Matthieu, font mal à entendre !

[@tournesolnonfiltre9129]

Les hommes du monde ?🤔

[@prinzmetal182]

Merci pour la présentation et votre réponse à son diapo. C'était très bien ! 👍 Pour le reste, vos derniers mots sont parfaits. Je suis d'accord avec vous. Après la remarque de votre interlocuteur juste avant qui malgré qu'il rejette l'argument scientifique lui même pour toute sa réflexion, vous reproche malgré tout de trouver que la rationalité est de votre côté.. Ça montre un peu que ça ne servait à rien il a rien compris ou plutôt il n'a rien accepté de comprendre.. Bref très sympa merci 👍

[@Cat-holic496]

Le critère sur lequel se base Ergotisme semble donc être : "la valeur morale commence une fois qu'il y a eu sentience humaine en acte, la potentialité seule ne suffit pas". Le problème c'est que ce critère est arbitraire. Comme vous dites, c'est une pétition de principe. Pourquoi ne serait-ce pas immoral de priver un individu d'une expérience sentiente, quand on sait que ce n'est qu'une question de temps avant qu'elle n'apparaisse ? Pour attaquer ce critère, je crois qu'on peut utiliser cette expérience de pensée : "si on intervient sur un fœtus non-sentient pour l'empêcher de développer une capacité physique ou cognitive, est-ce que cet individu est lésé ?" Si oui, le priver de sa vie est nécessairement un mal. Un exemple concret serait (toujours dans le cadre d'un principe de sentience en acte comme déterminant le statut d'une personne donc) : "une femme se sachant enceinte à moins de 13 semaines, n'ayant pas encore décidé si elle va avorter ou non, a-t-elle un comportement immoral si elle consomme en pleine connaissance un produit pouvant nuire à la santé ou au développement du fœtus ?" Si oui, on admet qu'on projette une valeur morale sur ce que peut devenir le fœtus, et donc on est obligé de le considérer comme une personne indépendamment du fait qu'il ait déjà été sentient en acte ou non. Je ne suis pas certain que ce soit très clair, mais ce sont des pistes de réflexion, en espérant qu'elles puissent aider. Merci et bravo pour ce débat en tout cas ! J'ai trouvé que vous étiez globalement mieux préparé et structuré que l'adversaire 🙂

[@Cat-holic496]

@@hillys7452 La « potentialité de sentience», pour moi, c’est une façon de dire que tout être humain est une personne au sens de « substance individuelle de nature rationnelle ». C’est-à-dire, en gros, un individu qui, sauf accident (coma, handicap, etc), dispose de la capacité (donc du « potentiel ») d’user de la raison. Un fœtus en fait partie, contrairement à un fœtus de chien par exemple, car le premier est naturellement ordonné à développer la raison abstraite au fil du temps, contrairement au second. Selon cette définition, un nouveau-né reste une personne contrairement à un rat ou un cochon, même si cet animal est susceptible d’être plus conscient ou intelligent. (Matthieu parle très bien de tout cela dans cette vidéo, à partir de 1h22 et 48 secondes : kzbin.info/www/bejne/oKG3qpduo6iqorcfeature=shared) À partir de là, les fœtus au « potentiel » différent car victimes de malformations ou autres ne sont pas à traiter différemment que les individus déjà nés dans le même cas. Sinon, nous tomberions dans l’eugénisme, et il faudrait admettre que des êtres humains handicapés ou gravement malades ont moins de dignité que les bien portants. Avec mon exemple, je veux dire que si l’on sait que son comportement est susceptible de directement nuire à autrui dans le futur, alors adopter ce comportement est immoral. Selon moi en tout cas. Je souhaite montrer que même si on considère que cet autrui n’a pas de valeur morale à l’instant T de l’action, le fait qu’il pourrait en avoir une plus tard implique que l’on doit aussi étendre cette valeur morale à l’instant T. Je ne sais pas si un comportement susceptible de porter atteinte à l’enfant à naître doit être sanctionné, ni même si ce n’est pas déjà le cas dans une certaine mesure. Ça dépend entre autres de la faisabilité de la chose et je ne suis pas juriste, mais ça n’enlève rien à l’immoralité de l’action (quand elle est commise en pleine connaissance des conséquences éventuelles, encore une fois). Tout ce qui est immoral n’est pas nécessairement illégal, et réciproquement.

[@kialdio376]

La potentialité est elle aussi arbitraire. Sinon, il fautdrait que je couche avec le maximum de femmes, car il y a plein de potentialité de vie humaine qui jamais ne se réaliseront.

[@Cat-holic496]

@@kialdio376 Je ne suis pas sûr de bien comprendre l’argument que vous voulez faire, je crois qu’il y a un malentendu avec le terme de « potentialité ». Ici il n’est pas question de « faut-il faire en sorte que le plus de personnes possible existe ? » (et donc : comment faire advenir des individus qui n’existent pas encore) Mais : « une vie humaine doit-elle être protégée dès sa conception ? » (on parle donc d’un individu qui existe déjà, ce n’est pas la même notion de potentialité) Et l’argument pour dire qu’elle doit l’être c’est : « toute vie humaine est rationnelle en puissance (et donc correspond à une personne) d’où sa valeur ». Si on n’est pas d’accord, il faut prouver : -que la vie humaine à sa conception n’est pas rationnelle en puissance, ou -qu’être rationnel en puissance ne suffit pas à déterminer que l’on est une personne, ou -qu’une personne innocente n’a pas un droit inaliénable à la vie. C’est ça qui est « arbitraire », car cela repose sur un présupposé moral, une intuition, et même sur l’existence d’une loi morale objective. Après, si l’on n’est pas d’accord sur l’existence de celle-ci, le débat change. Mais en l’occurrence, on est dans un cadre où on l’accepte.

[@kialdio376]

@@Cat-holic496 1) Je ne sais pas s'il y a une loi morale objective. Et si elle existe, où la trouver ? 2) Entre un ovule qui vient d'être fécondé et un bébé qui vient de naitre, il y a une différence fondamentale. Ce n'est pas le même chose de tuer l'un ou l'autre. La situation est plus compliquée que le laissent croire les anti-choix.

[@Cat-holic496]

@@kialdio376 1) Je pense que vous êtes d’accord pour dire que le viol est objectivement mal. Ça ne dépend ni du contexte ni du point de vue. Et qu’est-ce qui vous le dira sinon votre intuition ? Plus précisément, si tout le monde n’est pas d’accord pour dire ce qui est bien ou mal, on l’est quand même pour dire qu’il y a au moins des actions plus ou moins bonnes et des actions plus ou moins mauvaises. Vous même dites qu’entre deux situations, « ce n’est pas pareil ». La philosophie morale consiste à expliciter ces intuitions et leurs conséquences, et vise à définir cette loi selon la raison. 2) C’est tout le propos du débat de savoir s’il y a ou non une différence pertinente, on ne va pas le refaire… La seule différence, c’est le degré de développement. À quel moment tracez-vous la ligne ?

[@finelarme]

Merci beaucoup pour cette idée de débat ! Je regarderai ça dès que j'ai un moment. Aussi, merci pour ton dernier livre, vraiment génial !

[@brunocrron9069]

Merci à vous deux un débat intéressant dans ce domaine,car pour un chrétien c'est clair par le cinquième commandements mais selon ceux qui reflète comme st thomas alors vos explications sur le sujet d'avortement est nécessaire pour une certaine personne, merci Matthieu lavagna...

[@joelcolomb5390]

Merci Matthieu pour votre humanité, celle ci vous bénie

[@matthieulavagna]

@@joelcolomb5390 merci cher ami !

[@Ronron-c7n]

1:06:35 je trouve ça INCROYABLE que sa réponse à cette horreur soit juste : c est degueu comme manger son caca. Quand on en arrive à ce genre d'inepties on change d'avis un moment! Tout est dit la !

[@thierrysontot8985]

Plus j'écoute les athées moins je les comprends.

[@PèrePreynat]

Plus j'écoute les cathos, plus j'ai envie de les remigrer à Bethléem.

[@janezus9883]

​@@Philobach Alors le catholicisme n'est pas une religion : c'est l'unique "barque" que Jésus nous a laissée pour que Son enseignement parvienne jusqu'à nous... Il a promis de rester dans cette barque jusqu'à la fin des temps pour éviter qu'elle coule et la guider en dépit des vents contraires... Et c'est bien ce qu'Il a fait puisque l'Eglise, partie de rien, est arrivée jusqu'à nous, 2000 ans après, malgré les tempêtes qu'elle a traversées et les loups infiltrés dans la bergerie.... Donc on est pas au supermarché, où chacun se fait son p'tit dieu, à sa convenance, en piochant sur les rayons de ses convenances... Dieu est Amour et la vie est sacrée. Jésus n'a pas choisi de descendre de la croix pour soulager ses souffrances car Il savait qu'Il devait les vivre jusqu'au bout.... Le problème de notre société c'est qu'elle veut nous faire croire que nous détenons la science infuse sur des tas de sujets dont, en fait, nous ne connaissons rien... C'est d'ailleurs pour cela que nous sommes au bord du gouffre sur tous les plans... Il est temps de retourner à l'étude sérieuse des Ecritures, à la prière du rosaire et à l'humilité. Bien fraternellement et cordialement ❤

[@janezus9883]

@@Philobach Mais nous sommes tous des débutants dans la foi et, effectivement, il est dangereux d'enfermer Dieu dans nos certitudes.

[@janezus9883]

@@Philobach humilité 🙏

[@janezus9883]

@@Philobach Jésus était toujours en chemin... De même un chrétien est toujours en chemin et ce chemin justement c'est Jésus... Donc on est jamais "arrivé"... Donc je rends grâce à Dieu qu'Il nous permette de nous enrichir les uns les autres, échanger ainsi nous fait réfléchir, parfois accepter de changer d'avis. Que ce soit l'ab bé P agès, frère A drien ou autre nous sommes tous en quête et il arrivait même souvent que St Paul et St Pierre aient débattu des opinions opposées...

[@MadinxImaginal]

Merci pour le partage de votre réflexion. J'ai une question qui me travaille. Ne faudrait il pas penser à remettre en cause le clivage être venu au monde / naître et n'être pas au monde, n'être pas né ? Ca me parait complètement artificielle d'être considéré comme n'étant "pas au monde" alors que l'enfant se trouve être à l'intérieur d'une personne (femme) qui elle est considérée comme étant au monde. Comment une mince paroi de chair suffit à prétendre l'enfant intra-utérin, comme ne faisant pas partie du monde, un tant que l'un des nôtres déjà !

[@MatiJeCrois]

Super débat , je n'est absolument aucune connaissance des thèmes aborder pourtant j'ai compris tout ce que tu disait, c'était très clair ! Alors que ton adversaire c'était beaucoup moins clair, je n'ai pas bien compris c'était assez floue.

[@matthieulavagna]

Merci beaucoup !

[@gillesguibord1096]

Enfin une démonstration scientifique assez simple sur le début de la vie humaine. Je retiens que la mère et le foetus ont chacun son ADN particulier. Donc, 2 ADN signifient qu'il y a 2 vies humaines. À la fécondation, dès qu'il y a multiplication de cellules, une nouvelle vie commence.

[@antoine_ays]

le mec a plus de respect pour les animaux que pour les enfants dans le ventre de leurs mères… ironique quand même

[@jeanguy_g]

Petit rappel : un foetus n'est pas un enfant :)

@@jeanguy_g un foetus est un prénourrisson. Ca revient au meme

[@mathieujvc]

Félicitations pour ce syllogisme clair et sourcé.

[@TheHighLevel.]

Débattre avec des athées, c'est comme conduire une voiture, mais sans les roues...^^

[@fazylo2054]

Très bon !!

[@kialdio376]

Débatre avec des chrétiens, cest comme conduire un voiture qui décide pour nous où on va....

[@dominiquegras1485]

Merci aux deux participants et à l'organisateur pour ce débat Je reviendrais sur la question du début de l'être humain: le début d'un nouvel être humain est-il un être humain? on peut poser la même question pour l'Univers, le Big Bang, premier événement intelligible de l'Univers est-il l'Univers? oui c'est l'Univers mais au début de son histoire même si c'est sous phase différente de celle que nous expérimentons, c'est pourquoi le début d'un nouvel être humain est un être humain.

[@VainqueurMonga-s7k]

Monsieur Mathieu lavagna vous êtes fort , bravo à vous.

[@severinesds]

Les femmes sont mal informées et les hommes souvent égoïstes en cas de grossesse imprévue . Je prie tous les jours une dizaine pour que des couples et des femmes enceintes seules renoncent l'avortement . Faites comme moi et au Ciel nous verrons tous les bébés sauvés par nos prières . 🤗🤗

[@laeti7772]

Nous pouvons faire aussi le Chapelet de l’enfant à naître ❤

[@utunumsint33]

Bravo ❤

[@kialdio376]

Vous pensez vramient qu'avec une dizaine vous pouvez souver une vie humaine ?

[@severinesds]

@@kialdio376 AMEN !

[@kialdio376]

@@severinesds Je suppose donc que vous passer votre vie à prier ou préférez-vous laisser mourir des gens ?

[@A.d.D...]

Dites-moi si je me trompe mais lorsque le militant "pro-choix" parle de métaphysique, parle-t-il de la question de l'être ou du non être ? Car en prenant l'exemple de la cellule qui se démultiplie, venant "effacer" l'ancien état cellulaire, il doit être embarrassé puisque si on considère Paul comme un être humain, le fait qu'il se développe, n'enlève pas le fait qu'il soit Paul. Si on l'appelle Paul, c'est que Paul existe. Et bien que le premier état de Paul ne soit pas le même que le second, il reste toujours Paul... Si un arbre prend 10cm en 1 jour, doit-on en conclure que cet arbre n'est pas un arbre ou que s'il est aujourd'hui un arbre, il ne l'était pas hier ? Ce qui existe aujourd'hui ne peut pas devenir car ce qui existe existe déjà. Si on affirme alors que ce n'est pas un arbre, eh bien le même arbre, 1 jour avant, n'était donc pas un arbre. Et si on dit que c'est un arbre, eh bien c'est qu'il était un arbre auparavant (et ce même à un état de développement moindre). Donc si ce militant pro-vie est un être humain, et qu'il est âgé de 30 ans, il était un être humain il y a 10, 20 et 30 ans. Et il l'était même durant son développement cellulaire puisque ce développement cellulaire l'a emmené à être ce qu'il est aujourd'hui. En conclusion, le premier noyau de vie est un être humain qui n'est pas développé (car en le laissant se développer on sait très bien qu'il deviendra un homme ou une femme - en exceptant les accidents de la vie qui cependant ne changent en rien le fait quil soit un homme ou une femme). La vie embryonnaire est une vie humaine. Et comme il est immoral de tuer un être humain alors l'avortement (euphémisme d'assassinat) est immoral. Bien cordialement,

[@cleopas73]

Bonjour je suis d’accord avec l’introduction de Matthieu Lavagna.

[@jeanguy_g]

Wow! C'est vraiment génial d'avoir un beau débat entre trois hommes pour savoir ce que les femmes devraient faire de leur corps! 😋

[@matthieulavagna]

@@jeanguy_g la force des arguments ne dépend du sexe de ceux qui émettent les arguments. Dire le contraire, c'est du sexisme

[@jeanguy_g]

Je parle de votre manque de légitimité pour parler d'un tel sujet sans avoir une seule personne à la table qui est réellement concernée par ce sujet, pas de la force - ou, en l'occurence, de la faiblesse - de vos arguments. Vous détournez la question. Vous êtes de mauvaise foi. Ce n'est pas du sexisme et vous le savez très bien.

[@matthieulavagna]

@@jeanguy_g ai-je besoin d'être noir pour me prononcer contre l'esclavage ? Non. Il n'y a pas besoin d'être concerné par un sujet pour se prononcer contre des actes heurtent la dignité humaine.

[@jeanguy_g]

Personnellement, je pense qu'il serait plus intéressant d'entendre des esclaves que de vous entendre sur ce sujet, mais bon effectivement, je n'ai pas d'objection à ce que vous défendiez le droit aux être humains à faire usage de leur propre corps et leur esprit comme ils l'entendent. Mais admettez tout de même que votre voix perdrait considérablement en valeur en tant que blanc si vous souhaitiez vous positionnez en faveur de l'esclavage :) En l'occurence, je pense que c'est votre positionnement qui heurte la dignité humaine. Vous voulez que des femmes perdent le droit de renoncer de devenir mère à un moment où elles-mêmes jugent ne pas en être aptes. Ainsi, parents et enfants en souffrirons pendant de longues années, si ce n'est toute leur vie. D'autres continuerons d'avorter, mais dans la peur de la répression, par des moyens douteux pouvant souvent atteindre à leur intégrité/santé physique et mentale. C'est ça qui heurte la dignité humaine. Pas le fait de se départir d'un foetus... Votre position se rapproche davantage de l'esclavagiste qui force l'humain (la femme dans ce cas-ci) à agir en dépit de ses propres choix que de celui qui souhaite leur affranchissement. Et vous évitez encore le sujet de mon interrogation : pourquoi avoir choisi de débattre entre hommes? Imaginez une commission sur l'avortement composé d'une centaine d'hommes. Admettez que c'est ridicule. À moins que vous pensiez le contraire peut-être? Ici, c'est la même chose, mais à bien plus petite échelle. Je peux comprendre à la limite, puisque ce n'est "qu'un vidéo youtube" mais je faisais simplement la remarque que c'était assez curieux de voir quelqu'un qui souhaite contrôler le corps des femmes inviter deux autres hommes pour débattre de ce sujet.

[@sophiedeliss5709]

Incompréhensible, ils voient un être humain, et ils disent qu'il n'est pas un être humain...😢

[@slashwood5221]

Bonjour, J’adore ce que vous faites, je voulais savoir si vous comptez répondre à la vidéo de Absinners sur KZbin, car il a fait une vidéo où il parlait de vous. Son but c’est de debunk le christianisme… Il a même fait un short youtube ou il dit que les miracles de lourdes sont faux 🤦‍♂️ J’ai même l’impression que sa chaîne est consacrée à ça… Bref c’est un peu n’importe quoi. J’espère vraiment que il y aura une réponse soit de votre part ou de vos amis. En tout cas super vidéo. 🙏

[@matthieulavagna]

Oui nous avons fait une réponse de 6h30 avec Ignis qui sortira bientôt

[@slashwood5221]

@@matthieulavagna Incroyable, j’ai hâte de voir ça. Merci pour votre réponse. Que Dieu vous bénisse. 🙏

[@seth8094]

LET HIM COOK - Matthieu t'as assure, tu m'as appris des choses et terminer ton interlocuteur.

[@Msbeefierce]

Et même si on admet qu’un fœtus de moins de 18semaines n’a pas la sentience , il devient bien un être humain si on arrête pas le processus ! C’est quoi ces arguments ?

[@magnumopus2868]

Impressionné par le niveau de ce "Ergotisme" qui défend remarquablement bien sa position en dépit des arguments du sympathique Mathieu Lavagna qui prend une vrai leçon sur ce coup.

[@Cat-holic496]

Matthieu était mieux préparé et structuré. C’est sa force et sa faiblesse, car toute discussion peut être amenée à sortir d’un cadre dans lequel on est habitué, particulièrement lorsque l’on a plus l’habitude d’écrire et de prendre le temps de réfléchir plutôt que de rebondir spontanément face à un argument oral. Ergotisme, lui, avait plus d’aplomb et de désinvolture. Ça peut donner l’impression qu’il s’en est bien sorti. Il a apporté des contradictions intéressantes (la question des jumeaux, le placenta) auxquelles Matthieu a su répondre. Mais il ne savait même pas précisément quel était le nombre de semaines limite de son point de vue. Il était plus dans la réaction spontanée aux arguments d’en face, sans donner l’impression d’avoir réfléchi à fond la question. Du coup, Matthieu semble parfois déstabilisé face à des réflexions originales mais un peu farfelues, et qui ne résistent pas à un examen approfondi. Ma critique que j’espère constructive, c’est que Matthieu a plus de qualités comme conférencier que comme débatteur, pour l’instant en tout cas. Question d'expérience. Il a parfois du mal à trouver la balle de match, et trop tendance à dire « les auditeurs jugeront », quand à certains moments il lui suffirait de pousser juste un peu plus loin. Surtout que ce débat était bien encadré, et de très bonne tenue. Face à quelqu’un plus malhonnête ou émotionnel, je pense que ce serait plus compliqué pour lui. Ce qui ressort d’Ergotisme, comme arguments non répondus, c’est nier la valeur morale d’un individu n’ayant jamais été conscient, et assumer une stricte équivalence morale entre des dizaines d’avortement et une contraception plus classique. Pour le premier, il fallait revenir sur la notion de personne comme « substance individuelle de nature rationnelle », et le deuxième, souligner qu’empêcher une vie d’advenir et en supprimer une n’est pas pareil moralement parlant, même dans un cadre pro-choix. Plus facile à dire qu’à faire, évidemment.

[@mortalkombaty7960]

Ece que un bebé qui a était avorté jouira de la vision beatifique ou sera il dans les limbes?

[@matthieulavagna]

On peut espérer pour son salut (CEC 1262)

[@mortalkombaty7960]

@@matthieulavagna donc en tenant compte de la vocation finale du fœtus . L' avortements n'est il pas une bonne chose si ont peut lui faire éviter l enfer. Puisque par l avortement il évite l enfer en étant "envoyé" au purgatoire ou encore mieux le paradis.. pourquoi prendre le risque qu' il naisse. Qu' il forme ses propres opinion. Finisse par rejeter le christianisme et soit ensuite envoyé en enfer subir des peines diverses. Ece si mal que cela pour le salut du fœtus de se faire tuer en ayant l'assurance a 100% qu' il évitera l enfer?

[@mortalkombaty7960]

@@matthieulavagna donc le avortement est une bonne chose pour la vocation ultime du fœtus puisque on s'assure que il n'ira pas en enfer. Il ira aux limbes ou encore mieux au paradis.. alors que si il née et grandis il pourra avoir ses propres opinions et peut finir par rejeter le christianisme et si il meurt dans cette position comme environ le 66% de la humanité il ira en enfer... Il aurait été préférable pour ces personnes de ne pas avoir née pour paraphrasé Jésus. SVP la modération ne supprimez pas mon message il pose une question sincère.

[@SylvainPorikian]

Bonjour, la question biologique est secondaire et la définition et la valeur intrinsèques de l'être humain sont toutes deux affaires de conventions. Je suis contre l'avortement parce que ne pas considérer un embryon comme une personne ne correspondrait pas selon moi à une réalité anthropologique. Une femme enceinte ne voit pas son embryon comme un vulgaire amas de cellules, et son entourage non plus, celui-ci jouit donc d'une reconnaissance sociale, et donc d'un statut moral. C'est précisément parce que cela est contre-intuitif d'affirmer qu'un embryon n'est pas une personne que c'est faux ; l'événement que représente la grossesse ainsi que l'apparence physique de l'embryon dès les premiers mois laissent à mon avis peu de place au changement. Dans ce contexte, une société qui décide de nier à l'embryon tout statut moral selon une doctrine utilitariste n'est pas à mes yeux une société altruiste, et dessine les prémices de nombreuses dérives dont l'infanticide, et à terme probablement une forme d'eugénisme social. Débat sans intérêt pour un non religieux.

[@SylvainPorikian]

@@Philobach Je ne comprends pas le sens de la première question. La différence c'est qu'elle a avorté, c'est quand même hallucinant à quel point les utilitaristes sont bas du front. A la seconde question, la réponse est oui, enfin pas moi personnellement, la morale en vigueur et la loi. Ca ne se fera pas du jour au lendemain, c'est certain. Non, ce n'est pas qu'un débat de foi, relisez mon premier message, ne faites pas mine d'y avoir répondu.

[@SylvainPorikian]

@@Philobach Disons que je vous laissais le bénéfice du doute, je suis charitable. Donc on en a tué un mais au final le compte est bon, c'est bien ce que vous me dites ?

[@renardx12]

Très bien ce débat sous forme de Diapo, bon concept

[@DavidBRUJAILLE-LATOUR]

Ce qui me fascine avec les pro-avortement, c'est qu'aucun ne regrette d'être né. Pourquoi pas? Pourquoi leurs mères ne les as donc pas avorté ? Et si leurs mères les avaient avorté? N'aurait-on pas été privé de gens talentueux? On me dira que les parents d'Hitler aurait dû l'avorter ? Ah bon? Donc, certains nourrissons, par exemple, seraient intrinsèquement mauvais, si je comprends bien. Je ne m'étendre pas plus mais les pro-avortement me posent de sérieuses questions morales, intellectuelles, etc.

[@lepetitpenseur]

Dans ce débat, aussi bien Matthieu Lavagna que Ergotisme se sont très bien défendus. Par contre, contrairement à ce que Matthieu pense, il me semble qu'on ne puisse présenter un argument décisif contre l'avortement sans faire appel à la foi religieuse. Après tout, si Dieu n'existe pas, il n'existe pas non plus de morale absolue. A ce moment, c'est la société humaine qui décide de ce qui est bien ou mal. Et c'est bien là l'immense danger de l'athéisme. Qui sait, Hitler était peut-être "de bonne foi" en voulant massacrer tous les juifs, si selon SA MORALE A LUI les juifs n'avaient pas la dignité humaine...

[@Master-be3vr]

Oui sauf qu'il reste la conscience même pour les athées.

[@kialdio376]

Même si Dieu existe, il n'existe pas de morale absolue.

[@Master-be3vr]

@@kialdio376 euh comment dire. Si Dieu existe, forcément la morale est intangible.

[@kialdio376]

@@Master-be3vr Supposons que Dieu existe. Dites moi alors s'il est objectivement morale ou non de manger du porc ? De prier devant une satute ? De manger de la viande ? D'avoir plusieurs femmes ?

[@Ichtus-ur6dt]

Bien joué mec tu l’as fumer avec 10 coups d’avance 👍

[@nonoas9692]

Superbe debat tres intéressant ! Mais... on aurait pu se passer des photos d'échographie, qui ne sont pas de toute beauté

[@Wolrath-h8m]

Le débat est vraiment intéressant mais Mathieu est resté bloqué sur sa vision, il n'a pas su rebondir sur l'argument de son adversaire qui est resté très cohérent Le débat pour moi se finit quand l'un considère la création de l'être humain à partir de la fécondation et l'autre à partir du moment où le premier critère de ce qu'est l'être humain, la sentence, apparaît. L'athée admet pouvoir changer sa position à 13 semaine au lieu de 18 si scientifiquement la sentence commence plus tôt. Ma question aurait plutôt de savoir si ça le dérange pas si avec les l'évolution des connaissances si tous les morts entre 13 et 18 semaines sont des morts acceptable du coup ?

[@lucas17rouge]

Je ne connaissais pas ce personnage et je me demande vraiment comment on peut être aussi irrationnel et aussi loin de Dieu sans éprouver la moindre honte.

[@etiennelebraud5835]

Je ne connais pas le dénommé Ergotisme, mais en l'écoutant débattre avec Matthieu, on perçoit clairement que ce dernier a reçu une solide formation en philosophie car il sait construire des arguments structurés et logiques, ce qui n'est pas du tout le cas de son opposant.

[@etiennelebraud5835]

@@Philobach Premièrement ce n'est pas du tout un sujet de foi, je pense que les 2 intervenants l'ont bien montré. Deuxièmement, la philosophie sert à développer des raisonnements logiques, ce qui est très utile dans un débat pour construire des arguments solides.

[@etiennelebraud5835]

@@Philobach Ouhla mon pauvre monsieur, vous m'avez l'air bien perdu 😅 Je prie pour vous 🙏🏻

[@etiennelebraud5835]

@@Philobach J'ai foi en Dieu, en Jésus-Christ et en l'Eglise qu'il a lui-même fondée.

[@Akrapovic616]

Et un débat avec Adrien Abauzit ?

[@Pierre-o2n]

Débat très courtois mais assez décevant je trouve .Votre opposant est sympathique mais clairement pas de votre niveau ( sans vous jeter des fleurs lol) D’autant Qu avec sa “hiérarchie subjective” on peut tout dire et son contraire… Enfin on voit poindre le danger d une morale sans dieu ou sans fondement immuable .Lui peut être pas mais ds 1 ou 2 générations ce sera les handicapés ou les personnes âgés dont on niera le droit à l existence…d’autant que chez les américains certains disent déjà pourquoi n’aurait on pas le droit d arrêter la vie d un enfant de 6 mois ? Quelle est la différence avec le même enfant a 8 mois ds le ventre de sa mère… aucune et ça c’est tout bonnement effrayant !! Merci à vous pour votre travail

[@seboprod6574]

il ma fait mal a la tete l'athee avec son explication ,je n'ai pas depasser 25 minutes

[@papymil8589]

Les débats sur l'avortement n'abordent pratiquement jamais les raisons pour lesquelles les femmes avortent. Ne serait ce pas une question à creuser ? Est-ce que l'avortement à permis d'améliorer la condition sexuelle des femmes ou pas ?

[@matthieulavagna]

Parce que la moralité de l'avortement n'est aucunement liée aux raisons invoquées par les femmes pour avorter. Le meurtre d'un innocent est immoral indépendamment des raisons invoquées pour le justifier.

[@ghislain13gg]

Moi je suis decendent de la nouvelle france de par les 800 femmes filles du roi. Très bonne femme et spirituelle et dévouer a aussi une bonne vie dans le nouveau monde. Qu'elles soit toujours avec nôtres Seigneur. Tous sait femme qui aujourd’hui aurait été dans le lot de 250milles avorter par années en france. 10 % de nous aujourd’hui sur 6 millions nous somme la au Quebec francophone grâce a sais héroïnes. cette belle france que jai été vivre plusieurs mois. Dernière chose, j'ai écouté l'histoire de Joseph de l'ancien testament. Il fut jeté comme dans une poubelle et vendu par après comme exscave. Bien par le rejet et la nuisance qu'il avait sur leurs frères. Car les frères vivent de façon que pour leurs plaisir et volonté personnelle. Ils ont avorter leur frère d'une manière. Et bien par lui se Joseph non désiré à sauver toute sa famille et en même temps la descendance du Messi. Bien bon je vous aimes mes frères et courage et en paix.

[@lemondemerveilleuxdechrist6515]

Fascinant débat ! Où l'on découvre que tuer un vieux est moins grave qu'un bébé. Tuer un fœtus est moins grave qu'un bébé. Tuer n'importe quel animal est moins grave qu'un bébé. C'est le retour (mais est-il jamais parti) du scalisme hiérarchisant les êtres vivants ! Le problème de ce genre de hiérarchie étant la projection de valeurs morales sur le vivant ! Or, la morale est juste un concept terriblement anthropocentrique ! Ma position actuelle serait le TOUT OU RIEN : - soit TOUT EST MORAL DANS L'UNIVERS, dans ces conditions, nous devons basculer vers un Panthéisme spinoziste intégral. - soit RIEN N'EST MORAL DANS L'UNIVERS, dans ces conditions, nous devons basculer vers un nihilisme moral intégral.

[@matthieulavagna]

@@lemondemerveilleuxdechrist6515 du coup vous êtes contre l'avortement ?

[@lemondemerveilleuxdechrist6515]

​@@matthieulavagnaTOTALEMENT CONTRE EFFECTIVEMENT ! Pour moi, ceux qui défendent l'avortement doivent faire face à leurs propres contradictions. L'être humain débute son existence au moment exact de la fécondation. C'est un fait biologique. Je ne demande aux pro avortement qu'ils reconnaissent simplement qu'ils prônent la mise à mort d'un être humain. Paradoxal puisque ces mêmes personnes sont contre la peine de mort mais bien souvent pour l'euthanasie ! ON EST CHEZ LES SCHIZO !!!!!!! Ces gens défendent la liberté... ahurissant ! Quelle est la liberté du fœtus ? J'irais même jusqu'à me demander quelle est leur propre liberté lorsqu'on est lobotomisés toute la journée par une société de plus en plus totalitaire...

[@meloworld9289]

On est qu'au début mais. 1: les diapos de Mathieu sont top alors que celle de l'autre sont pourris. Et ça vu les gens de mon groupe de TP que je vois... Ça présage pas d'une personne compétente. 2: ses arguments sont peu recherchés. A voir dans la suite.

[@meloworld9289]

@@hillys7452 Juste, ça montre qu'il n'a pas pris le temps de soigner la forme. Faut pas juger aux apparences mais ça discrédite directement... En plus, à ce stade c'est juste pas possible... Désolé mais avec un minimum de compétences il y a moyen de faire BEAUCOUP mieux. Epis, il a dit des trucs asses ignobles dans le débat quand même... Je peux comprendre que certaines Personnes soient pour l'avortement mais lui c'est clairement pas pour les bonnes raisons.

[@meloworld9289]

@@hillys7452 Pour les slides, je suis désolé mais non seulement il faut mettre des textes courts mais aussi des illustrations comme des images, ce que Mathieu met. Je ressort d'un TP hier avec 4 heures de présentation où chaque groupe ont présenter pour 30 minutes de slides, donc voilà. Dison que les slides sont équivalent aux pires élèves... Pour l'ignoble, je sais plus c'était quoi, mais sa façon de considérer le fétus est absolument ignoble. Genre, oups 24 semaines c'est trop.. Bah ont revient à 12 semaines 🙂 Bon, si c'est trop techniquement ça devient un meurtre ( bah oui ), mais ça c'est juste un "détail".

[@meloworld9289]

@@hillys7452 Désolé, mais des diapos ça s'illustre POINT A LA LIGNE. Le but d'une diapo c'est d'être visuelle. Quand à la "limite rationnelle" elle est repoussé de façon aléatoire au grès des caprices... En attendant c'est des vie qui sont en jeu. Personne ne la connais cette fameuse limite, ni toi, ni moi. Ont peu en débattre mais personne ne la connait. Au mieux on la suppose.

[@meloworld9289]

​@@hillys7452 mais là c'est juste pas illustrer 😅 Epis même sans illustration LA TAILLE DES CARATERES, LE FAIT QUE LES CARACTERES NE SONT PAS CENTREE etc... Ce me fais penser aux deux avec moi en groupe TP qui ont rien foutu sur leur diapos mdr. Je me suis taper la rédaction du rapport sur la publication scientifique tout seul, à cause d'incompétent presque 20 heures de travail en 2 jours 😭😭😭😭😭😭😭 J'espère que pour la L3 de l'année prochaine se sera pas comme ça... Sinon, Un scientifique ne peut pas définir à partir de quand on est un individu, il peut juste dire quand le génome est créer et quel développement des organes sont fait à un temps donné... Désolé mais ça c'est de la philosophie et la philosophie n'est pas une science exacte.... Quand aux comités étiques qui regroupent toutes ces spécialité ( dont des religieux ), ils ne sont pas la science infuse et surtout ça varie selon les pays, culture etc... Bref rien de réel, juste des opinions.

[@mtl44]

Inviter au moins une femme dans ce débat aurait été pertinent

[@grossflorian487]

Pourquoi ?

[@vitosquadrista3238]

Ergotisme s’en sort assez bien, Lavagna n’a pu montrer d’incohérence dans sa position. C’est un débat réussi !

[@chantaldelariv2922]

Remerciez votre Maman de ne pas vous avoir avorté..... Bien à vous 🙏

[@CathoegaLepedo]

​@@chantaldelariv2922Ah, si Marie avait avorté, on aurait pas tous ces emmerdements.

[@chantaldelariv2922]

@@Philobach oui beaucoup 🙏. Je vais prier pour Vous' 🙏. Car, On voit votre grande souffrance. Bien à vous 🙏

[@chantaldelariv2922]

@@CathoegaLepedo vous avez besoin de prières,🙏 On va prier pour vous 🙏🙏🙏 Quelles souffrances dans vos mots. Bien à vous 🙏

[@CathoegaLepedo]

@@chantaldelariv2922 Vs ne préfériez pas plutôt disparaître par millions? Ça me ferait un bien fou et en plus, les gamins seraient contents.

[@Jean10_30]

Cette histoire de sentience et de conscience c'est le pire argument de l'histoire des arguments

[@chantaldelariv2922]

Ces gens qui aiment et supportent le meurtre dans le sein des mamans sont nés....Eux'.... J'aurais ces questions pour ce monsieur : Demandez à votre maman pourquoi elle ne vous a pas avorté ? Êtes vous heureux d'être vivant et défendre des horreurs ? Ça vous fait kiffer de voir des bébés coupés en morceaux ? Que savez-vous de l'âme, de la sentience, Autre chose Mathieu si je peux me permettre : Refaites un débat avec ce monsieur qui n'a pas été avorté ( lui), avec des Femmes qui ont subit un avortement, et leurs positions, ce n'est pas ce monsieur qui peut se mettre dans la peau d'une femme qui a subit cette mort dans son sein, qu'elle est été okay ou forcée, aucune importance... Ce monsieur n'est pas crédible, ses phrases sont mal construites, parfois incompréhensibles dans la diction. Je vous félicite Mathieu de devoir supporter de Telles personnes, .. Et dire que le Christ est mort pour tous'....

[@Lya3588]

👍🙏

[@jean-marclavaly6199]

C'est un crimes

[@Frometon]

Theorisation se l'HOMO SENTIENS

[@KevinSchmit]

Je trouve délicat et même dangereux de s'appuyer uniquement sur des argument " rationnels". La foi donne une connaissance véritable car fondé sur l'autorité de Dieu se révélant. Oui pour utiliser la raison naturelle mais comme ancilla, au service de la foi. Par ailleurs votre plan d'apologetique ( theisme, christianisme, catholicisme) est clairement influencé par l'apologetique protestante, je vous recommande le De Revelationne du père Garrigou Lagrange qui insiste bien dessus.

[@matthieulavagna]

@@KevinSchmit pas du tout! Les manuels d'apologétique catholique du 19ime et début 20ieme siècle fonctionnent avec la même méthodologie (théisme christianisme, catholicisme). Voir par exemple le manuel d'apologétique de l'abbé Boulenger. Je ne vois pas en quoi mon approche serait incompatible avec celle de Garriguou Lagrange puisqu'elle est défendue par l'Eglise catholique elle même. Cf ma vidéo sur le sujet kzbin.info/www/bejne/jmrTnoavmtVgjrMsi=Cup4GNeSfJnntMim

[@KevinSchmit]

Garrigou s'oppose au fait de mélanger la metaphysique et la théologie d'une part, et de distinguer le christianisme du catholicisme ( c'est ca l'influence protestante) car un christianisme non catholique cela n'existe pas ( sauf en sociologie maladroite). L'objet propre de l'apologetique est " the possibility, knowability, and beffitingness of the Revelation". De revelationne trad anglaise du Très bon Matthew Minerd. J'aime beaucoup votre travail par ailleurs et votre courage car il en faut pour s'exposer publiquement pour défendre la foi

[@matthieulavagna]

@@KevinSchmit je ne pense pas mélanger la théologie et la métaphysique. Dans mon livre la première partie est uniquement métaphysique. La théologie vient dans un second temps une fois que l'on a établi la crédibilité de la révélation. Et la distinction christianisme/catholicisme est une simple manière de distinguer le kerygme partagé par tous les chrétiens avec la spécificité catholique. D'ailleurs même le magistère reconnaît que les protestants et orthodoxes sont chrétiens... bien que seule l'Eglise catholique ait reçue la plénitude de la vérité et des moyens de salut.

[@KevinSchmit]

@@matthieulavagna le problème c'est qu'on ne peut pas être chrétien ( disciple du Christ) et rejetter la Révélation, car alors ce n'est plus la Foi mais de simples connaissances humaine rationnelles. Les non catholiques n'ont pas la foi. Si vous voulez ils ont des éléments éparses de vérités matérielles mais non formelles. Il me semble donc que votre enchaînement christianisme/catholicisme brise l'élan de votre démonstration. Quant au documents Magistèrel récent sur le sujet, ils participent malheureusement de l'ambiguïté née de DH et ainsi ne sont pas toujours clairs. ( rappel de Benoît Xvi tout de même de fonder l'oecumenisme sur la vérité). C'est un peu long mais je ne vous dérangerai pas plus j'ai horreur de ces échanges par messages, je les préfère autour d'un verre. Bonne continuation à vous cher Monsieur !