【多井隆晴参戦！】何切る超会議その12

[@カクさん-r6d]

これは多井さんの説得力あったなあ

[@チャーシュー山岡]

白で打点読み、プロだなぁ

[@rahaeto]

話聞いても6p切り優勢なのと、 なんとなく、多井さんと渋が一致したときはかなり信頼度高い

[@さしみ-z4s]

このシリーズで多井さんが河をめちゃくちゃ大事にしてることを理解した 手牌読みも基本当たってるイメージ

[@徠-n4z]

多井さん、最初は微差で6pって言ってたのに、だんだんヒートアップして最終的に相当優秀になっちゃってるの草

[@家鴨-u9w]

全員の意見に共感出来るからこれは良問やね

[@boku_ha_kubo]

多井さんの説明めっちゃ腑に落ちたなあ

[@kitakitakita-v6b]

最初は微差とか互いに分かるとか言ってたのにラストスパートでたかちゃんが丸め込みに来るのおもろすぎるやろ

[@yoyo-wg6kh]

ドラ見えてんの凄いなーってのと、それを言語化すぐに出来ちゃうのが信頼度上がっちゃう

[@Saika-n2c]

(i)6p切り メリット ・2s,7mが鳴けて上がることができれば一旦ラス抜けが可能 ・純チャン3色が確定すればダマテンが可能 デメリット ・8m引きで全てを失う(渋川pと多井pはもしかすればツモ切り？) ・鳴いた時に30000点に足りないことが確定するため全員が押し得になる (ii)9p暗カン メリット ・約20%の確率で聴牌の可能性をその瞬間に追える。 ・ドラの数を増やせて横移動によるラス回避や自身の打点アップを狙える デメリット ・立直しか上がる方法がない(受け入れ20%に全て託すことができるのか) ・3色と純チャンが消滅する まとめるとこんな感じかな。自分は終局しなくても瞬間のラス抜けに十分な価値があると思うから6p切る。カンの選択肢も十分ありだと思うから面白い問題だね。

[@だいだいだいちゃん]

一応チーしても30000点に足りないことが上家以外からは確定はしないと思う 3m暗刻の三色ドラ3とか3m雀頭の三色ドラドラ赤の可能性は対面と下家からは完全には否定できない かなり確率は低いから押されやすいけどね 2sチーから入ったら三色はない(1m4枚見え)けど索子のイッツードラ3はあり得るし

[@ツキノワ-l5l]

@@Saika-n2c 9pカンは瞬間の受け入れは20%でも4sとか6,5m引きみたいな手替わりがあるから立直前提なら9pカンの方が微有利な気がせんでもない。鳴いて5800とか純全ダマにめちゃくちゃ価値を感じてたら6pかな。

[@ジョニー-d7n]

多井さんがMルールまで引っ張り出して堀さんや松本さんを説得しようとしてる最中の、同意見の渋川さんの笑顔がなんともたまらない

[@おまおまめ-t5i]

一か八かのツモや新ドラのために、高い手役と雀頭を崩すなんて出来ない

[@P_05-10]

これ手牌伏せた状態で送って欲しかったな

[@ryo-dh2qi]

面白いテーマだった👍✨

[@itit47]

6p切り 7m2s引きのときに待ち選択できるのが偉すぎる

[@ZERO-thzsk46]

サムネが1人だけ渋川じゃなくて渋なの好き

[@だいだいだいちゃん]

これは6p切りたいなあ 打点や手役というより選択肢を増やすイメージ 6p切ったら鳴けるし、別に面前リーチもできる 状況と最終形によってはヤミテンも選べる カンしちゃうと絶対と言っていいほど役なしになるから自力で7〜9m、1〜3sの6種を引いてリーチする以外の選択肢がなくなる 先に1回ツモれるっていうメリットのためだけにそんなに選択肢減らしちゃって大丈夫なのかな？という疑問はある

[@じろう-x2s]

上家の白の切り順で打点読めるのがすごすぎる。

[@ロマク-u2b]

多井いるだけでレベルたかっ

[@ツキ-o1k]

09:20 ここの松本さんへの多井さんでずっと笑ってる

[@さわでぃ-b5m]

カンはリンシャンに懸ける青春はほんとそれw

[@yukakisuzume]

もってぃを翻意させようとする多井さんに草

[@べれべれ-f1l]

これは面白い。ラス回避だと少しでも早くリーチしたいも凄く分かる。こう言うのをキチンと意見を持って『どっちもあるけど自分はコレ』と言えるのがやっぱり一流なんだろうなあ。

[@ZunZunZoom]

いいテーマだったねえ

[@derugoro5566]

イヤホンで聞くとノイズすごいな

[@月並み-u3o]

毎度面白い。

[@黒なまこ-j7i]

親がカンして周りが止まるのか？って言われたら（卓と河的に）疑問なんだよなぁ… あと、カンして和了してももう一局の可能性が大きすぎて…

[@音蘭-b3n]

今回はかなり見ごたえがありました。 6ピン切り一択かと思ったら、カン→リーチで他家の足を止めるということを優先するっていうのもあるんですね。 参考になります。

[@magadh929]

自分は純チャンが見えるのとカンした後が心配だったので6p切りと思ったけど、それしか見えないとか間違いないってのは麻雀においてすごく危ないと思った

[@つるくもNBA]

第一感はカンだったけど渋と多井さんの説明を聞いて6p切りたくなってきた。

[@シャンバリーレ-w7g]

カンによるツモ1回の価値を高く見積りすぎに思う

[@阿選-z5d]

この状況は一巡でも早くテンパイすることが大事に見えますけどね

[@user-ow2pl3qj9n]

受け入れ6種類だからね 3色や純チャンの可能性無くしてまでするほどかなあと思う

[@sugao2009]

両脇が仕掛けてて試合終了まで平均5-6回しかツモれないことを考えるとこの1回はかなりデカいよ

[@yuta20240]

1回ツモの価値を見出すなら単騎聴牌でも棒テン即リーできる器量（諦観思想）を持ち合わせが必要。それできないならカンするメリットがない

[@yuta20240]

ラス回避なら6p切って1発で終わらせたい　カンの一回ツモで聴牌できるかわからないし。カンしてペン7m待ちかカン2s聴牌ならまだしも7mや2s埋まって単騎待ちになってひよって待ち変えダマとかだと本当に意味のない行為のリスク追いたくない。 カンする派は本当の意味でプロアマ問わず聴牌時の待ち関わらず棒テン即リーする鋼の意志（諦観思想）が必要だし様子見するなら6p切れになる。

[@オレノ-o1p]

ほとんどの人が6p切りで、振り込んだら仕方ないと言い聞かせながら突っ張ると思うんだけど、プロは相手を降ろさせる事や、状況次第では降りる事も視野に入れてるし、ここがアマとプロの差なんだろうな

[@田中-y2r]

多井さんの松への慌てるな。の言い方がヨーダみたいで笑うわ

[@FATMANKIND]

ここで割れるの意外だわ。 ⑥ピン切り後の待ち取りとかリーチ判断の方が割れそうに感じた。

[@みちる-n2y]

⑨カンは聴牌できなかった時に⑨切れなくなっちゃうのが痛すぎるって考えなので⑥で

[@みちる-n2y]

あと上家から２チー、下家から七ロンという未来が見えているのでそこにかけます

[@vto851]

これは大差で6pだなぁ、リー棒出さなくて済む面前純チャンテンパイが偉すぎる気がする。リー棒出すと下家のホンイツのみ2000点に上家が振れるようになるのが地味に嫌なんよなぁ。役無しテンパイはリーチ打つけどね

[@nomanomari]

初感6pになったな〜でもカンしたくなるのも分かる 嶺上牌の1枚に夢を持てるかどうかって感じな気がする、自分はそこに賭けられない

[@ryo-rw8tw]

これは結果みたい教材だなあ。

[@一夜一夜に人見頃兄さん]

カンしたら2sチーできないの痛いなぁ マンズの染め手なら上家は2s止めること絶対ないし、何より染め手が2人とも1副露で染めてる色が溢れてない以上一向聴はおろかニ向聴以下も普通に出てきそうで受け入れ少ないとはいえ十分自分が先制聴牌できそうなんよなぁ ただデメリットは8m引きで純チャンも三色も崩れるから8m引いた時はカンしてた方が表ドラ、裏ドラ効率的に得やと思うけどその8mがおあつらえ向きに1枚切られてるからその心配も少なくて済むのが余計に後押しになるなぁ この形の一向聴が苦しいからピンテン狙いで3s切って6pのくっつき取りますとかなら分かるけど、一刻も早く聴牌するためにカンしてツモ番を一回増やし2sチーするチャンスを消しますは分からん

[@お手拭き]

最高の形になれば純チャン三色で終わりになるし、もしかしたら鳴ける牌が出るかもしれないしで6pを切るかなと思いました。 9pカンとどれくらい差があるかは正直あまりわかっていないです。カンして立直打ったら、親は引いてくれるのと、実質2sしか鳴ける牌が無いというのはやっぱり大きいのかな 横移動でラス回避の可能性上がるとかは正直頭になかったです。

[@あさがお-z6b]

そんなバレーにかけた青春みたいな

[@Aohv]

これは6pしか切った事がない ジュンチャンにしたいのは言わずもがなだけど、カンして横移動ラス回避の可能性を増やす…という意見はちょっと賛同しかねた

[@tbeturan9887]

配信者vs協会

[@mamamamoma]

カンした場合としなかった場合で聴牌した時の和了率が大差すぎて、若干6p派 例えばリーチ棒出して1人聴牌って、伏せれない1000点打てないで相当苦しい状況に変わりは無いんだよね。当然今この状況よりマシになるから無価値では全く無いけれど。 とにかく自分の義務を果たしたい、やるべき事をやって安心したいっていう人間的な深層心理が、本当に若干だけど先制リーチの価値を過大評価してそう、その点文脈を無視する渋川さんが6p切りなのめちゃくちゃ解釈一致

[@阿選-z5d]

打点は違いますがアガリ率はカンの方が高そうですけどね。

[@アサホ-u8q]

カンしなけりゃチーできるから、和了率でも6p切でしょ

[@sanaien481]

”和了られる率”も6pの方が高いけどね

[@nori489]

単純に裏乗らないリーのみ3400がほんと悲しい・・・ それなら鳴いても純チャン三色の5800でどっから上がっても2着になれる6pを選びたい

[@user-kg2om9hj1c]

これは良問

[@hntigercaffe4676]

自分はチャンタ和了大好きなので6p切りするけど、初心者の頃は何も考えずカンしてリーチして一発ツモ裏ドラで大勝利みたいな事もやってた記憶もある牌姿だと思った。

[@grinazuma]

78ピンが安全そうだから6ピン捨てるかな カンは後でもできるし、78ピン切って回して打って字牌絡めてチャンタのみ1300オールでも２着に乗れる道を残したい。 6ピン切った方が選択肢が広い気がする。 先にカンしてマンソー乗って上下家が勢いづくの嫌だなぁ

[@bbb6283]

点数が違いすぎる＆場況が全く違うのは分かっていますが、その上でドラ2枚目の2萬を鳴かず倍満あがった松本プロは6ピン切って夢を見てほしいと思いました。

[@nyannyan9999]

6pだなあ。堀解説を聴いてもやっぱり6pだなあ。 渋、何でこういう時に限っておとなしいんだよw

[@nekoze_channel9995]

トップを取りに行くか、ラスを回避するかのどっちを目標にするかで変わるよなあ

[@akaumiushi]

三色のみはリーチしたくて、ジュンチャン三色はダマにしたいから多井さんと同じでした。 Mリーグで地獄待ちの倍満ツモった松本さんがカンは許せない😗

[@usererer]

これ割れるのが意外やった 各主張聞いてもより6pだなってなったけど

[@150delsol3]

自分的には6pです ただこれ金の間なのでカンも全然ありだと思います リーチ打てた時の上り率が段違いなので、カンで1牌ツモれるメリットはかなり大きいです

[@enkai1977]

今回は渋に同意かなぁ

[@conpoko112]

いくらなんでもカンは…1回のツモを買う代償が高過ぎでは…？

[@user-dwslmtwajtpgm]

Мリーグでカンしたら、コメント欄が「コイツ純チャン三色も知らないのかw」とかで絶対に荒れそう ラス回避ルールだとまた違う選択肢もあるのか、点棒状況も難しい場面だし 正直九筒カンの選択肢は考えてなかった

[@Saika-n2c]

そもそもMリーグだとトップ取りでラスを避ける必要がないから6p優位だと思います。

[@GU824]

おもろいなこの問題ｗ 割れんだ

[@tsujimoto1]

自分だと6p切っちゃう この後萬pの脂っこい所引いたら、9p切ってとりあえず3色にしちゃうので

[@アーマーがあ]

6p切って7m埋まったら1s単騎か嵌2sどっちにとりますか？

[@Saika-n2c]

この場況のままだと仮定すればカン2sでいいと思います。

[@mimimu12]

3s鳴かれるかもしれないからカン2s

[@アーマーがあ]

ありがとうございます もしよろしければ追加で質問させていただきたいのですが、嵌2sから4s引いた場合は1s切り立直ですか？ 雀魂でこの点況だと自分は2600オールでも脇からの5800でも嬉しいのでダマにしてしまいそうなのですが、正直立直したとしてもせいぜい対面からの出和了率が多少下がる程度と考えると曲げた方がいいのでしょうか？

[@yumauma8257]

この手でジュンチャンに向かわないのは、今後の流れが悪くなるので、⑥切りしかないです。

[@mumucccc]

6p切りたいかなと思ったけど全部聞いて自分の性格なら間違いなく6pだなになりました

[@メリィ-i6r]

8:44 リンシャンに懸ける青春草 自分はネガティブなのか一刻も早く聴牌するためにカンって発想はないし、弱いのでドラ乗せて横移動でラス回避って発想もできなかったので素直に6pです

[@ジャガー猫弟]

6p切って純チャン三色狙いでしょうマンズとソウズで頭出来てもいいしシュンツ出来てもいいし

[@ダイスケ-t4w]

6pかなあ 純チャン3色もしくは立直純チャンで終わらせられるからね。7mと2s鳴けることも多少あるかな。カンすると純チャン消えるの痛くないか。

[@てっかまき-w3r]

こんなの、たとえば麻雀教室とかでカンしたら、 講師から「よく見ましょうね～、789の三色がなくなりますよ」とか注意される手牌かと思ったわ。 もちろん状況判断の結果なんだろうけど、プロでも意見が分かれるんだな・・・ 凄く意外だったし、参考になったわ。

[@ge-ha-5963]

カンしたら頭探す必要が有るので6以外考えてなかった 八は自摸切るけど、九かⅠ自摸なら純チャン、Ⅲ自摸なら三色を残せるし

[@GroundAxe]

初心者本だとカンしたら怒られそうｗ

[@いい-q6j]

これは6ピンしかない。カンより9ピンキープしてた方が打点的にも高いことが多いし、上家から溢れた7マンでチーテン取れないのが何よりも許せない

[@Lowe-o1d]

実戦ではカンしそうだけど牌譜だけだと6p切りたい

[@赤星-u5q]

カンしちゃうプロいるんだ…

[@赤星-u5q]

1枚ツモれるよりも2s鳴けるし打点条件クリアしてる方が優秀過ぎる

[@あくげきおじさん]

択としては間違いなく、6p切りかカンの2択で 89m、13sどっちを大事にしたいかは難しいところ 下手な萬子積もってきて、切らざるを得なくなった時がキツすぎる印象 そのツモをさっさと切るか、後で切るか、それも悩んでカンを決めたい

[@阿選-z5d]

それは6p切ってる方がよりシビアになりませんか？カンしちゃえばとにかく最速のテンパイを目指すだけなんで楽な気がします。

[@海原雄山-b5e]

@@阿選-z5d それは鳴きも考慮してる？鳴ける分テンパイ速度は6pの方が早い、カンはスピードより 親カンリーチの圧かけ意識 の方が強い感じだけど

[@阿選-z5d]

@ 4s持ってきたら1s切ってリャンメンに構えるし6m来ても9m切りそうだし、三色にならないことも結構ありそう。 チーはデカいけどマンズで上がれますか？といえば結構厳しいしリーチの方が降りてもらえそうなんですよね

[@tridental9430]

6p一択だった、オーラスでラス目即ち背水の陣で挑むこの状況だからリーチ、純全帯么九、三色同順で逆転勝ちに賭けるしかない。 諦めずに挑んだその先に勝利があるのだから...

[@ランディシオ]

カンしたらどうなっても愚形聴牌の未来しか残らないから、これカンするの勇気いるかも。リーチしてツモってドラ1枚乗せれば3200オールでちょうど3000万点超えてトップっていうのだけは魅力的やけど。 それよりかは鳴ける形に取っときたいかも。

[@特盛元貴]

逆に6p以外の選択肢が見つかんない

[@オオミッチー]

同じく

[@ダイバージェンス]

選択肢で言えばカンもあるけど選択肢ってだけって感じ。6p切りが優勢に見える。

[@masaaj]

6pかカンなのかな 6pしかないって言うのはヤバい

[@rjtnpjmxtwjm]

@@masaaj 迷わず6pってそんなにやばいか？

[@takao-hp1tu]

6pの後の8mツモだけは迷うけど、不本意ながら立直しちゃいそう。

[@932072]

カンして8、9mが先に重なった時に萬子の染め手に対してどちらか切らなきゃ行けないのが嫌すぎるから6p打っちゃいそう。

[@あああ-e4e2f]

6pかカンか、ちょー悩むなぁ..... でも多分俺は6p切りそう

[@user-zxcvbnmklj]

6p。問題にならない問題を出すな、と思ってたら割れていた

[@shinnta]

金の間だからカンしてリーチしても両脇下りなさそう

[@海原雄山-b5e]

これは6pしかなかった

[@燕三四郎]

河に8pが2枚出ているのがどうしても引っかかる😅

[@おめでとう-d8x]

6pだったな。多井さんと同じ嬉しい

[@chasochasochaso1]

そりゃカンして張ったらいいけど空振りやったときどうやって降りるん

[@sanaien481]

ラス目で降りるわけないだろｗ

[@chasochasochaso1]

@ ん？？そもそもカンするのはドラ増やして上家と下家にやり合わせるためちゃうの？

[@oユウセイ]

ちなみにこれ1sが2sだったらカン寄りになるんですかね？

[@Saika-n2c]

個人的な意見ですがその場合は圧倒的にカンな気がします。

[@weak-qk2bh]

6p以外何が…と思ったらカンかぁ なるほど…

[@wmjpvrlf3621]

如何にも純チャン3色で捲ってくださいって言ってるような手を1回の自摸のために壊したくないから6pかな

[@彗星マイケル]

3色もジュンチャンも無くなるのにカンする理由がよくわからんや

[@のもろん]

9pをカンすると32符上乗せされて、リーチのみでも裏1やシンドラで割と簡単に12000点も狙えるようになります。 純チャン三色は、面前での確定高打点や、鳴きが使えるという大きなメリットがあります。 コレは1順でも早くリーチを打ちたい一方で高打点を上がれば1位で終われるかもしれないという状況です。 カンすることによるそこそこの打点力と嶺上ツモによる即リー期待か、最高打点を残しつつ鳴きも使える純チャン三色かを比較しているので、どちらにもメリットはあると思います。

[@sanaien481]

一番の理由は牽制だよね 親の32符暗槓入ったリーチとか少なくとも1位2位の二人はベタオリになる

[@からし高菜-t1q]

両面残りならカンで早くリーチって理屈もわかるけどカンチャンペンチャンで一回ツモ増やすことがチーテンより明確に優位とは思えん

[@三木惇平-l9y]

純チャン3色の5ハンと鳴けるメリット捨ててまで不確定要素の強いリンシャンと新ドラにメリットないやろ

[@向井佐助-c4m]

自分は6pか3s打つかなぁ。

[@どんどんどこ-q3z]

6p切りでした　じゅんちゃんやりたいやん

[@Gencha8828]

6pです

[@erikasama9450]

6ピンじゃないのか逆に あと別にリーチしたところで、じゃんたまの金の間は止まらないと思うけど笑笑 後はカンして張らない限りは、メリットがない気がしちゃう

[@klatatsu]

カンした結果使わないけど危なくて切れないドラみたいなとんでもないの引いて「終わった…」ってなるの嫌だからカンしたくないなあ

[@datchikomizime]

すみません、オーラスラス目親番で新ドラが怖くて降りるのってどういう状況でしょうか？横移動狙い？

[@coldcase77]

何引いてもぶった切るし終わらないと思うんだけど

[@klatatsu]

@@datchikomizime 6p切りでも逆転ありそうなのに、例えばカンした嶺上が3mで上家の手を進める可能性があるの逆効果に感じます。そこまでのリスクを追わないといけないようには思いませんでした。

[@sanaien481]

@@klatatsu いやカンしなかったら全員1巡分手が進むんだから嶺上牌引くのがリスクはおかしいでしょ

[@乃々介]

カンしたい気持ちもめちゃくちゃわかるけど、やっぱり６ピンかなあ。純全帯么九三色見れるのと、鳴きやダマも駆使できる事を考えたら、嶺上即ヅモを狙うより期待値高そうな気もする。

[@あちずこ]

どっちも分かる、この辺が好みでタイプなんだろうな自分はカンしたいけど

[@heisirialexa]

愚形愚形だし2s鳴きすら逃せないから6pが正着っぽいね でも暗槓から嶺上ツモも間違いじゃなさそう

[@玉の間たのしぃー-i4d]

4:34 上家は下家をまくる打点を作っているはず、と多井さん言われてますけど ラス回避ルールだということを忘れてるのではないかと思いました

[@みかんさん-u8l]

3位確とかならわざわざ染めんし、染めに行った以上は2着浮上は見てると思うけどなぁ トップもアシスト出来ない状況だし

[@はせ-d8x]

​@みかんさん-u8l​役ないから染める、ってこと結構ありますよ、てかむしろ役牌とかあるなら2着見えてても染めないです。（金の間とかは一旦置いておきます） ドラ色なんで結果的に着浮上できる打点の可能性は高いですが、着浮上を狙った染めは基本出てこないです。

[@tanaka5276]

​@@はせ-d8x 二巡目に1枚切れとはいえ白を切ってるので、少なくとも断么九or七対子と混一色の天秤はかかってそうじゃないですかね。 そうなると前者の場合は萬子の中頃を、後者の場合は対々和や役牌が複合してるパターンが多いので、正直上家の手が3900未満というのはかなり望み薄な気がします。 ましてや自分は言わずもがな下家はドラは持ってないだろうし、対面の1萬切りも対子落としなのでドラが絡んでる保証がなく、結構な確率で上家にドラが内蔵されてそうですしね。

[@ブルー将軍-t4d]

結果的に3900以上あるケースが多いとは思いますが、手を遅くしてまで無理に打点を作る状況ではないということですね この点数状況だと着アップよりまずはラス回避を考えるので 染めた方が速いと思えば2000点でも喜んで染める状況でしょう