E' un bene che il padreterno ci abbia detto cosa sia il bene?

Riflessioni su una domanda che G.E. Moore pose quasi 120 anni fa e che, ad oggi, non ha trovato risposta.
Punti di partenza per eventuali approfondimenti
en.wikipedia.o...
en.wikipedia.o...
plato.stanford...
en.wikipedia.o...
==============================================================
Art by Susanna Panfili / susannapanfili
Liberi Oltre le Illusioni: / liberioltre .

[@JacopoBonzanini]

Il miglior video finora sul tema etico/morale. Molto interessante, complimento.

[@apgspalmaapgspalma1768]

per chi vuole, Principia ethica e' sia in inglese che in italiano anche sull'internet. uno di voi mi ha giustamente consigliato di dar notizia della molto buona forma di commentario e introduzione a un vecchio classico a cura di Susana Nuccitelli. Perche' non insegnino etica nelle facolta' non si capisce bene. I principia di Moore sono spessissimo il primo testo del primo anno di "filosofia morale" buona serata e buon fine settimana

[@GasoneCallOfDuty]

Buongiorno Prof., grazie come sempre per le stimolanti conversazioni. Le vorrei chiedere se ha mai avuto modo di leggere "The moral landscape" di Sam Harris, nel quale l'autore cerca di derivare la morale dalla scienza. Grazie :)

[@apgspalmaapgspalma1768]

@@GasoneCallOfDuty Buonasera,,ne ho letto alcune pagine e mi sembra non solo un po' sciocco ma debolissimo. Anche la serie di argomenti di Moore, mi appare sufficiente a vederne i limiti. Harris mi appare spesso accecato da una fede che mi sfugge. Il che non significa che vi sia nulla da apprendere in neurologia, che e' appunto neurologia e non riflessione etica.

[@GasoneCallOfDuty]

@@apgspalmaapgspalma1768 Grazie per la risposta, le auguro un buon weekend!

[@Christian-uv6gs]

Questa sigla è una meraviglia di umanità e speranza!!! Se ne può avere una versione appena piu lenta e magari con logo Liberi oltre (è associabile a LO, o no?) da far circolare? Grazie!

[@samuelepreda6089]

Ciao, sono il creatore della sigla e ti ringrazio, troppo gentile! La versione che vedi é quella di base, se dovrò crearne un'altra per il canale di LO ti farò sapere! Per ora ti linko il video separato di questa versione

[@Christian-uv6gs]

@@samuelepreda6089 Ciao, piacere di conoscerti. Complimenti, davvero notevole e azzeccata. Fa davvero bene al cuore vedere i progressi dell'uomo, il che tra l'altro significa che è un percorso che può continuare, messaggio utile specie a noi italiani che sembriamo ormai assuefatti a un decenni di stagnazione. Se posso ti faccio un paio di suggerimenti di perfezionamento. Starei attemto a fissare il punto di inizio a un paio di secoli prima del decollo (1500? 1600?) in modo da non annoiare troppo. Farei inoltre una transizione un po' piu lenta, per far apprezzare meglio il culmine. Infine, terrei la serie storica per tre secondi prima di passare alla successiva, cosi si apprezza di più la pregressione... Io sono rimasto un po' disorientato dallo stacco immediato. Credo cosi sarebbe davvero perfetta. Complimenti ancora!!

[@foxthrashbw]

L’idea di bene nasce da una fede, quindi personale e irrazionale. Non potendo giustificare in nessun modo la nostra idea l’agire sulla realtà si fonda sul potere di azione. Dato che la tendenza generale è quella di vivere più in pace che in guerra far decidere al maggior numero di persone cosa sia il “bene” porta a una pace più duratura, non che a un benessere più diffuso. Il bene sembra più una proprietà di un gruppo di persone, piuttosto che qualcosa di assoluto, quindi cambiando le persone e le loro idee cambierà anche l’idea generale di bene. (Portate delle riflessioni sempre interessanti, grazie davvero)

[@andrea_salvador]

20:40 (riguardo all'audio) nei pochi secondi in cui il prof. Palma si era avvicinato al microfono del computer per rispondere mi è parso che l'audio si sentisse meglio. Magari a volte Palma può provare semplicemente ad avvicinarsi di più al microfono del computer per migliorare l'audio

[@gabrielesalini2113]

Interessante come sempre .

[@Fa-id4nf]

Ciao Michele sarebbe bella una profonda riflessione sul senso della vita dell'essere umano e sulla sua ricerca. Grazie

[@Enrico1980]

Prof. Palma, dei lavori di Gibbard citati nel link postato quale consiglia per iniziare ad avvicinarsi al tema trattato? Grazie a Lei e a Michele per questi contenuti, continuate così. Enrico

[@apgspalmaapgspalma1768]

alan gibbard, wise choices apt feelings

[@robertorosati53]

Molto interessante

[@stefanospagnoli1276]

Mi voglio deboomerizzare. L'intro spacca na cifra.

[@alexalberton6707]

Riguardo alla distinzione tra etica e morale trovo interessante la visione di Spinoza; citando il saggio "Cosa può un corpo" di Gilles Deleuze: "Spinoza non fa mai della morale, per la semplice ragione che non si chiede mai cosa si “deve” fare. Piuttosto, si interroga su cosa si è in grado di fare, sulla potenza. Un’etica ha a che fare con la potenza, mai con il dovere. In questo senso Spinoza è profondamente immorale. Per sua fortuna, non comprende neanche cosa significhino “bene” e “male”. E ancora: "la morale implica che ci sia sempre qualcosa di superiore all’Essere, ad esempio l’Uno o il Bene. La morale è il tentativo di giudicare l’Essere stesso, non solo gli enti, e può farlo solo in nome di una istanza superiore."

[@lucacapiluppi7620]

A proposito della differenza tra Etica e Morale sarei curioso di sentire una vostra discussione sulle lezioni del ‘80/81 di Deleuze raccolte in “cosa può un corpo?” (Ombre corte, 2010, tr. Aldo Pardi) credo che partendo da lì possano nascere interessanti ragionamenti (anche con Dufer)

[@danielegalasso8164]

Credo che quello di Moore sia in fondo una specie di esortazione o di appello messo in forma di argomento, affinché la questione dell'etica resti - appunto - sempre aperta, da un lato per scongiurare la caduta in dogmatismi e dall'altro per non cedere alla tentazione del relativismo. A ben vedere, perché un ordine sociale si regga in piedi, è necessario che alcune nozioni di fondo di "bene" siano negoziate e quindi condivise. Questo lavoro di negoziazione è un processo storico con il quale le nozioni di bene vengono via via aggiornate, riviste, rettificate. In questo senso l'etica sarebbe una questione di continuo fine tuning.

[@Fa-id4nf]

Salve Michele, è possibile contattarla tramite mail? Grazie

[@gio.a.c2c]

ma cosa é sta intro sigla! meravigliosa

[@giovannivalastro3017]

Credo che il riduzionismo naturalista sia giusto per metà. Nel senso che Tizio crede che x sia moralmete giusto solo perchè la genetica e l'ambiente l'hanno portato a farsi questa idea, in modo analogo Caio che è stato messo in circostante diverse lo considererà moralmente sbagliato. La "natura" può solo descrivere come ci siamo costruiti questi principi morali ma non quali tra questi sono quelli giusti altrimenti si cade nella legge di Hume. Da questo è abbastanza difficile non finire in un totale relativismo, la spiegazione alternativa è che abbiamo l'anima con cui possiamo pensare alle questioni etiche indipendentemente dalle condizioni materiali in cui ci troviamo e allora li diventa una fede religiosa.

[@orfeopezzotti]

Mio commento tattico ancora prima di ascoltare

[@stefanocavalli5014]

Prof una domanda: se interpreto "è bene che" come una funzione Y dall'insieme delle proposizioni P in (0,1), allora Y è un'etica solo se è definita per ogni elemento di P?

[@apgspalmaapgspalma1768]

la domanda sembra idiota, non so se si capisca cosa vuol dire, Y e' una etica se e solo se e' definita per 'e' etico mangiare le patate fritte con lo zucchero'? ha mai considerato che cio' che ' maturo per esser formalizzato e' lungi da "tutto"?

[@stefanocavalli5014]

@@apgspalmaapgspalma1768 sto solo cercando di capire qual'e il dominio di proposizioni su cui bisogna definire un valore per "è bene che" per definire un etica, in sostanza ho il dubbio che nella domanda "è bene che sia bene...." il "è bene che" sia definito in modo diverso dal primo

[@apgspalmaapgspalma1768]

@@stefanocavalli5014 mentre rispetto il suo dubbio, non ne vedo ragioni. e perche; mai? prenda un esempio p dice che 'e' bene che nessuno venga mai torturato'. La domanda (cosi' suggerisce l'argomento) e' che se sia 'bene che sia bene che nessuno venga mai torturato' e' domanda sensata. Se Lei pensa di no, sta un po' a lei spiegar perche' la domanda sia priva di senso. A me sembra sensata, pensa tutti gli scenari in cui viene torturato x che sa dove e quando un ordigno nucleare verra' detonato. E' opinabile, quanto meno, ma *se* opinabile e' sensato porsi la domanda.

[@stefanocavalli5014]

@@apgspalmaapgspalma1768 ambedue le domande sono sensate ma usano in modo diverso il termine "bene" o "giusto". La prima domanda "è giusto che nessuno venga torturato?" definisce un valore "etico" 0 1 dell'atto di torturare chiunque, la seconda "è giusto che sia giusto che nessuno venga torturato?" definisce un valore di verità della prima domanda in forma di proposizione. Noto che mentre nella prima domanda non posso sostituire "bene" o "giusto" con "vero" senza cambiare il senso della domanda nella seconda, al contrario, se mi chiedo "è vero che è giusto che nessuno venga torturato" mi sto ponendo la stessa domanda.

[@apgspalmaapgspalma1768]

@@stefanocavalli5014 adesso capisco cosa cerca. Secondo me Lei ha torto, tuttavia ha centrato il nocciolo duro del dissenso in etica tra il cognitivismo e il non cognitivismo. i cognitivisti sostengono che vi sia un "oggetto" conoscibile per cui e' possibile dire che sia o vero o meno che 'e' male torturare' i non cognivisti sostengono esattamente l'opposto: vale a dire che il giudizio in etica non e' verofunzionale in nessuna salsa. In caso quasi barzelletistico il non cognitivismo eico va a sostenere che dire 'e' bene non torturare' sia equivalente a dire ~ "nessuna tortura! Hurrah!" grazie per essersi spiegato. come spesso dico non ho opinioni, ne in eitca ne in metaetica. mi sforzai perche' sollecitato di inquadrare una maniera di vedere il problema che evitasse le scemenze del 'relativo', dei 'valori' etici. grazie per avermici fatto pensare

[@pphil9948]

Faccio un’obiezione alla ricostruzione data da Palma e Boldrin (P&B) del cosiddetto ‘argomento della domanda aperta’. E’ un commento lungo ma la questione e’ complessa a differenza di quello che fan sembrare P&B. Secondo P&B l’argomento di Moore e’ questo: Per ogni definizione di ‘bene’ del tipo ‘bene = x’ c’e’ sempre una domanda aperta del tipo ‘E’ bene che bene = x?’. Percio’ il bene e’ indefinibile. Spetta a P&B indicare il passaggio nel quale Moore formula questo argomento. Dicono che e’ nei Principia Ethica (PE): ma dove di preciso? Per chi conosce la letteratura sull’argomento della domanda aperta e' facile prevedere la riposta di P&B. Infatti, quando si parla dell’argomento della domanda aperta nella letteratura filosofica, si fa riferimento al paragrafo 13 della prima parte di PE. E’ ragionevole supporre che anche P&B si riferiscano a questo paragrafo. TESI: la ricostruzione data da P&B e’ sbagliata. In altre parole, Moore non propone l’argomento che P&B gli attribuiscono. DIMOSTRAZIONE: Dunque, qual e’ l’interpretazione corretta del paragrafo 13 di Moore? La questione e’ complessa perche’ il paragrafo e’ breve ma denso, presuppone cose spiegate nei paragrafi precedenti e il testo presenta molte ambiguita’. Tuttavia, all’incirca le cose stanno cosi’: il paragrafo 13 contiene un’introduzione seguita da due parti. Nella prima parte Moore discute teorie che trattano ‘bene’ come un’espressione complessa da scomporre in un insieme di espressioni piu’ semplici (esempio di Moore: bene = desiderio di desiderio). Nella seconda parte Moore discute teorie che trattano ‘bene’ come un’espressione semplice da definire attraverso un’altra espressione semplice (esempio di Moore: bene = piacere, bene = desiderio, bene = approvazione). Queste due parti contengono molti argomenti, nessuno dei quali e’ riconducibile all’argomento di B&P, come mostro di seguito. Riassumendo: la maggior parte degli argomenti presentati da Moore funziona cosi’. Moore prende in considerazione una coppia di domande/ affermazioni e afferma che le due domande/affermazioni non hanno lo stesso significato. Poi Moore fa notare che secondo le teorie che sta criticando le due domande/affermazioni hanno lo stesso significato. Da cio’ conclude che queste teorie sono false. Le teorie che Moore critica (a mo’ di esempio) sono quelle indicate nel paragrafo precedente tra parentesi. Le coppie di domande e affermazione che Moore prende in considerazione in questi argomenti sono quindi: 1. ‘E’ bene desiderare di desiderare A?’/’Desiderare di desiderare A e’ qualcosa che desideriamo desiderare?’; 2. ‘E’ bene che dobbiamo desiderare di desiderare A’/’E’ bene che A deve essere bene’; 3. ‘Il piacere e’ piacevole?/’Il piacere e’ bene?’ e ‘Questo e’ piacevole?’/’Questo e’ bene?’ e ‘Questo e’ desiderato?’/’Questo e’ bene?’ e ‘Questo e’ approvato?’/’Questo e’ bene?’. Si noti che nessun di questi argomenti e’ riconducibile a quello indicato da P&B. Infine, esaminando la teoria che definisce ‘bene’ come ‘desiderio di desiderio’, Moore presenta anche un argomento che non rispetta lo schema precedente perche’ coinvolge un solo enunciato. Moore prende in considerazione l’enunciato ‘Cio’ che desideriamo desiderare e’ anche sempre bene’. Poi nota che possiamo dubitare della verita’ di questo enunciato. Siccome ne possiamo dubitare, ‘bene’ e ‘desiderio di desiderio’ non hanno lo stesso significato, il che confuta la teoria in esame (e per una facile estensione tutte le teorie dello stesso tipo). Anche questo argomento non e’ riconducibile a quello indicato da P&B. Per chi volesse verificare la verita’ di quanto dico: il modo migliore per farlo e’ leggere il testo di Moore. La cosa migliore sarebbe leggere il testo dall’inizio fino al paragrafo 13. O almeno leggere i paragrafi 11, 12 e 13. A un lettore filosoficamente capace il solo paragrafo 13 potrebbe bastare. A chi volesse approfondire consiglio l’articolo di Feldman a cui il mio commento deve molto: ‘The Open Question Argument: What It Isn’t; And What It Is’ (Philosophical Issues 15, 2005). Chi non volesse leggere l’articolo per intero puo’ limitarsi all’essenziale: sezioni 2, 3 e 6.

[@danielegalasso8164]

In un recente artcolo apparso nel numero di settembre del 2021 dei Grazer Philosophische Studien, Nicholas Shackel "smonta" a sua volta alcune tesi di Feldman su Moore. Egli così si esprime rispetto al proprio programma: "In this paper I start by defending Moore from some of the things Feldman faults him for before turning to my main contributions." Ora la mia domanda suona così: è bene dire a un commentatore (Palma) che è nel falso sulla base delle supposte verità di un altro commentartore (Feldman)?

[@pphil9948]

@@danielegalasso8164 Signor Galasso, lei non conosce bene l'articolo di cui parla. Schackel non smonta la ricostruzione di Feldman (che non ha un programma ma offre un’interpretazione del testo). E’ vero che Schackel critica alcuni passaggi dell’articolo di Feldman - secondo Schaeckel Feldman attribuisce a Moore degli errori che Moore non commette. Inoltre, secondo Schaeckel, a Feldman sfugge una certa mossa argomentativa di Moore. Se poi Schaeckel abbia ragione e Feldman torto e’ un altro discorso. Noti anche che Schaeckel si dice d’accordo con Feldman su altri aspetti della sua interpretazione (sezione 4). Ma la cosa piu’ importante e che mostra la sua mancanza di conoscenza dell’articolo di Shaeckel e’ che Schaeckel e’ d’accordo con Feldman e in disaccordo con Palma sulla seguente questione: se l’apertura di una domanda giochi un ruolo in uno degli argomenti di Moore. Per Schaeckel e Feldman no, per Palma si’. Prendo la sua domanda seriamente e le rispondo: no, non e’ bene. Pero’ le faccio notare che io non dico a Palma e Boldrin che si sbagliano sulla base di quello che dice un altro commentatore. Io dico a Palma e Boldrin che si sbagliano sulla base del testo che e’ il criterio di verita’ di ogni interpretazione. Il riferimento a Feldman e’ li’ perche’ il mio commento, pur basandosi sulla lettura del testo, deve molto all’articolo di Feldman. E’ una questione di debito intellettuale, non di giustificazione dell’interpretazione. Lei confonde le due cose.

[@danielegalasso8164]

@@pphil9948 Gentile sig. pphil, se ho menzionato l'articolo ne consegue che lo conosco, il che non implica - ovviamente - che l'abbia compreso, cosa qui irrilevante. In ogni caso, non ho mai detto che Shaeckel confuti Feldman in favore della posizione di Palma. Quanto alla distinzione debito intellettuale/giustificazione, cosa vuole, è facile confondersi laddove i confini sono tutt'altro che definiti.

[@chiassisimone1657]

Prof Boldrin cosa ne pensa di Marco Ripá?

[@gabrielesalini2113]

Sono un po scettico sul fatto che la psicologia evoluzionistica fallisca nello spiegare perché gli incesti non siano "bene". C'è qualche esempio? Perché diverse malattie genetiche mi pare smentiscono ciò. Inoltre l'orrore dell'incesto potrebbe essere collaterale od epifenomeno di una o più tendenze comportamentali sottostanti. Non vedo quindi come si possa mettere facilmente da parte la teoria psicologica Evoluzionistica.

[@lucaepaolo2012]

dal fatto che l'incesto può causare gravi malattie puoi trarre un ottimo argomento per giustificarne la proibizione. Non vedo però in alcun modo come si passi dal considerarlo un ottimo argomento al considerare verità morale assoluta "non bisogna praticare incesti". Il punto fondamentale è che la psicologia evoluzionistica, e la scienza in generale, non sono in grado di fondare alcuna verità morale oggettiva. Per approfondimenti su questa tesi, pagina Wikipedia sulla legge di Hume

[@massimo80658]

ma quando mai Schopenhauer avrebbe detto o scritto che e' bene suicidarsi? il solito Palma che attribuisce ai filosofi qualcosa che non hanno mai pensato, ne' detto ne' scritto. a questo punto mi chiedo se questa bizzarra abitudine non venga applicata anche a pensatori che conosco poco o nulla come Moore

[@gabrielesalini2113]

Direi che quello era solo un esempio iperbolico ma coerente nel discorso. Era un "mettiamo che: "x"", non va preso sul serio.

[@massimo80658]

@@gabrielesalini2113 un'ipotesi anche non iperbolica necessiterebbe una sua predefinizione o preenunciazione discorsiva dell'ipotesi in quanto tale. es."ipotizziamo che Schopenhauer abbia scritto che il suicidio e' bene...." non sono inezie, anche se lo sembrano. se un docente affermasse anche solo una palese non verita' concettuale di qualsivoglia pensatore perderebbe la propria credibilita'

[@pphil9948]

@@apgspalmaapgspalma1768 Signor Palma, si riferisce al saggio 'Aggiunte alla dottrina del dolore del mondo' nel secondo volume di 'Parerga e paralipomena'? E’ lei a ricordarsi male: Schopenhauer non dice che e' bene suicidarsi. Dice che la negazione della volonta’ di vivere e’ la via della redenzione. Che e’ una cosa diversa dal dire che e’ bene suicidarsi, come sa chi conosce il significato di ‘negazione della volonta’ di vivere’ per Schopenhauer. Se non si riferisce al testo da me indicato La prego di indicarne un altro. Se non e' d'accordo con la mia osservazione La prego di argomentare. Lasci pure perdere le offese: saranno ignorate.

[@massimo80658]

@@apgspalmaapgspalma1768 «Chi è oppresso dal peso della vita, chi vorrebbe e afferma la vita, ma ne aborre i tormenti, e soprattutto non riesce a tollerare più a lungo il duro destino, che proprio a lui è capitato: questi non deve sperare una liberazione dalla morte, e non può salvarsi col suicidio; solo con un falso miraggio lo attrae l’oscuro, freddo Orco, come porto di quiete. La terra si volge dal giorno verso la notte; l’individuo muore; ma il sole arde senza interruzione in eterno meriggio. Alla volontà di vivere è assicurata la vita: la forma della vita è un presente senza fine; non importa che nascano e periscano nel tempo gli individui, fenomeni dell’idea, simili a sogni fugaci. Il suicidio ci appare già da questo come un’azione inutile e quindi stolta: quando saremo proceduti più oltre nella nostra indagine, ci si presenterà in una luce ancor più sfavorevole». (A. Schopenhauer, Il mondo come volontà e rappresentazione, I, 54)

[@massimo80658]

@@apgspalmaapgspalma1768 constato che per l'ennesima volta lei ha rimosso tutte le sue inopportune ed ignoranti risposte. cio' acclara la sua codardia.

[@Mario-cf2ee]

Sono genuinamente confuso su un punto, che proverò a spegare, sperando di riuscirci. E' lecito utilizzare questo argomento su punti che comunemente possiamo ritenere estremamente reazionari? -oppure- Si possono riaprire domande chiuse da un pezzo? Faccio il classico esempio che si farebbe in questa situazione. E' bene che sia un bene che alcune categorie di persone, per esempio i signori col naso grande e col candelabro a 7 bracci in salotto, oppure gli altri signori con la pelle molto scura nativi del continente a sud dell'europa, siano inequivocabilmente considerate non inferiori? Queste sono domande chiuse? E se sì, è legittimo riaprirle?

[@apgspalmaapgspalma1768]

non so bene che domanda ponga. noti che i semitofobici non hanno un'etica. hanno un feticismo (dato che y va male, y va male perche' ci sono gli ebrei etc.) se invece pensa che si possa chiedersi se 'sia da preferire un mondo senza ebrei' a un mondo con gli ebrei, se lo chiedono molti (syria, una minoranza dei palestinesi, quasi una maggioranzaq degli iraniani, o almeno di chi rappresenta gli iraniani) per quel che concerne gli africani,vi sono moltissimi ossessionati dai neri dunque?

[@eneaoverclokk7379]

Quindi non c'è una risposta definitiva perché ad ogni risposta si potrebbe continuare all'infinito, giusto? Ovviamente io parlo da ultimo della classe.

[@francescopratoni1142]

Ciò che veramente mi riesce difficile capire, e mi affido a voi in questo, è in che modo noi, individualmente, stabiliamo che qualcosa è bene? Bisogna considerarlo una sorta di “atto di fede” rispetto ad una convinzione che è tale perché sento che sia così? Credo che ciò possa avere senso, ma limitatamente a determinati principi “più astratti” e generali che poi usiamo come criteri per decidere ciò che è bene in casi più concreti: e.g. “È bene accogliere i migranti” o “è bene non accogliere i migranti”. Brancolo nel buio e potrei aver detto banalità, ma sono brevi ipotesi per tentare di far chiarezza. (Se poteste consigliarmi letture in merito al tema, sarebbe graditissimo!)

[@apgspalmaapgspalma1768]

non si affidi a me, che sono senza fede ne grazia

[@lucaepaolo2012]

Lasci perdere gli atti di fede. Si può fare della filosofia morale razionale, attraverso il concetto di "giustificazione morale". C'è però prima da realizzare una scelta di campo fondamentale: o la morale può essere fondata oggettivamente, o non esiste un fondamento oggettivo della morale. Nel primo caso, si ritiene di poter dare consistenza oggettiva ad un insieme di principi morali fondamentali, che sono ritenuti oggettivi e /veri/. C'è una morale vera, le altre morali che impongono altri principi morali sono /false/. I giudizi morali concreti, su specifiche situazioni di fatto, saranno dunque veri se conformi ai principi veri, e falsi se non conformi ad essi. Qui effettivamente è sostanzialmente una questione di fede: il perché ad essere veri siano proprio quei principi e non altri è oggetto, se vogliamo chiamarlo così, di un atto di fede. A questa condizione una morale può essere oggettiva in quanto vera. Lasciamo perdere il problema di quali siano le condizioni di verità di una morale, e accontentiamoci di questo. D'altro lato, se riteniamo che non abbia senso parlare di un fondamento oggettivo della morale, appare poco sensato attribuire valore di verità agli enunciati della morale. Anche una morale relativistica può venire caratterizzata, nella sua struttura logica, da un insieme di principi fondamentali e da un vasto insieme di giudizi morali concreti *giustificati attraverso* il riferimento ai quei principi. Il punto è che, per una teoria morale non-obiettivista, possono esistere argomenti molto forti per ritenere che qualcosa sia giusto o sbagliato. Ma ritenere che esistano argomenti molto forti a sostegno di certi principi morali non porta mai l'anti-obiettivista a ritenere di avere fondato in termini oggettivi, assoluti o veritativi le proprie credenze morali. Si badi che il carattere razionale di una teoria morale può essere attribuito sia ad una teoria obiettivista, sia ad una teoria non-obiettivista. Possiamo dire con sintesi che una teoria morale è razionale se fa uso corretto degli strumenti della logica nelle proprie argomentazioni. Questa tuttavia è una grande semplificazione proprio perché queste due "grandi fazioni" dibattono fortemente sulla natura di principio logico della cosiddetta "legge di Hume". Rimando a Wikipedia perché il dibattito su quest'ultima diventa immenso. Diciamo però che l'elemento fondamentale di una teoria morale razionale è l'impiego dello strumento della giustificazione razionale dei giudizi morali, cioè banalmente l'esplicitazione delle *ragioni morali* che permettono di ritenere corretto un giudizio normativo. A suon di giustificazioni, tuttavia, si parte da un enunciato morale molto concreto e delimitato e si arriva a dei principi generali non ulteriormente giustificabili. Per la teoria obiettivista, questi sono i principi conoscibili in quanto veri ed oggettivi. Per una teoria non-obiettivista, questi principi non ulteriormente giustificabili sono scelte soggettive ultime, che pertengono alla responsabilità dell'individuo. Un esempio di teoria morale non-razionale, è invece quella che rifiuti ogni "sottomissione" alla logica e si affidi interamente a strumenti di natura soprannaturale come qualche forma di "intuizione". L'argomento è serio e lungo, ed è oggetto di una specifica branca della filosofia: la meta-etica. Il dibattito più serio, in Italia e altrove, è quello condotto dalla filosofia analitica del diritto e della morale. Dei nomi italiani: Uberto Scarpelli, Eugenio Lecaldano, Norberto Bobbio. Dei nomi stranieri: Richard Hare, Felix Oppenheim, Hans Kelsen. Lettura essenziale di partenza: Norberto Bobbio, Giusnaturalismo e positivismo giuridico, Laterza. Altra lettura essenziale: Etica e diritto. Le vie della giustificazione razionale, a cura di Gianformaggio e Lecaldano. Laterza. Fuori catalogo ma reperibile nell'usato.

[@francescopratoni1142]

@@lucaepaolo2012 grazie mille per aver accolto con serietà la questione. Non cercavo risposte facili ne tantomeno certezze a cui aggrapparmi, ma spunti di riflessione di persone più esperte e probabilmente più sveglie di me. Ho utilizzato l’espressione “atto di fede” proprio perché mi sembrava potesse rendere al meglio, in maniera semplicistica ma chiara, il nocciolo della questione che mi attanagliava. Proverò, per rispondere e rimettere la palla al centro, a trattare tre temi. 1) Per quanto riguarda la posizione della scuola di pensiero obbiettivista non ho ben chiara una cosa: non vedo come sia possibile definirla di per se razionale, dal momento che parte da presupposti presentati come oggettivi/veri sulla base di una scelta avanzata esattamente a partire da cosa? Il tentativo di trovare un criterio o delle condizioni di verità su cui basare la scelta dei principi porterebbe necessariamente (?) ad una “regressio ad infinitum” (mi corregga se sbaglio, perché qui è cruciale), per cui non rimane che compiere “un atto di fede” e sposare alcuni principi invece di altri perché sento che debbano essere questi e, appunto, non altri. Non metto in dubbio poi, che il processo induttivo-deduttivo compiuto per giustificare scelte concrete nelle teoria obbiettivista, una volta stabiliti i principi generali, possa essere svolto in maniera più che razionale, ma l’impostazione di fondo mi sembra impossibile che lo sia. 2) Quindi a questo punto mi chiedo, e questo è ciò che mi incuriosiva: cos’è che porta, ad esempio gli stessi obbiettivisti, a SENTIRE (se quello che dico sopra è corretto) come necessariamente oggettivi/veri alcuni principi e non altri, oppure gli anti-obbiettivisti ad arrivare a certi principi soggettivi ultimi e non ulteriormente giustificabili e non altri? Perché, ad esempio, per alcune civiltà antiche, come nel caso delle prime grandi famiglie romane, le “gentes”, l’incesto era moralmente accettato mentre oggi no? Perché? Qual è, se c’è, la “ratio”? O quali sono i fattori che entrano in gioco? Probabilmente qui si sfocia in altri ambiti: antropologico, sociologico, biologico e non saprei bene quali altri, che si intrecciano tra loro in maniera inestricabile, per cui dare una risposta è praticamente impossibile. 3) Tuttavia trovo particolarmente affascinante, e anche in questo caso non mi riesco a spiegare, come l’uomo fondi, a mio avviso (ma lo dimostra la storia), la propria morale su basi assolutamente contingenti e spazio-temporalmente determinate e come allo stesso tempo sia estremamente convinto di poter parlare di un progresso dell’umanità stessa nella graduale affermazione di alcuni diritti inviolabili (e non), come il diritto alla vita (scontato, credo, da un punto di vista di conservazione della specie) o il diritto alla libertà di pensiero (estremamente meno scontato). Mi spiego meglio, il fatto che la schiavitù, ad oggi ed in determinati luoghi del pianeta, sia considerata un fenomeno moralmente inaccettabile (e, beninteso, lo condivido nella maniera più assoluta) sembra, appunto, scontato e tanto più lo è l’affermare che, da questo punto di vista, i paesi in cui è proibita sono “più avanzati” culturalmente rispetto agli altri. Ma perché? Probabilmente in questo caso la risposta non è così complessa, anche se non saprei darla in maniera precisa. Ma nel caso dell’incesto come la mettiamo? Perché pensiamo che sia un passo in avanti, in maniera indiscutibile, vietare l’incesto? Perché pensiamo QUASI in maniera unanime che sia moralmente inaccettabile la poligamia? Trovo tutto questo molto affascinante e allo stesso tempo “demoralizzante”, perché personalmente ritengo che i pochi principi che parzialmente possono essere considerati fondati, sono quelli basati (per questo parlo di fondatezza) su motivazioni di ordine evoluzionistico, di conservazione della specie etc., tuttavia esempi lampanti come l’olocausto et similia dimostrano che questo tipo di “fondatezza” non sia da considerare come un elemento universale-incondizionato, ma piuttosto come una generale TENDENZA dell’uomo nel momento della scelta di sposare certi principi morali generali piuttosto che altri. Ed è proprio questa intrinseca in-fondatezza dei principi morali è, a mio avviso, una della cause per cui accadono e potranno ripetersi episodi come l’olocausto et similia. Quindi, per rilanciare, come possono conciliarsi queste due visioni apparentemente opposte? Ovvero, da una parte penso che i principi morali siano soggettivi e che sia impossibile creare una morale con alcuni principi oggettivi/veri e quindi dare una definizione di bene univoca, ma allo stesso tempo sono convinto, e non credo sia l’unico, che l’umanità abbia fatto dei passi in avanti e che, senza contare le mille ricadute come quelle sopracitate, ci si possa azzardare a parlare non solo di sviluppo (intendendolo come un avanzamento nel bene o nel male), ma anche di progresso (avanzamento nel bene). E pensandoci attentamente, per concludere, credo che proprio questa tensione irrisolvibile sia uno dei motivi per i quali siamo continuamente tentati a dare un fondamento a una morale trovando dei principi universali da cui partire, proprio perché “sentiamo” dentro di noi che si possa effettivamente parlare di un avanzamento e di una concezione di bene per lo più condivisibile. (È un calderone, lo so, ma la questione è complessa e, io per primo, sto cercando di fare chiarezza, grazie in anticipo per l’attenzione)

[@lucaepaolo2012]

@@francescopratoni1142 l'obiezione 1) è sensata. Tutto sta nel definire cosa intendiamo per "razionale". Le teorie obiettiviste pretendono di poter qualificare come vere le proposizioni ultimative della morale (i principi fondamentali). Una volta individuati questi principi fondamentali, tuttavia, i giudizi normativi concreti sono veri in quanto dedotti logicamente da questi principi. Ovviamente questa deduzione logica apre lo spazio a grandi problemi, ma l'argomentare di un obiettivista può essere saldamente ancorato alla logica. Qui il nodo teorico essenziale consiste nell'approfondimento della legge di Hume, che, se accettata, vieta di potere dedurre logicamente una conclusione normativa (morale) da premesse solo descrittive. Se si rifiuta la legge di Hume, si può procedere con ragionamenti di questo tipo: 1) L'uomo è per natura disposto verso la solidarietà 2) Siamo uomini 3) Dobbiamo comportarci in modo solidale. Oppure: 1) In natura che un animale causi la morte di un altro animale è normale 2) Siamo animali 3) L'omicidio è morale. Si può notare incidentalmente che la premessa del primo ragionamento pone molti più problemi di quella del secondo. Che "in natura che un animale causi la morte di un altro animale è normale" è un enunciato che può essere verificato, senza obiezioni di rilievo, attraverso misurazioni statistiche. L'enunciato "L'uomo è per natura disposto verso la solidarietà" invece pone, nella sua verificazione, problemi assai cospicui. Tant'è che una importante branca della filosofia morale è proprio l'antropologia filosofica, che si propone di studiare "cosa sia l'uomo". Il tema chiaramente può essere affrontato anche nella prospettiva delle neuroscienze, o della sociobiologia. Sul tema è rilevante il saggio Chomsky-Foucault "Sulla natura umana". Ora, ammesso e non concesso che possa farsi una antropologia filosofica vera, e cioè che possiamo fornire una teoria scientifica vera su "cosa è l'uomo", accettando la legge di Hume non possiamo dedurre logicamente alcuna proposizione della morale. Possiamo trarre, bene che vada, solidi argomenti giustificativi, ma non verità morali. Ora, sembra evidente che tutto ruota attorno alla "legge di Hume". Se la accettiamo come requisito di razionalità, ogni obiettivismo e ogni giusnaturalismo che non la rispetti non è meritevole della qualifica di "teoria razionale". Ma fino a che punto siamo obbligati ad accettare la legge di Hume? Ovvero: la normatività della legge di Hume è fondabile oggettivamente? No, perché l'enunciato "è obbligatorio seguire la legge di Hume" è, secondo la teoria anti-obiettivistica, un principio ultimativamente soggettivo e non fondabile come "vero". Da ciò emerge che la attribuzione di "razionalità" è sempre una attribuzione normativa, e cioè dipende da una questione di valore. Cosa sia razionale e cosa sia razionale è un problema normativo, valoriale, al pari di ogni questione morale. 2) Qui la questione si sposta sul piano fattuale, cioè sul come di fatto certe credenze e abitudini morali si affermino su una popolazione. Il problema è enorme. In estrema sintesi si può notare che il nodo teorico della questione ruota attorno alla dicotomia natura-cultura. Ovvero: quanta parte delle nostre credenze morali derivano dalla trasmissione culturale, e quanta parte invece ci risulta naturale in quanto eredità dell'evoluzione genetica? Il tema è complessissimo. Due autori interessanti: Michael Tomasello e Patricia Churchland. Nota di metodo rilevante: si torna qui al problema della natura umana. Ovvero: anche se potessimo stabilire con notevole precisione statistica quali sono le "disposizioni morali" che appartengono al bagaglio genetico della larga maggioranza della popolazione, nulla ci autorizzerebbe a dire che quelle sono leggi morali oggettive. Detto ancora in altri termini: l'indagine sociobiologica sui fondamenti neuroscientifici della morale non implica alcun giusnaturalismo o obiettivismo etico. 3) Poni questioni che si fanno molto complesse: in estrema sintesi, la mia opinione personale è che il rifiuto del giusnaturalismo e dell'obiettivismo etico non è d'ostacolo nel combattere la morale nazista. Senza dubbio credere in principi immutabili, eterni, privi di ogni necessità di essere giustificati dona grande sicurezza. Possiamo provare ad immaginare che, anche ammettendo che l'obiettivismo etico sia una teoria irrazionale, è comunque bene illuderci dell'esistenza di verità morali assolute. Questo forse è sociologicamente vero in contesti culturali omogenei, nel senso che in quei contesti è ben sensato ritenere che la credenza diffusa in verità assolute sia un imponente fattore di coesione sociale. Ma non appena ci apriamo al confronto con altre culture, e altre idee, scopriamo che le morali che pretendono di essere vere sono in numero enorme. E allora, fra mille morali che in palese contrasto l'una con l'altra asseriscono d'essere vere (e questo implica che necessariamente tutte le altre siano false) come riconosciamo quella che "è davvero vera"? Nella filosofia del diritto giusnaturalistica di tutte le epoche ha avuto grande fortuna l'argomento del "consensus omnium bonorum", cioè l'idea che certe verità morali sono tali perché tutti gli uomini di ragione le riconoscono come tali. La pochezza logica di questa argomentazione tuttavia appare subito imbarazzante: se prendiamo dieci stimabili uomini di dieci religioni (o morali) diverse, come si crea il ragionevole consenso su quale religione è davvero vera? Altra lettura introduttiva assai consigliata: Simone Pollo, La morale della natura, Laterza.

[@francescopratoni1142]

@@lucaepaolo2012 grazie per la pazienza, l’esaustività e la chiarezza dei suoi commenti. È stato molto utile e piacevole. Grazie anche per i tanti consigli di lettura che ha condiviso.

[@gnc9400]

Allo stesso modo in cui la definizione "x è bene" viene invalidata da chiedere "è bene che 'x è bene'?", non si dovrebbe invalidare anche una definizione relativistica del tipo "x è bene per il gruppo a, y è bene per il gruppo b, ecc. ecc." chiedendo "è bene che [definizione]?"?

[@francescodallapiccola392]

Non è un bene che Adriano, abbia un a connessione utile a fare chiarezza... Mi mette in crisi i principi! é male! Ovviamente sto ironizzando, amo gli interventi del professore Palma! (che amerei chiamare Adriano e aver confidenza con lui da magnare e bere in allegria)

[@apgspalmaapgspalma1768]

quando accade mi dira' perche' si chiama dallapiccola, se luigi sia suo padre zio nonno o che- mi chiami come le pare, se firmo apgs non e' un caso- il caso e' personale e se proprio le interessa me lo chieda in privato, mi mandi un messaggio. ho in mente dallapiccole dei canti di prigionia, se non le 'e chiaro quel che chiesi

[@francescodallapiccola392]

@@apgspalmaapgspalma1768 Grazie per l'attenzione, sarebbe un immenso piacere poterle parlare. Ed approfitto di questo suo invito a contattarla, so che ne trarrò beneficio. Grazie ancora.

[@sapiensfiero6630]

CRITICA A MOORE. TESI: ALLA DOMANDA "é BENE CHE [SIA UN BENE CHE...]" LA RISPOSTA è SEMPRE SI, A MENO CHE NON CI SIANO DELLE CONTRADDIZIONI NEL SISTEMA VALORIALE DI RIFERIMENTO, CHE POI E' QUELLO ASSOLUTO (PERCHE' CREDO SIA NECESSARIO INTRODURRE I SISTEMI VALORIALI IN QUESTA DISCUSSIONE) Partiamo larghi: per dire se qualcosa è bene moralmente oppure no, non facciamo altro che confrontare la situazione da giudicare con un insieme di norme, regole e valori appartenenti ad una cultura di riferimento, il relativismo del bene morale proviene proprio dal fatto di non poter riconoscere un sistema valoriale IN ASSOLUTO migliore di un altro. Bene, buttando fuori dalla stanza La Palice, veniamo al problema. Se noi assumiamo di aver trovato, in qualche modo, che una circostanza è un bene senza se e senza ma, stiamo implicitamente assumendo di aver trovato il sistema valoriale assoluto (questo è il punto più debole del mio discorso). Ora, il fatto che una data situazione X sia un bene è evidente che generi delle particolari conseguenze (se non uccidere è un bene ci sono meno morti (?)). Mi pare che il bene al quadrato di moore non faccia altro che giudicare e valutare queste conseguenze (cioè le conseguenze del primo bene) e ovviamente deve farlo secondo il sistema valoriale precedente, quello assoluto. Bene, se fin qui è tutto giusto, è evidente che la risposta alla domada sarà "si è un bene" perchè se non lo fosse vorrebbe dire che UNA DELLE CONSEGUENZE DEL FATTO CHE X SIA UN BENE, E' UN MALE, ED E' UN MALE SEMPRE SECONDO LO STESSO SISTEMA VALORIALE. Faccio un esempio cosi ci capiamo meglio. E' bene non uccidere! "E' bene che sia un bene non uccidere" in questo caso diventa: " Le conseguenze del fatto che sia un bene non uccidere (cioè, fra le tante, una riduzione della mortalità) sono un bene? Dato che il sistema valoriale da utlizzare per rispondere a questa seconda domanda è identico a quello utilizzato per dire che uccidere non è bene, la risposta è si a meno che in questo sistema non ci sia un bene (quello di non uccidere) le cui conseguenze prime portino a qualcosa che venga classificato non bene (riduzione mortalità). Tornando cosi alla contraddizione nel sistema valoriale di qui parlavo nella tesi. cvd. In defiinita, secondo il mio parere, il problema nasce nel momento in cui si fa quel salto (del tutto lecito) che ci porta a dire "supponi di aver trovato che X è bene di sicuro" è li che ci dimentichiamo che abbiamo bisogno di un sistema ed è proprio l'introdizione nel discorso del sistema di valori che ci tira fuori dai guai (credo). Aspetto risposte ciao ciao.

[@apgspalmaapgspalma1768]

che domanda fece?

[@MicheleBoldrin]

Non fece una domanda ma cerco' una discussione. Gliela offro io usando il suo esempio. E' bene non uccidere. Secondo il sapiente anonimo riduce la mortalita'. Se X pilota il 767 che fra 15 minuti si schiantera' su una delle torri e non lo uccidiamo perche' non uccidere e' bene, questo aumentera' la mortalita'. La giustificazione del precetto secondo cui e' bene non uccidere (perche' riduce mortalita') e' saltata ed il precetto ha prodotto conseguenze opposte a quelle che suppostamente lo giustificano anche nella "meta-domanda". In quell'istanza NON e' quindi un bene non uccidere. Siccome esiste un'istanza, nemmeno ipotetica in questo esempio, nella quale uccidere e' un bene, allora porsi la domanda in generale e' sensato. Quello il nostro sapiente anonimo (si', non sopporto dover discutere con anonimi che mi insegnano le cose, preferisco esseri umani) non sembra aver colto e' che la sensatezza della domanda non dipende dalla risposta che riceve. Dipende dal fatto che abbia senso porla perche' entrambe le risposte sono possibili, in circostanze specifiche fra loro diverse.

[@apgspalmaapgspalma1768]

@@sapiensfiero6630 nel suo anonimo annaspare in una marea lessicale, Lei sostenne che si attende delle risposte. a quale domanda?

[@sapiensfiero6630]

@@MicheleBoldrin neanche rirodavo di avere quel nick, comunque il mio nome è Gianluca Randò (che in linea di principio potrebbe essere falso, ma se dobbiamo giocare giochiamo). ho letto la risposta di Boldrin e mi sembra ottima, probabilmente pi rigorosa della mia, quindi riconosco di aver avuto torto. Ad ogni modo, sono ancora convinto che l'impostazione che ho dato al problema possa essere utile. la falla del mio discorso, come mi ha fatto notare boldrin, risiede nell'imprevedibilità delle conseguenze del "primo bene", circostanza che io bellamente avevo ignorato. A questo punto mi chiedo se abbia senso spostare la dscussione proprio su questa questione facendo diventare il problema di moore un problema di indeterminazione. Comunque, dato che ho notato un accento di ostilità nella risposta di boldrin mi sento più leggero a spcificare che io non provato a insegnarti nulla ma sono solo qui per il piacere di dibattere e nient'altro, e giuro, proprio nient'altro. Dimenticavo, so cos'è una domanda aperta, fa parte del mio lavoro e infatti ho specificato che la risposta è immediatamente si se non ci sono contraddizioni nel sistema valoriare, altrimenti la risposta è no, in entrambi i casi (contraddizioni o meno) la domanda ha una risposta, quindi non è aperta. Gianluca randò

[@sapiensfiero6630]

@@vpervaccino2775 si si infatti ho riconosciuto ad avere avuto torto.

[@andreachiarello9001]

Metto like sulla fiducia

[@sammontana895]

Il relativismo di ciò è bene è tanto ovvio quanto filosoficamente poco interessante (per quanto mi riguarda). Quel che è interessante è trovare un comune denominatore, ad esempio, tra l'idea di bene morale per un suprematista bianco e un volontario di una ONG. Qualcuno può proporre una propria idea?

[@MicheleBoldrin]

Perche' e' interessante "trovare un comune denominatore, ad esempio, tra l'idea di bene morale per un suprematista bianco e un volontario di una ONG."? A me sembra un worthless waste of time. Ci sarebbe anche da osservare che, italiano a parte, il tuo stesso commento si contraddice da solo. Perche' se e' OVVIO che il "bene e' relativo" al soggetto ALLORA consideri interessante un obiettivo che consideri anche impossibile, quindi stupido. Amen.

[@sammontana895]

@@MicheleBoldrin italiano a parte e, mi creda, senza polemiche, non mi è chiara la sua risposta. Ad ogni modo, avere un interesse filosofico che provi ad andare oltre la tiritera del 'bene che è relativo' non lo trovo contraddittorio né una perdita di tempo.

[@apgspalmaapgspalma1768]

credo di no capire cosa chieda o che lei non si spieghi o tutti e due. certo che c'e' una 'denominatore' che e' comune ql suprematista e a al ONG (suppongo che sostiene l'immigrzione) entrambi pensano sia bene che la nazione prosperi, uno pensa che la nazione prospera se' comporta da una omogenea popolazione di condivise, religioni, tradizioni, lingua, storia passata, il seguace di ong pensa che la nazione prospero se ' molto piu' simili a un cocktail che a un raffinato vino di una sola uva. non so se capisco se le sue domande

[@sammontana895]

@@MicheleBoldrin mi chiarisca una cosa, poi possiamo chiudere la discussione: 1) per lei quindi un qualche modello che possa spiegare (meglio o peggio) il comportamento umano nella sua varietà è stupido? Intendo filosoficamente stupido?

[@apgspalmaapgspalma1768]

@@sammontana895 prego, un modello e' un insieme con una interpretazione (questo e quello che chiamo io modello, trova la forma in cc chang & h j Keisler), se modello e' per lei invece una serie di analogie basate su sensazioni barocche di somiglianze, va bene o benissimo m parliamo di due cose diverse. le filosofie stupide si solito sono prodotte da grossolane manie di chi l propone

[@gabrielesalini2113]

Dato un sistema etico "E" che afferma "x è bene" è sempre possibile porre la domanda "è bene che x è bene?". Posta all'interno del sistema E, la domanda è quasi insensata (non informativa), in quanto la risposta è chiaramente sì, praticamente una tautologia. Quindi mi sembra che la domanda si ponga al di fuori del sistema E, infatti avete parlato di meta-etica se non sbaglio. Quindi mi sembra solo un modo dialetticamente più elegante ma equivalente al chiedersi dei fondamenti della teoria E. in pratica penso che chiedere "è bene che x è bene?" è equivalente al chiedere "su che fondamenta si basa il sistema etico E?", o ancora "cosa è il bene?". Personalmente penso che per una ETICA (maiuscola, come assoluto/ontologica) sia necessario partire una teoria teleologica od ontologica. Sia questa socratica o cristiana, etc.. Ma ovviamente si parla di soggettività ed atti di fede come accennavate voi. In sostanza ogni persona ha un proprio sistema etico basato sul non sappiamo cosa che possiamo chiamare A,B,C,D, etc. Tuttavia personalmente penso che sia possibile costruire una etica (minuscola, pragmatica), basata sul massimizzare il bene di tutti. Come accennato in commenti in precedenti video. In questo sistema che possiamo giocare a chiamare S, si definisce come etica qualsiasi scelta che vada massimizzare il bene di tutti i soggetti coinvolti con i loro sistemi soggettivi (A,B,C,D,...). Credo che questo sia solo un tentativo di formalizzare ciò che già facciamo. In questo sistema S, possiamo accettare ogni sensibilità soggettiva. Come il fare il ramadan o il digiuno di pentecoste, ritenerli etici, accettarli come tali; ed allo stesso tempo rifiutare invece l'infibulazione in quanto effettuata su persone incapaci di dare consenso, e tuttavia accettare che in mancanza di un contesto culturale "critico" l'infibulazione stessa possa essere considerata etica da un gruppo di persone, come esattamente fa l'antropologo che si immerge in una cultura per studiarla. Ovviamente ci sono i conflitti tra sistemi etici ma è proprio cercando la massimizzazione di bene tra tutti in un contesto culturale che si trova una soluzione. Oggi mangiare carne è sempre meno etico, prima di 200 anni fa era necessario ed etico. Direi che in tale sistema S (per quanto ovviamente ideale, ma scheletro teorico) qualsiasi affermazione x della quale si possa chiedere "è bene che x è bene?", la risposta sarebbe sì, proprio perché ogni alternativa porterebbe ad una scelta peggiore.

[@lucaepaolo2012]

anche il sistema S è un sistema di valori particolare e non è in alcun modo fondato conclusivamente. "proprio perché ogni alternativa porterebbe ad una scelta peggiore." Peggiore alla luce dei valori del sistema S, che si cerca di fondare presupponendo sia fondato

[@gabrielesalini2113]

@@lucaepaolo2012 credo sia fondato dalle volontà dei soggetti, quindi oggettivabili. Quindi direi che è fondato. O meglio la base credo potrebbe essere: ogni sistema etico si basa sul direzionale le scelte degli individui riguardo interazioni con altri individui. Ogni individuo ha una proprio etica e visione soggettiva del bene. Un sistema di interazione etica è quella che massimizza il bene per ogni individuo.

[@lucaepaolo2012]

@@gabrielesalini2113 rimane appunto una somma di volontà soggettive. Una verità morale oggettiva prescinde, per definizione, dal fatto che qualcuno voglia credere in essa

[@gabrielesalini2113]

@@lucaepaolo2012 beh no. Chi lo dice? È qualcosa che accettiamo culturalmente. anzi il sistema immaginato è un sistema che cerca di tutelare al massimo le soggettive morali che hanno pretesa di "assoluto" ma cerca di risolvere quando confliggono tra di loro. Un parziale relativismo morale, con il quale non possiamo non confrontarci. Tralaltro nel discorso ammetto l'impossibilità di costruire una etica distaccata da fondamenti teleologici od ontologici. Infatti suggerisco a due diverse etiche, una personale ed una pragmatica sociale.

[@lucaepaolo2012]

@@gabrielesalini2113 ok, ma quindi restano pretese soggettive di assolutezza morale, non c'è nulla di assoluto. Non c'è alcuna dimostrazione di una verità morale oggettiva, eterna, ecc. Quindi nulla di diverso dal normale non - obiettivismo etico

[@gabrielesalini2113]

Mi ha un po spiazzato l'esempio sull'aborto. Non so se sia stato volutamente iperbolizzato per creare un esempio teorico. Ma la questione sull'aborto è quando definiamo vita ed "uomo" un insieme di cellule. Dire che sia assassinio perché non si partorisce un elefante è retorico e fuori dal vero argomento. Quando batto le mani uccido un gruppo di cellule umane, compio un assassinio? Quando definiamo "umano"? L'uovo fecondato? La morula? La blastula? La formazione della notocorda? Credo sia a questo livello che ci si gioca il tema.

[@silvanaporcu8130]

L' aborto è sempre spiazzante. Fino a che non si potrà procreare in sicurezza sarà il male minore a carico delle donne.

[@gabrielesalini2113]

@@apgspalmaapgspalma1768 allora devo aver decisamente capito male il suo esempio. Quanto non vedo come dal mio commento si possa dedure che è possibile uccidere un cretino. Se è perché la mette sul piano delle capacità cognitive direi che al cretino attribuiamo comunque coscienza ed autocoscienza. Se invece parliamo di attività cerebrale nel "staccare la spina" ( che si tratti di PEG o ventilazione) ad un moribondo allora posso essere anche d'accordo ed è proprio il terreno di confine dove ci si muove su questi temi. Quando e dove si definisce l'individuo. Piuttosto non riconoscere questo implica che anche la cremazione o seppellire una salma è omicidio.

[@apgspalmaapgspalma1768]

@@silvanaporcu8130 certo, e' una asimmetria reale, il giudizio di finalita' e' il giudizio delle donne, il che e' tutto meno che gradevole

[@gabrielesalini2113]

@@vpervaccino2775 in ogni caso in che modo io ho detto che sia possibile uccidere il sub-umano? Mi sembra sempre un non sequitur.

[@gabrielesalini2113]

@@vpervaccino2775 che un subumano non sia umano non mi è evidente. Come non mi è evidente cosa sia un sub umano. Appunto non capisco l'esempio. Mia pare che in nessun modo si possa dedurre dal mio commento sia possibile uccidere un sub-umano qualsiasi cosa sia. Implica un grading di umanità che non mi addentrerei a sondare. Sono appunto d'accordo con te e non vedo una definizione di cretino/subumano che mi si possa affidare.

[@giuliocotogni9113]

A me non sembra granché interessante come intuizione…se il bene non è definibile in modo univoco perché c’è sempre una domanda aperta che si può fare a chi ne da una definizione (“ma è bene che..”) la conclusione è solo che il bene è un concetto relativo..ok e quindi? Penso che palma e boldrin abbiano reso la discussione molto più interessante di quello che in realtà era

[@apgspalmaapgspalma1768]

pensi, pensi, le proporro' un principio, e' bene che Lei si celi dietro uno "pseudonimo" ridicolo 'what's q qaq?

[@giuliocotogni9113]

@@apgspalmaapgspalma1768 Professore, il mio nickname non è uno pesudonimo "ridicolo"... la W, la Z e la Q sono le mie iniziali (sono di origine cinese) e "QAQ" è un emoticon.. e comunque non credo abbia risposto alla mia domanda.. le proporrò io un principio: è bene che le domande sensate ricevano adeguate risposte

[@lucaepaolo2012]

"La conclusione è solo che il bene è un concetto relativo". E ti sembra poco? Non comprendi che è una delle questioni su cui da migliaia di anni l'umanità pensante più si azzuffa?

[@giuliocotogni9113]

@@lucaepaolo2012 infatti non è poco! e mi sento anche di condividere il punto di vista di Moore, dico solo che non è niente di originale

[@lucaepaolo2012]

@@giuliocotogni9113 il problema non è originale, la soluzione al problema è interessante e, per quanto ne so io, diversa dalle altre offerte in precedenza

[@apgspalmaapgspalma1768]

George Moore, Principia, 1903 in italiano da Valentino Bompiani Susana Nuccetelli, probabile sia la piu' comprensiva introduzione e spiegazione in linguaggio moderno

[@davide405]

Arancia Meccanica

[@davide405]

Arrovellarci il Cardine

[@apgspalmaapgspalma1768]

caro Salini, lasci perdere la nozione di tautologia che e' inapplicabile al suo esempio. Nel caso le interessi, ho due perplessita' ed assai serie sulla psicologia evoluzionista, cosidetta. In biologia cio' che evolve e', ad esempio un organo che e' sottoposto a dei vincoli fisici (se ha dubbi si domandi perche' gli umani non hanno le ruote.) Se guarda il piede di un elefante e le pinne di una balena, vedra' che l'omologia e' enorme, di qui un'inferenza che siano biologicamente legati. Noti che parlo del piede come parlerei dell'occhio (del polpo, dell'umano, della vespa e cosi' via.) Ora la mia prima perplessita' e': a che cosa la pressione evolutiva si applica? a una credenza (??), a uno stato mentale di un individuo? a due stati mentali (pensi alla depressione e alla tristezza)? ora amerei, se vuole che mi dicesse a cosa si applica la psicologia evoluzionista. La seconda perplessita' e' ancor piu;' grave. Come penso si renda conto Darwin ipotizzo' un meccanismo che non capiva, era il grande uomo ignora di cosa fosse una genetica. Dopo Crick, Watson, Monod, Jacob, Wolff e molti altri, adesso abbiamo un meccanismo. Dicono scherzando, fino a dove?, i biologi che l'evoluziione funziona come un xerox machine rotto, ogni tanto invece di riprodurre il suo originale ne produce uno sbavato, scialbo, sol margine slabbrato e cosi' via. Veda la nozione di deriva genetica, se le sembrasse piu chiaro. Ora nel caso psicologico, cosa e' il meccanismo che viene ipotizzato? la cosa mi e' per nulla chiara. Se lei vuole ne parli e ascolto volentieri. grazie della sua attenzione

[@TomtomWaits]

Sarebbe interessante un dibattito sul tema sul canale STEM tra lei e il professore Marco Del Giudice (più volte ospita di Giulio Anichini), professore di psicologia evoluzionistica

[@fedelemario]

BELLE BATTUTE Filosofiche..ah ah ah ah💣🐻🐼⛔👺🤡🤡

[@apgspalmaapgspalma1768]

cambio di politica, da adesso in poi chiunque sia anonimo verra' trattato come si merita. le scorreggine che fate dalle narici offese dal profumo che esce lutulento dal decader dei neuroni mi han disgustato. cosi' avete pure in sovrappiu' il senso dell'etica che pervade la pazienza di cui abusate