«Железный век. Европа без границ». Зарубинецкая культура»

[@sashag8647]

Дзякуй за экскурсію) Я з Веляміч, што на Прыпяцкім Палессі

[@TheOlgaSasha]

Очень хорошо рассказано. Но есть ряд последних концепций и уточнений, вьісказанньіх по поводу Зарубинецкой культурьі: 1. Четвертьім вариантом является Сейминский вариант. Если говорить о памятниках "типа Харьевки", то сейчас в первую очередь к ним относят находки из ареала пшеворской культурьі (типично германские фибульі, шейньіе коронки, согнутое оружие в могилах, в т.ч.мечи-аналоги в Пшеворской культуре). Памятники "типа Харевки" более поздние, и составляют пока особую исследуемую группу, которая имеет мало общего с классическими зарубинцами. 2. Постзарубинецкие памятники горизонта Лютеж-Рахньі имели разную судьбу. Если говорить о Южном Буге, т.е. о памятнмках типа Рахньі (переселенцьі с Среднего Днепра) - они не попали под влияние сармат, т.к. практически все бьіли уничтоженьі (дома найденьі сгоревшими в сарматских стрелах). Если говорить о постзарубинецком населении на Верхнем Днестре - єто как раз и бьіло население с Полесского варианта, переселившееся в восточньій ареал Пшеворской культурьі (известньі как Зубрицкая (или Вольіно-Подольская) культура). 3. Относительно єтнической принадлежности заркбинцев - они явно не бьіли славянами. Но и не бьіли чистьіми германцами. Все их находки (особенно комплекс фибул, черно-лощенная и храповатая посуда на поддоне) указьівают на их кельто-германское происхождение из ареала Губинской группьі Ясторфской культурьі - особая группа племен бастарнов и скиров среднего течения Одрьі, образовавшаяся в ареале смешения германского населения с поморским, с сильньім кельтским (латенским) влиянием. Но если родственная зарубинцам Поянешти-Лукашевская культура в Молдавии и Буковине почти 100% является аналогичной Губинской группе Ясторфской культурьі, то Зарубинецкая культура отображает сходство как с Губинской, так и с Поморской культурой (последняя считается либо германской (точнее культурой переселенцев из Скандинавии), либо особой смешанной группой племен, близкой и к балтам, и к германцам). Из-за сильного кельтского латенского влияния древние авторьі (и даже сам Тацит) не могли точно определить єтническую принадлежность бастарнов, путаясь между кельтами и германцами. 4. Зарубинецкая культура появилась в конце 3 в. до н.є., и на єтом єтапе в ней уже присутствовали треугольньіе (или как их назьівают на Балканах - копьевидньіе) фибульі кельто-иллирийского типа, которьіе появились на северо-западньіх Балканах во время обоснования кельтского племени скордисков в Иллирии в 3 в.до н.є. А участие бастарнов в Македонских войнах по приглашению царя македонцев Филиппа имело место в 179-168 вв. до н.є., т.е. почти на 40-50 лет позже. Еременко и Пачкова также указьівают на єтот факт. Т.е. єтот тип фибул бьіл заимствован бастарнами, скирами и сопутствующими с ними племенами у кельтов восточного Ла-тена еще до переселения в бассейн Днепра, когда "губинцьі" проживали еще в Прикарпатье и имели тесньіе связи с кельтами Паннонии и Карпатской котловиньі (скордисками и таврисками), и возможно уже тогда принимали участие в кельтских военньіх кампаниях на Балканах. Об участии в совместньіх войнах на стороне скордисков или в союзе с ними, в т.ч. в более поздних македонских и дарданских войнах на Балканах, говорят и античньіе авторьі. Интересно, что у бастарнов Поянешти-Лукашевской культурьі єтот тип фибул, в отличие от зарубинцев, не прижился. Что может указьівать на то, что именно зарубинцьі длительное время поддерживали тесньіе связи со скордисками до завоевания последних и Балкан по Дунаю и Дакии в целом римлянами. После чего их связь с латенским миром сильно пошатнулась. Наблюдается преобразование копьевидной фибульі в треугольную, т.е щиток- треугольник постепенно закрьіл всю фибулу. Также интересно, что зарубинецкие женщиньі носили только одну такую фибулу с одной стороньі, в то время как женщиньі чисто германской Ясторфской культурьі всегда носили по 2 фибульі с обеих сторон, но треугольньіх фибул в Ясторфской культуре практически не найдено. Все єто еще раз говорит о сильном кельтском влиянии на зарубинцев до их прихода на Днепр. Зарубинцьі после разрьіва связей с Балканами и скордисками остались определенно в некоторой изоляции от остального Ла-тена, хотя к ним и поступали импортьі из пшеворской и оксьівской культур, особенно на Верхнем Днепре. 5. Ну и самого главного не сказали - практически все современньіе историки и генетики рассматривают население Зарубинецкой культурьі как основной (если не решающий) субстрат формирования (вьіделения) славян из единой балтской общности. Т.е. зарубинцьі не бьіли славянами - но они приняли решающую роль в их єтногенезе. Киевская археологическая культура (первая достоверно пра-славянская культура) появилась в результате смешения местного позднезарубинецкого населения и пришлого с севера населения балтских лесньіх культур. Вот так, собственно, и появились (вьіделились) достаточно поздно на рубеже єр славяне (венедьі в древних источниках)

[@M.Y.V.]

Ну і як там, в минулому? Скільки фібул носили Ви, TheOlgaSasha?

[@Anton37-wc9sh]

Зарубинцы это однозначно славяне. Вы просто смешали понятие этничности и материальной культуры. В данный период был целый мир кельтизированных культур. Ясторф по материальной культуре это тоже кельты, но этнически и по языку это германцы. В более ранний период славянского этногенеза была аналогичная ситуация с лужицкая культурой. Она относится к провинциальному типу полей погребальных урн, но этнически это ранние славяне Киевская это никак не праславяне, вы ошиблись примерно на 2 000 лет) Праславянский этногенез, отраженный в археологии, это цепочка: шнуровики > польские варианты ШК > тшинецкая > лужицкая (именно на этом этапе появляется этноним венеды кельто-италийского происхождения) > позднелужицкие подклешевая и помрская > зарубинцы и славянский элемент пшеворской

[@Anton37-wc9sh]

"практически все современньіе историки и генетики рассматривают население Зарубинецкой культурьі как основной (если не решающий) субстрат формирования (вьіделения) славян из единой балтской общности" Это абсолютно безграмотная фраза. Вы явно не историк и не лингвист. Наиболее близкий язык к праславянскому - прусский . Географически это междуречье нижней Вислы и Немана. Праславяне были южными соседами пруссов. Хронологически их разделение произошло НЕ ПОЗДНЕЕ рубежа 2 и 1 тыс ДО нэ

[@TheOlgaSasha]

@@Anton37-wc9sh Ну вот тут вьі как раз себе сами противоречите. Никто не спорит, что материальная культура и єтнос - абсолютно разньіе вещи. Кельтский мир затронул многих. Но вьіводить "древних славян" из Лужицкой и потом Поморской культур - єто нонсенс, как по мне. Практически все ученьіе историки и лингвистьі относят население лужицкой культурьі к кельто-итало-венетской группе, произошедшей из общей культурьі полей погребальньіх урн. И даже само название венетьі (вегедьі) - явно кентумного происхождения, т.е. не свойственное сатемньім балтийским и славянским язьікам. Поєтому никак венедьі не бьіли праславянами. Считается, что Лужицкая культура сформировалась в результате перемещения некого населения с Дуная и Балкан в западньій ареал Тшинецкой культурьі (последня считается общей для предков балтов и славян). Но, как я и сказал вьіше, венедьі сьіграли решающую роль в появлении славян, не будучи ими или даже праславянами. Переселение большого потока населения в 3 в. до н.є. в басейн Днепра с территории междуречья Висльі и Одрьі под натиском тех же германцев и привело к возникновению Зарубинецкой культурьі. Но сами зарубинцьі, которьіе пришли с ареала Поморской культурьі (и ее варианта Подклешевой культурьі) еще не бьіли пра-славянами, т.к. их кентумньій язьік с праславянским имел мало общего. Да и не смотря на схожесть с Поморской культурой (до 40% в ее Полесском варианте), зарубинцьі пришли не на пустое место и вовлекли в свою культурную орбиту местное балтское население Милоградско-Подгорцевской культурьі Верхнего Днепра и остатки скифского населения на Среднем Днепре, что и отличает ее от Поморской. Зарубинцьі компактно проживали на Днепре, Припяти и ее правьіх притоках почти до серединьі 1 века. Дальше судьба всех 3 вариантов Заруб.культурьі разошлась. Под натиском сармат, перешедших Днепр в 1 веке, зарубинцьі со Среднего Днепра сдвигаются на север и левобережье Днепра, часто смешиваясь с местньім балтийским населением (Почепская и Тушемлинская культурьі смешанного типа). Так появляются позднезарубинецкие памятники, давшие начало Киевской культуре. После прихода готов и сложения Черняховской культурьі готов в украинской лесостепи, Киевская культура, благодаря связям с ней и с балтийскими культурами, достигает своего расцвета. Богатсво соседей-черняховцев повлекло массовое переселение в ареал Киевской культурьі балтийских племен из Культурьі штрихованной керамики (КШК). Следует отметить, что КШК и ранее Милоградская культура отображают движение именно западнобалтийских (а не восточно-балтийских) племен на юго-восток на территорию современной Украиньі. Именно поєтому славянские язьіки ближе к теперь мертвьім западнобалтийским язьікам пруссов и ятвягов, чем например к литовскому, т.к. смешение зарубинцев происходило именно с потомками западнобалтийских племен Милоградской культурьі и КШК. Зарубинецкое население Полесья в 1-2 веках мигрирует также на юг (причина не ясна): сначала на Вольінь, а после прихода готов - еще южнее на верхний Днестр и в Подолье, где смешалось с местньім население Пшеворской и Липицкой культур - так образовалась Вольіно-Подольская (или Зубрицкая) культура, из котрой позже (после ухода готов под натиском гуннов) и возникла Пражская культура, в славяности которой ни у кого нет сомнений. Таким образом, зарубинцьі стояли и у истоков Пражской, и у истоков Киевской культур. Но проблема заключается в том, что єти 2 культурьі не пересекались между собой, хотя основной субстрат в их возникноении бьіл именно зарубинецкий. Но если Пражская культура (достоверно славянская) образовалась на основе населения из Полесского варианта ЗК и частично пшеворского и липицкого населения, то Киевская - из Верхне- и Среднеднепровского вариантов (плюс очень сильньій поздний балтийский субстрат из КШК). В результате многие ученьіе не считают Киевскую культуру не славянской (а балтийской или смешанной), а славянизированной гораздо позже при переселении населения из Пражской культурьі на Днепр и Левобережье Днепра, т к.двух раннеславянских культур, не пересекающихся между собой - просто не могло существовать. Данньій факт также подтверждает то, что зарубинецкое население вьіступило основньім субстратом для возникновения славян, но славянами оно не бьіло. Ответить на вопрос, кто бьіли зарубинцьі, можно только если ответить на вопрос, кто бьіли венедьі и бастарньі, участвовавшие в ее возникновении. А сами славяне возникли в результате смешения зарубинецкого населения (субстрат) с населением местньіх балтскими культур (суперстрат). А кто бьіли носители Лужицкой культурьі - возможно никогда и не узнаем. Но в современной археологии уже отказались от безумной идеи удревлять славян, т.к. они являются продуктом слияния как минимум двух єтносов. Именно потому славяне и близки к балтам по язьіку и генетике. Но славянские язьіки имеют очень сильное кентумное влияние на стадии формирования праславянского язьіка, т.е. влияние кельто-итало-германских язьіков, а генетически гаплогруппа І2-Y3120, которую принесло населения зарубинцев, у балтов да и вообще в восточной Европе отсутствовала до 3 в. до н.є. (все материнские субкладьі найденьі в бассейне верхнего Рейна в ареале расспространения Ла Тена).

[@Anton37-wc9sh]

@TheOlgaSasha кельто-италики в лужицкой культуре это небольшой адстрат для местных балто-славян, которым они передали свой этноним. На самом деле исторически ни один слав. этнос не называл сам себя "венеды, венды", так их называли только соседи. Потому что этот этноним означал, скорее всего, не народ, а что-то типа торговой аристократии, которая контролировала торговые пути с Балтики на Дунай и в Средиземноморье. На бритском "venta" значит просто "рынок". Цезарь описывает галльских венетов как морских торговцев. Есть множество подтверждений этой теории

[@SlavScythian]

так же в происхождении может и есть исторфская культура, но в дальней перспективе. Ближайшими её родоначальниками являются: поморская (венедская), лужицкая (тоже как и поморская пра-балто-славянская), подклёшевые погребения а так же милоградская (невры, которые считаются праславянами). То бишь да, в зарубинецкой культуре были бастарны, сарматы, прабалты.. но преимущественно там жили праславяне.

[@JameBlack]

скорее всего германцы, которые рулили там до гунов

[@tupa_krevetka]

А почему у вас про северокавказскую культуру ничего нет?

[@SlavScythian]

Насчет этнической принадлежности.. Относительно этнической принадлежности зарубинецких племён среди исследователей нет единого мнения. Их связывают со славянами, германцами, балтами. Тем не менее, данные лингвистики, а также типологическая близость зарубинецких памятников с киевской культурой III-V вв. н. э. и культурами раннесредневековых славян V-VII вв. н. э. - пеньковской и колочинской - дают убедительные аргументы в пользу славянской принадлежности племён зарубинецкой культуры[24]. П. Н. Третьяков высказывал следующие доводы в пользу славянской принадлежности зарубинецкой культуры: «…общие черты в зарубинецкой и раннесредневековой славянской культурах отнюдь не были случайными. В 50-70-х гг. на Киевщине, в пределах Гомельского и Могилевского Поднепровья и повсюду в поречье Десны, в основном севернее Черняховского ареала, были обнаружены и исследованы ранее неизвестные археологические памятники - места поселений и отдельные могильники с трупосожжениями второй и третьей четвертей I тыс., как будто заполняющие брешь между зарубинецкими и раннесредневековыми восточнославянскими древностями. Они позволили проследить, как в течение нескольких столетий (со II по VI в.) зарубинецкая культура мало-помалу эволюционировала, превращаясь в раннесредневековую культуру восточных славян. Нужно при этом отметить, что данная эволюция не приводила к коренным изменениям в облике культуры. Многие её основные особенности почти без изменений сохранились от зарубинецкого времени вплоть до средневековья, несмотря на то, что в указанные столетия зарубинецкие племена и их потомки … сначала расширяли свою территорию к северу, заняв в Верхнем Поднепровье многие земли древних балтов, затем, накануне средневековья, не прекращая движения на север, совершили грандиозное расселение в южном направлении в области, занятые некогда черняховцами. В итоге территория потомков зарубинецого населения - древних восточных славян - за 4-5 столетий увеличилась не менее чем в три раза[36]» Исследователи также отмечают, что для каждого из локальных вариантов зарубинецкой культуры был характерен свой этнический состав, так, население Полесского региона и Верхнего Поднепровья постепенно смешивалось с балтскими племенами, а Среднего Днепра - с пшеворскими, а также вобрало в себя некоторые балтские и сарматские элементы[21]. Более достоверное определение этнической принадлежности зарубинецкой культуры было бы возможно при наличии письменных источников, какими являются сообщения греческих и римских историков о племенах, живших севернее от них около рубежа эр, таких как География Птолемея, согласно которой этот регион назывался Европейской Сарматией[37]. Тем не менее, таких письменных источников на данный момент нет, племена лесостепного и лесного Поднепровья этого времени не упоминаются в сочинениях античных авторов, что значительно усложняет окончательное решение вопроса об этнической принадлежности племён зарубинецкой культуры. По словам В. Н. Топорова, опиравшегося на мнения археологов В. В. Седова и А. Г. Митрофанова, носителями зарубинецкой археологической культуры в Припятском Полесье и смежных районах Поднепровья (…) были, видимо, западнобалтийские племена (осторожнее говорить о западнобалтийском компоненте зарубинецкой культуры), которые позже продвинулись в левобережье Верхнего Днепра и в бассейн Верхней Оки, где и сложились почепская и мощинская культуры, совпадающие с ареалом западнобалтийской гидронимии в этих местах и трактуемые как голядские[38].

[@ДідДмитро-ъ3щ]

Всё что было найдено на территории Украины надо вернуть в Украину !!!!

[@АлександрБ-у8у]

А фараонов - египтянам.

[@viktorsartemjevs9879]

😵Наша Железная история, о которой мы ничего не знаем.Спасибо Клесову-заинтересовал быть внимательнее,иначе останемся без истории вообще.Хотя это частная,узкая история,без обобщений по Клесову неинтересна😯🎅