EP-092 张洁平：活出你想要的中国

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Күн бұрын

不管是在西方民主国家还是在威权统治的中国，当下许多人都经历着政治抑郁，对所在国家的政治制度不抱有信心。这一期我们邀请了资深媒体人张洁平来分享她如何从记者转型内容创业，并通过一家家地开书店探索在海外重建中国的可能性，以及为什么说中国是一个过程。
张洁平毕业于中山大学和香港大学，先后任职于《亚洲周刊》、《阳光时务周刊》、《号外》，她是《端传媒》的创始主编，后来创办了去中心化的内容创作与讨论平台Matters。她在疫情期间在台北创办了一个名叫“飞地”的独立书店，这个中文书店目前已经开到了泰国清迈，并准备在世界其他城市开设分店。她现在是哈佛大学尼曼学者。
文字版全文：bit.ly/bmb-092-txt
时间轴：
1:08 张洁平为何跳出记者身份开始创业？
7:14 疫情期间在台北开“飞地书店”的契机
10:53 “飞地”：香港精神的延续
15:46 “飞地共和国”与“飞地公民”
18:03 通过飞地创造“人与人连接”的空间
19:50 世界各地的飞地书店和重建中国的关联
20:36 “中国是一个过程”
24:48 “我们要知道我们想要的理想生活是什么样的”
27:57 张洁平在哈佛旁听的一堂国家设计课
31:05 在海外重建中国对国内会有影响吗
32:29 为什么总有人说：“我看最多还有两年”
35:26 在那天到来之前，做好“公民训练”
36:21 希望与盲目乐观的区别
38:16 1989一代留下的遗产
39:00 梁晓燕：“有人就会有事情，有事情就会有变化。”
43:16 嘉宾推荐
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《纽约时报》专栏：《“润”出中国后，他们开始“重建中国“》 cn.nytimes.com...
EP-067 Ian Johnson/江雪：《星火》--对抗官方叙事的地下历史学家 bit.ly/bmb-067-ytb
更多张洁平录制的节目：
EP-019 【20大专题】江雪/张洁平：中国媒体过去10年发生了什么？ bit.ly/bmb-019

Пікірлер: 180

@Defianccio 5 ай бұрын

活出自己想要的下一個二十年（哪怕只是十年） - 一個剛剛過了五十歲生日的人，從這期節目中獲得的啟發。

@BeYourself-bw3pl 5 ай бұрын

非常有见地，令人敬佩的女性！

@kchmchm6273 5 ай бұрын

我总有一种感觉中国的希望在中国的女性。

@oscaryuning 5 ай бұрын

意外的，我也是这样想，作为一个中国男性，我赞同将来能有一位女性总统。

@BeYourself-bw3pl 5 ай бұрын

毫无疑问。在现代中国，我感觉女性更为敏锐、勇敢、坚持、更有担当。

@liening6489 5 ай бұрын

在那块被诅咒的丑陋之地男人承受了更多的奴化和畜化

@SamSamins 5 ай бұрын

我也如此感觉，中国的女性是未来

@Soooooowhat8964 5 ай бұрын

世界的未来也是。母系社会是没有战争的，协作型社会。

@三少爷-u8f 5 ай бұрын

如果中国是一个新闻自由的国家，那对记者来说是一个巨大的福地（每天都会有很多新闻话题）。当年《南方周末》那批记者用江胡执政时期狭小的新闻空间，都能创造出了一个“比金子还可贵的时代，闪亮得不敢让人相信”！

@xxl7516 5 ай бұрын

您的福地应该加“ ”的。负面新闻多是一个灾难国

@SamSamins 5 ай бұрын

中国伤痕文学和社会惨象可报道的内容太多

@xxl7516 5 ай бұрын

@@SamSamins 因此不能称为福地吧对悲惨的世界荒唐的人们给予报道记者越忙说明社会越糟糕

@甘拟娘 5 ай бұрын

王志安縫採訪必講有機會肯定回中國當記者，那個地方對記者而言是個亂世出英雄的國度

@xxl7516 5 ай бұрын

@@甘拟娘乱世出英雄是存在的英雄是指为自己的责任奉献生命的人乱世也能出投机者王说他在国内有机会他为什么不在国内做记者？

@fancy4946 5 ай бұрын

听了3遍，非常感动，谢谢❤

@如沐春风-v7l 5 ай бұрын

两个优秀记者的对话，很棒。

@ernahubbard2062 5 ай бұрын

说的太好了，有理想，但不漂浮，有现实，但不犬儒。

@freddy1131 5 ай бұрын

不知道张女士的履历，感觉更像是一直在海外自由地学习动作和思考，很坦诚也很轻盈，祝张女士心想事成

@33066 5 ай бұрын

謝謝🙏張潔平，可能我感動的閥值比較低，真的讓人動容。這樣年輕人這個國家真的不配擁有，多少人青春和熱血都被耗光殆盡卻沒有推動社會一丁點的進步，人是群居動物（這個感悟活到老才明白才知道被洗腦）社區存在的意義就是如此，感謝小燕姐這樣的NGO先驅佈道者給我們帶來的一扇窗看到了一絲光，原來人類可以這樣生活。放下一切尊重命運是一方面，努力尊從自己內心生活也是另一半的自我實現。

@faliciacheng8793 5 ай бұрын

一个赋有想象力的理想主义者能带给我们的力量和感动🙏

@Zhouzhoumuzhi 5 ай бұрын

中国是一个过程，是一个文明不断成长的过程，离不开我们每一个人为此付出努力与奋斗。谢谢两位。

@evgoods-store 5 ай бұрын

太棒了！很好的采访！张洁平很棒

@甘拟娘 5 ай бұрын

很有力量及鼓舞性的訪談，上次聽到這麼滋潤人心的訪談還是李老師那期

@kevinlan6078 5 ай бұрын

谢谢！

@dertee 5 ай бұрын

活出自己理想的中国，也要找回对理想社会的想象力❤

@lauraz3124 5 ай бұрын

好感动她说到构建自己想要的空间/世界。

@terryxia8578 5 ай бұрын

这一期给人的启发好大，不要“活”在未来，反而让当下的自己“死”去❤

@vendetta8964 5 ай бұрын

“有人就会有事情，有事情就会有变化”。好朴素但是好有力量。我才知道原来89那一代人，默默的做了那么多事情。

@chenganna501 5 ай бұрын

很喜欢这样的访谈

@finfin3138 5 ай бұрын

好棒的訪問，覺得香港真的是很神奇的地方，可以深究的地方太多了，謝謝兩位極富觀察力和行動力的女性帶來這場能啟發人的訪問，謝謝。

@minminsun2149 5 ай бұрын

记得07年移民之前我一直住在广州中山大学，每个周末最开心的是看南方周末，认为广州是中国最好的城市，没有之一。现在不知道还能看什么。

@willyang4487 5 ай бұрын

别看大陆媒体不就行了。

@jz7476 5 ай бұрын

Thanks!

@Stella12098 5 ай бұрын

很喜歡這期。謝謝

@nasenbaerfuchs2572 5 ай бұрын

特别喜欢‘’飞地’’这个名字，no where, now here.

@moonsun3982 5 ай бұрын

半生都在海外，感谢袁莉引荐又一位有趣的灵魂。有你们真好

@ronzunberg2699 5 ай бұрын

第一次了解张女士。显然，她是位很有思想也有洞见的女性。

@austinberskii9066 5 ай бұрын

以前上过节目可以翻一下

@lizihuang 5 ай бұрын

非常感动。谢谢

@linxuanli1679 5 ай бұрын

洁平的故事已经在各处听过无数遍，感觉创业做这些情怀项目，难度这样大，竟然能够做什么成什么，真的蛮厉害的，吾辈楷模。

@chineseghoststories2724 5 ай бұрын

即使在北上广也没有多少人知道香港到底发生了什么，更别提关心。在外网讨论的热火朝天的关于中国的话题，在北上广都没有多少人知道，更别提关心。再往下推到二三四线城市和农村，你会更失望（我是其中之一）。只有当中国自身体系运行出现严重问题，无法为继时才会出现真正变化。中共的意识形态控制加上广大中国人的利益至上思维模式会让极少数知识分子的理想与现实相差十万八千里。如果中国在这场经济和地缘政治大调整中找到平衡（中国不跟美国发生热冲突，经济不崩溃，与欧美达成经济上的有限合作，中国科技不会长足发展无法对美国产生威胁，是否一种平衡状态就出现）, 那么中国就会按这种威权模式继续下去。经济没有活力，社会死气沉沉，并不妨碍老百姓过日子（如同俄罗斯人民）。而且，我认为美国并不会寻求中共政权崩溃，因为那并不符合美国的利益，甚至都不希望普京崩溃。

@张艺方 5 ай бұрын

我非常赞成您的见解，美国主导国际关系的集团确实没有动力推翻独裁，例如美国与沙特的关系就是这样，民主中国这项事业只有中国人自己有责任完成，其余的团体能提供协助已经非常了不起值得敬佩。

@willyang4487 5 ай бұрын

所以小鎮青年類的普通人該怎麼處理？

@chineseghoststories2724 5 ай бұрын

海外的自由民主人士不要误以为中共是“人民公敌”，中国老百姓以及绝大绝大多数的知识分子仍然是恨贪官但是不恨政府，怪奸商不怪体制；再给你们说一个更无望的现象：10后的小孩对日对美的仇恨是很多海外的人无法想象的，他们当大人们讨论政治话题时插进来高喊“都是美国在捣鬼”时，你只能目瞪口呆，脊背发凉。任何一个社会的大变革都需要民意的支持或者外部强烈的冲击。中国没有自由民主思想的民意根基，看看到如今中国人上访都选择跪在政府大门口（这是他们最有力的措施了）。中国需要大规模彻底的思想启蒙运动！然而中共早已想到了这一点，而且做了准备，看看10后们，你应该知道准备得还很充分---吴京的电影买坐不是空穴来风，而且影迷绝大多数都是小朋友。我只寄希望于中国不要跟欧美彻底断绝，我想只要台海不开战就不会走到那一步。然后像我这种需要自由口气的人们便可以在夹缝中喘息。如果谁在幻想中国的宪政民主，我只能很悲哀地对他们说不要做春秋大梦了吧，重复着如同节目中嘉宾所说的“可能只有两年吧”，头发都已经白了。我认为现在的关键就是中共能否突破美欧的技术封锁，或者近期台海是否一战。如果前者发生，那么极权跟民主又要大干一场，美欧要为自己的贪婪付出代价：如果习发疯铤而走险导致后者发生，那么就急剧波谲云诡了，我这种水平的人无法想象会出现什么结果，感觉无论如何都不会好。除此之外第三种，也是我认为最有可能的是，中共高层都是克制的，中国由于创新动力不足无法取得技术突破，而对美国无法形成威胁，中国与欧美达成一种和解，那么中国便以现行模式继续万万年了---中共这个牧羊人为欧美资本家继续赶着中国人民这群羊，牧羊人满足，大家也不会缺少羊肉和羊毛。

@chineseghoststories2724 5 ай бұрын

@@张艺方最近听许成钢的理论，里面提到“社会共识”，而这个在目前的中国很难达成。中国的社会共识还是老百姓的共识，并不是公民的共识。外部不可能，内部没有动力，那么宪政民主就比较渺茫。只有中共自己玩不下去，自己断送了自己的路，才会发生变化。

@ailingliu8380 5 ай бұрын

正因为有世界的流动和香港人的勤劳聪明，才有东方明珠的美称！

@abrahamlinken2536 5 ай бұрын

这集非常好。感谢感谢

@amy-q3n6p 5 ай бұрын

太好了，在自己有限的时间空间做点什么，无论成功与否，都会留下痕迹，在某个未来的某个时间发生的大事中，是有你的贡献的。

@김화순-b9s 4 ай бұрын

제고향교회에서는 예배를 새벽 저녁까지 목사님의 말씀도듣고 예배를드렸지요 그때는중국에 목사님이 없었어요

@kevinlan6078 5 ай бұрын

非常好的访谈，谢谢你们的分享！

@qianwei7743 5 ай бұрын

一位伟大的女性，用行动重新诠释了“我在哪里，哪里就是中国”

@wangwilliam9551 5 ай бұрын

这个题目就赞👍

@Flaky_Ha 5 ай бұрын

对生活有更好的想象。很多时候不知道做什么，就是因为想象不出好的生活是什么样的，或者很模糊。所以要多了解，好的东西是怎么具体的好。然后才能去着手追求。

@amyfeng9295 5 ай бұрын

欢迎开到欧洲，然后可以做monthly subscription，每月寄一本中文书。满足海外人读中文的渴望！

@weu8081 5 ай бұрын

飞地书店让我想到 EP-086 王力雄想象的国度

@茶樹菇 5 ай бұрын

说的超好，深受启发。

@charlieeeevans9849 5 ай бұрын

很受启发

@wangsandra 5 ай бұрын

感谢张女士用自己的力量在保存、重新建构中国

@moonsun3982 5 ай бұрын

Thanks

@samuelsnowing 4 ай бұрын

哇，嘉宾是位思想家，是理想主义者，可能是孤独的，但是意义非凡

@ElonMust_9323 5 ай бұрын

1，萧凤霞的观点“中国只是一个过程”，我的理解是，从历史的纬度上看，任何执政者都只是一个历史的片段，无论他们自以为多么伟大，想成就多少辉煌。 2，对话中还提到，某些人预判两年以后会如何，三年以后会如何…这不是幼稚的主观臆断唯心主义吗？ 3，美国教授让学生设计社会制度，结果很多人选择了威权体制，说明在当下还没有完美的社会制度，还没有走到“历史的终结”。 4，我一直认为，人类无法想象未来科学技术发展的上限，同理，人类也无法规划未来社会制度发展的上限。而反例就是列宁借助马克思理论所规划的人类社会五阶段论，共产主义是终极社会制度这些理论已经失败。

@zora2333 5 ай бұрын

感谢并期待更多女性视角的话题

@antoinezhou316 5 ай бұрын

我住在大巴黎地区。好希望巴黎也有一个飞地书店。😊

@jiandaohu823 5 ай бұрын

做本身就有意义

@김화순-b9s 4 ай бұрын

목사님은그때 제일추운겨울에 오셨지요

@minminsun2149 5 ай бұрын

飞地意味着你离开了，但是又没有离开。

@S.F-y4b 5 ай бұрын

中国是一个动态的过程，很认同

@open-minded-man 10 күн бұрын

没法捐赠。希望能把捐赠做得更简单。尤其是对中国大陆的人来说。

@joycelim8337 5 ай бұрын

这次再到台北，十日之行依旧来不及逛遍所有。可惜现在才听到这个节目。期待下一次到台北可以去你的书店感受旧时的香港文化。如今的香港已经去不得也不值得去。

@veriv2988 5 ай бұрын

捐赠方式好复杂

@김화순-b9s 4 ай бұрын

그리고 장춘에서며칠간계시면서저희회사에서도계셨지요 가실때는겨울옷을벗어서 겨을신발과저희아버지에게 주셨어요

@haidongou6617 5 ай бұрын

踏记寻踪

@zoezhuyan8527 5 ай бұрын

灵魂相遇

@김화순-b9s 4 ай бұрын

제희고향은제일추운지방이였어요

@wwr2325 5 ай бұрын

有办法在曼谷邮购清迈飞地的书籍吗？

@renjieqiu5203 5 ай бұрын

你想活出怎样的中国😢

@zoezhuyan8527 5 ай бұрын

沉浮-臣服

@KimZzQqq 5 ай бұрын

请问代币名称是什么，想买一点点支持一下

@du2951 5 ай бұрын

I have something to tell you,help me

@MegaAndymoon 5 ай бұрын

華人知道的中國有兩個～有人心中的中國是中華民國🇹🇼有人心中的中国是‘’中共黨國‘’🇨🇳～一個中國根本是謊言！

@柯小鹏 5 ай бұрын

你心中就算有一万个中国，现实中也只有一个中国

@野兽后辈-w6k 5 ай бұрын

所谓飞地，是指某地区虽然归属某行政区，但和该行政区的其他部分没有（陆地）相连如果某地是某国的飞地，某国依然对该地拥有完整的主权和治权（例如加里宁格勒之于俄罗斯），绝非什么“是但不完全是”。某国就是拥有飞地的完整主权那么您在台湾开一个（中国的？）飞地是想做什么呢？引喻失意，莫过于此

@roywarlord1500 5 ай бұрын

感觉她离开《端》后，《端》的内容质量就下降了

@YoyoChan-c8p 2 ай бұрын

你多久沒看端了？

@zgl4558 5 ай бұрын

节目一开头就，威权和极权的区别。

@家明-f7y 5 ай бұрын

空中楼阁，浮萍，努力的催眠和自我欺骗

@wuwujiuba240 5 ай бұрын

巴鸠.柳斯

@TIGER-11-29 5 ай бұрын

123456

@lx5012 5 ай бұрын

来宾，一个比一个有趣。

@呱呱呱-s1l 5 ай бұрын

一个比一个sb

@lx5012 5 ай бұрын

@@呱呱呱-s1l 我说的那么委婉，你都看出来啦😂

@lgdtshi4149 5 ай бұрын

很好的一集, 身為台灣人, 希望來賓的中國不要含台灣, 台灣讓來賓居留, 希望來賓不要被大一統思維影響, 台灣的主流民意並不希望和中國合併, 無論中國是否理想, 如果來賓的中國含台灣, 我身為台灣人, 會覺得非常厭惡, 會覺得中國人只會恩將仇報, 會更厭惡中國人. 實話實說, 抱歉

@甘拟娘 5 ай бұрын

？你沒把視頻看完吧

@juliazhuo1970 5 ай бұрын

你的脑袋被统独和意识形态淹没了

@nikutaituku9310 5 ай бұрын

不知所云

@qing-jiang 5 ай бұрын

你說的證明了我說的：中共倒了，中國多半也不會好！其實吧，既然是牛，就不必來此聽彈琴了！

@nikutaituku9310 5 ай бұрын

@@qing-jiang 中国因为有你这样的s13

@柯小鹏 5 ай бұрын

@@qing-jiang你说的证明了我说的：中共不到，中国也很好。你既然是牛，就别来听中国这把琴。

@qing-jiang 5 ай бұрын

@@柯小鹏這個節目沒有彈中國琴。倒是你翻牆出來偷聽，或是來執行任務，或者即便人在糞坑外卻仍然迷戀糞坑味！

@nikutaituku9310 5 ай бұрын

@@qing-jiang 哎，用牛粪形容你是最好夸奖了

@NanielIll 5 ай бұрын

活出你想要的中国就是中国梦- 一枕黄粱梦

@f-ccp 5 ай бұрын

俺居然被你拉黑了。😂

@MingBoBIAN-i1h 5 ай бұрын

我现在知道看这个频道的都是点什么人了

@Tt20205 5 ай бұрын

很佩服这样聪慧又有公义感和行动力的女性，其实绝大多数人都会让理想妥协于现实和利益。而没有妥协的才能真正活出自己的人生。

@seg5820 5 ай бұрын

Thanks!

@dugwaterfron 5 ай бұрын

我今年年纪不小了，但听过之后觉得还是很受鼓舞的，接下来十年也罢，二十年也好，我要好好活下去！

@beijing. 5 ай бұрын

内容与嘉宾完美

@changyonghai 5 ай бұрын

北京西单的三味书屋也曾经是中国自由派知识分子的一个基地，也时常举办一些主题讲座，在现在中国的政治环境下已经名存实亡了

@supervipuser 5 ай бұрын

2010年专门去过，门口好多知识分子的留言，进去摆的是炎黄春秋，里面的书都是有选择有品位的，不像一般书店考虑的主要是销量，可惜当时没有时间去听讲座

@MaYiTiAn 5 ай бұрын

聽完這集，讓我感動到願意上YT進行小額捐贈。張潔平女士的訪談實在太令人動容，裡面有很多內容讓我得到非常多啟發，不論是呼應標題的"活出你想要的未來"，或是訪談最後那段關於梁曉燕女士的陳述，每個人走下的每一步，可能真的沒有成功的影子，但卻影響著身邊的人們。其實很像看完"茶金"的感覺，打拼了一生，付出了青春，故事裡所有的人都沒得到自己本要追尋的東西，但卻在追尋的過程中留下了足跡，認識了自己，體驗了人生，也影響了他人的人生。也就像不明白播客正在做的，讓我認識了中國有希望的那一面，也給我們在漫漫長夜，有個溫暖明亮的地方。

@chineseghoststories2724 5 ай бұрын

知识分子活在自己建立的理想国里，香港、上海、北京都不代表中国，当你离开这些所谓一线城市，到那些代表绝大多数中国人的地方，你会发现知识分子的房子建在空中，或者至少是在沙丘上。中共不需要香港，也不需要上海，中共以前不需要城市，现在不需要所谓的一线城市。你不用看农民，二三四线的“知识分子”都不同于香港和北上广的知识分子。

@ikwonggang3813 5 ай бұрын

选择威权体制有一个隐含条件，即自己的意志要在这个威权里有相当高程度的体现（在像《文明》等游戏里，当然体现玩家的意志）。天下为公，但怎么个公法要由我来说了算，或至少这个体系要以我愿意接受的方式来运行。因此，威权体制，只体现一段时间一部分地方一部分人的欲望，必然会从建立走向被毁坏，也就是所谓周期律，与其说是历史周期律，不如说是欲望周期律。

@loookgoood 5 ай бұрын

每个人都应该从自己身上重建中国。--张洁平

@jianzhuo4619 5 ай бұрын

勇敢的女性 👍

@曾杨-r1y 5 ай бұрын

谢谢！

@龚梓 5 ай бұрын

『有人就会有事情，有事情就会有变化。』听得起鸡皮疙瘩

@Lengored 5 ай бұрын

功不唐捐🎉medium創始人太強了❤

@yangray1320 5 ай бұрын

两位都是很有见地的媒体人。但回顾一下1990年代共产集权苏联的解体与民不聊生，“媒体人”的特质让你们对中国大陆人们的未来命运，太过天真乐观了……

@cindymu3103 5 ай бұрын

我目前在国外读书，这边的课程里有一门叫做active citizenship的课，课程任务就是与同学组成小组，组织一场活动。我也就是从那次活动开始，active citizen的精神逐渐觉醒，于是一发不可收拾的组织了更多的活动。虽然跟国内的政治没有关系，但精髓是一样的，就是建立起我们每个个体也能改变世界的信心和行动力。

@beijing. 5 ай бұрын

完美，希望有续篇