Evolution versus Création [La Tronche est à Vous #4]

[@yoyotopyoyotop5447]

c'est vrai que l'existence même de Cyril Hanouna est une preuve incontestable qu'il n'existe pas d'intelligent design et que l'évolution se fait par tâtonnements avec de nombreuses erreurs.

[@gluonpa6878]

Cela remet même en cause l'évolution même, p-ê que l'être humain est en régression. Nos sociétés sont peut-être devenues dysgéniques.

[@olibo2049]

En même temps, Hanouna est un très bel exemple d'adaptabilité des espèces à leur environnement... Dans le monde dans lequel nous vivons, il est comme un poisson dans l'eau.

[@franckboulland1877]

Pas faux, il est le chaînon manquant. Donc la preuve qu’il y a un avant et un après

[@Test34]

@@franckboulland1877 mdrrrrrrr

[@Test34]

@@franckboulland1877 trop bien du coup on peut dire qu’on est dans la période évolutive post hanouna

[@corespond1274]

En ce qui concerne le biais téléologique, il a l'air de se transmettre très tôt. Quand un enfant demande à un adulte "pourquoi... ?", on remarque que, très souvent, l'adulte répond à "pour quoi... ?" Cette confusion entre la cause (demande de l'enfant) et le but (réponse de l'adulte) s'ancre dans l'esprit de l'enfant. Dans mon entourage, quand les adultes qui entourent l'enfant ont une formation scientifique, la réponse aux questions commençant par "pourquoi" est entendue (et répondue) dans une demande d'explication de la cause. Y a-t-il des études sociologique dans ce domaine ? Je parie qu'on pourrait mettre en évidence la nécessité d'interventions de scientifiques dès l'école maternelle. Ainsi que la nécessité de mieux former les enseignants des petites classes dans les domaines scientifiques.

[@francoisrabelais1719]

Sensibiliser à la Science dès le plus jeune âge en un mot. :)

[@julienc3786]

C'est tout simplement parce que la plupart du temps la réponse au "pourquoi" n'existe pas... Il n'y a souvent pas de but, par contre il y a toujours une cause et un effet. Pour répondre à une question d'enfant, il faut souvent la reformuler en "comment"

[@corespond1274]

@@julienc3786 Pourquoi-> cause Pour quoi -> but Il n'y a souvent pas de but, seulement une cause ou des causes. Pourtant, j'entends beaucoup de parents répondre au but. Exemple : "papa, maman, pourquou il pleut ?" Réponse : "pour arroser les jardins". Au bout d'un moment, le gamin ne demande plus rien. Ça ne sert à rien, les parents répondent à côté de la plaque.

[@cecilebalanant-hervo1385]

Les "parents scientifiques" apprennent à leurs enfants à formuler habilement leurs questions. Ici, il s'agit de distinguer "pourquoi" et "comment".

[@francoisrabelais1719]

@@corespond1274 Ou alors pour éluder la question. :)

[@paulwauters6877]

"Rassuré par la connaissance" merveilleux. Surtout qu'elle évolue tous les jours. C'est passionnant.

[@sefyou131]

on vous a fait évoluer comme la faune et la flore alors que les humains sont différents des bêtes et des arbres . Allez voir le centre de recherche sur le cerveau et la moelle , ils comptent tout mettre en oeuvre ce vingt-et-unième siècle afin de comprendre le fonctionnement du cerveau humain , le pire , c'est que personne ne pose la question de la provenance de la psychologie , la psychiatrie , la psychanalyse , la sociologie . . . puisque le fonctionnement du cerveau est inconnu à ce jour , comment ont-ils fait pour modéliser un cerveau dont ils ne connaissent pas le fonctionnement ?

[@sefyou131]

Si ça évolue tous les jours , alors il aurait fallu attendre d'avoir la vérité absolue avant d'enseigner , mettre en pratique ou imposer vos théories .

[@DX16]

@@sefyou131 Ils se basent sur les IRM.

[@DX16]

@@sefyou131 On enseigne le résultats de la science en l'état. Il ne faudrait autrement pas enseigner la peinture tant que toutes les techniques de peintures n'ont pas été imaginées.

[@ericsolal9895]

- Pour ceux des créationnistes qui se revendiquent de textes sacrés tels que la Bible, la Torah, le Coran etc.(et ils sont nombreux), il est facile de faire remarquer que le "dieu" qui aurait guidé la rédaction de ces textes ne connaît que les espèces animales dont les connaissances étaient accessibles à un individu du Proche- ou Moyen-Orient de son époque, c'est-à-dire la faune locale et celle des régions où vivaient les peuples avec lesquels ils étaient en contact. Mais quel texte sacré mentionne l'ours polaire ou le tatou, sans parler du diable de Tasmanie ? - Si les espèces disparues ont toutes été créées à un moment donné, alors on sait par les fossiles qu'elles ne l'ont pas été toutes en même temps. Pourquoi le processus de création de nouvelles espèces très différentes de celles existantes serait-il aujourd'hui interrompu ? Et depuis quand ? Et que faudrait-il pour qu'il reprenne ? - L'histoire de la micro-évolution reconnue et de la macro-évolution contestée est clairement le moyen que les créationnistes ont trouvé pour contourner un certain nombre d'objections de l'évolutionnisme. Il y a d'ailleurs des curés qui enseignent ça dans leurs écoles : OK pour une certaine évolution, mais seulement sur des aspects mineurs (loup/dingo/coyote...) Mais pourquoi refuser de croire qu'une évolution sur un très grand nombre de générations (bien plus que celles nécessaires pour dissocier le loup du dingo et du coyote) ne saurait générer que des transformations mineures ? Songeons qu'à l'échelle d'un seul être humain et d'une seule génération, la transformation est déjà considérable dans l'intervalle de quelques dizaines d'années, entre un nourrisson qui chouine et le même individu devenu un vieux religieux barbu faisant ses incantations (ou un vieil évolutionniste). Si de tels changements considérables dans l'aspect d'un individu sont possibles en si peu de temps, pourquoi ne pas admettre que des changements au moins aussi considérables et même bien plus, sont possibles entre espèces avec énormément de temps ? - Quand on regarde la classification des espèces animales et la façon dont elle a évolué depuis les années 2000, on est frappé par le fait que les critères de classification basés sur les connaissances génétiques (encore à compléter et affiner) viennent bouleverser les classifications antérieures basées notamment sur la morphologie (pour simplifier). De fait, les différences d'aspect peuvent être énormes entre animaux génétiquement proches, et minimes entre animaux génétiquement éloignés. Chez les mammifères, on pourrait citer l'exemple de feu l'ancien ordre des "Insectivores" (taupes, musaraignes, hérissons, taupes dorées, tenrecs, toupayes...) qui n'est aujourd'hui majoritairement plus reconnu et dont les membres ont dû être ventilés dans d'autres groupes. Par exemple, l'identification d'un ensemble de mammifères, appelé super-ordre des Afrotheriens, comme étant apparentés génétiquement et regroupant des animaux aussi différents que les taupes dorées, tenrecs, musaraignes à trompe, oryctéropes, damans, éléphants et lamantins, montre que la diversité des espèces et des apparences à l'intérieur d'un même groupe est beaucoup plus grande que ce qu'on pensait : une taupe dorée ou une musaraigne à trompe sont plus proches de l'éléphant et du lamentin que des taupes et musaraignes ordinaires. A noter que les études basées sur la morphologie avaient déjà depuis longtemps établi une étonnante similitude entre le petit daman qui ressemble à un rongeur, et l'éléphant, et l'on pouvait donc s'attendre à ce que la génétique réserve bien d'autres surprises : elle l'a fait ! On constate le même phénomène avec les oiseaux dont la classification ne cesse d'être revue à la lumière des nouvelles données génétiques, et on se rend compte que des tas d'espèces auparavant regroupées avec les grives et les merles, ou les fauvettes, ou les gobemouches, ou les pinsons, ou les sittelles etc., n'ont rien à voir. Les "pinsons de Darwin" en ont d'ailleurs fait les frais, on ne les classe plus avec les pinsons et ils ont donc changé de nom, ils s'appellent géospizes et sont rapprochés des tangaras dans la famille des Thraupidés. Les familles qui subsistent aujourd'hui peuvent facilement regrouper des oiseaux appartenant à ces différents "types", donc d'aspects différents mais génétiquement proches entre eux. Plusieurs familles d'oiseaux incluent désormais en leur sein une grande variété de taille, de forme de becs, de couleurs, de comportements etc. et on retrouvera une variété similaire dans une autre famille. Pour reprendre le vocabulaire des créationnistes, tous ces éléments militent dans le sens d'une "micro-évolution" capable de conduire à des changements plus importants que ce qu'on imaginait. Les géospizes ne sont pas spécialement un exemple extrême.

[@Calahad77]

Non mais tout le monde sait que Dieu a mis des fossiles dans le sol pour s'amuser et occuper les archéologues...

[@ericsolal9895]

@Matthieu Monsignori Très juste ! Ce n'est pas évident pour tout le monde d'intégrer le fait que les poissons et les reptiles ne sont plus des catégories pertinentes, ou encore que les faucons sont plus proches des passereaux et des perroquets que des autres rapaces ! Mais je trouve qu'il serait fort intéressant, du coup, de demander à des créationnistes quelles sont les espèces de "départ" créées et lesquelles selon eux en dérivent du fait de la "micro-évolution"... Ceux qui se contentent des termes "oiseau" ou "poisson" dans les "textes sacrés" risquent d'avoir un peu de mal à nous l'expliquer...

[@pierre3982]

@@Calahad77 c'est ce que j'ai entendu dans la bouche de beaucoup de "barbus ' ,je ne dirai pas de quelle obédiences, pour ne pas froisser Valérie kaprisky . les oreilles m'en sont tombées .

[@dracofour7624]

Les espèces peuvent s'éteindre du fait de la fin de ce qu'elle représente elle représente quelque chose et elles ont accompli leurs taches comme l'évolution entre les grandes classes d'être vivant n'est 0as réellement mieux expliquer par la science officielle

[@dracofour7624]

@YYY MMM à donc aucun idéal n'est crédible, donc pourquoi y a-t-il la moindre forme variantes du cailloux enfin certes les celui vivantes aspire à se reproduire mais comment faire la différence entre un cailloux ou de l'eau et une plante alors ? Comment l'humain peut-il avoir une conscience qui dépasse celle de son environnement, pourquoi y a-t-il des notion de bien et de mal CONSCIENTES certe dans la visionmatérialiste c'est pour se reproduire mais pourquoi en venir à conscience d'autant plus qu'elle sujet à l'erreur et que son corps humain est encore bien plus sujet à la maladie que toute les autres animaux, plantes et cailloux Il y a d'ailleurs une différence clair entre c'est 4 règnes Et une question de société qu'elle est alors le problème de l'émergence non seulement de penchant homosexuels mais encore zoophile et pire encore, il n'y a certes pas à les condamné par la violence mais pourquoi ne pas modifier génétiquement l'humain (puisque c'est la nouvel grande perspective d'évolution) pour qu'il puisse se reproduire avec ce qu'il veut ? Ma réponse est que l'homme sait d'esprit veux développer sa conscience et que de toute manière agir dans le sens inverse guide inévitablement vers la maladie, le délire, etc enfin tout forme de perte de conscience Et le problème de la science officielle est sa vision matérialiste du à sa croyance de ne pas pouvoir accéder par ses dispositions naturelles à son subconscient et que même quant il a essayé par les religions il n'a pas su trier et n'a vue que des moral simpliste D'ou l'antroposophie de rudolf steiner, je te conseille d'abord "philosophie de la liberté" puis quelques mois plus tard "théosophie ", après si tu veux te gaver de préjugés et de jugement biaisée tu peux regarder la vidéo de cette chaîne KZbin, tu pourras y voir tout un paquet de manipulation pour decrédibiliser son enseignement et du même coup généreusement développer ton sens de la critique (facile) je peux te mettre le lien

[@ninac.7814]

Respect envers la dernière intervenante, capable de se remettre en question et de remettre en question le dogme parental à l'âge de 8 ans. Je ne pense pas que ce soit donné à tout le monde.

[@chastronaute1212]

et pas donné à toutes les familles et proches qui parfois "excommunient" sans pitié.

[@NicolasGin]

J'ai rencontré une ex-musulmane qui, vers 12-13 ans, s'est dit "les catholiques pensent que leur religion est la "meilleure", ma famille pense que c'est l'islam. Pourquoi aurions-nous raison ?", puis qui a déconstruit plein de choses autour de la religion et de l'influence de la religion sur le politique et le social (notamment la place de la femme "justifiée" par la religion dans certains pays). J'avais trouvé ça très fort aussi.

[@emilienhelias5779]

@@chastronaute1212 999999r999r99r9999999999r99999990e7⁷7e0rrrer87peé0r88

[@lasaucissedepinards9552]

@@NicolasGin Complètement débile comme raisonnement, c'est pas du tout comme ça que nous est enseigné la religion, c'est pas une course a qui a raison ou tord, y a énormément de métaphore dans les textes. T'as énormément de musulmans scientifiques, philosophes, écrivains qui valent 100x les athées condescendant plein de certitudes et abrutis que je croise au quotidien. Et concernant la place de la femme va falloir que les occidentaux comprenne que leur vision de la manière d'être une femme et sa place de la société n'est pas universelle, vous êtes pas le putain de centre du monde. On se souvient bien de comment vous avez voulu libérer des femmes algériennes en leur arrachant leur voile et a coup de viols de masse. Merci a vous êtres supérieur de nous avoir civilisé pendant 2siecle a coup de crime contre l'humanité et d'apartheid.

[@BoisViolette]

Eh bien en voilà des échanges de qualité; variés, courtois et argumentés. Vitesse de croisière atteinte pour la Tronche est à VOUS ! C'était super, merci ! :)

[@JPPeron]

Quand un vibromasseur engrosse un grille-pain, ça donne un four avec tourne-broche. Je dis ça, je dis rien.

[@JPPeron]

@@stanleystan7029 Parce qu'elle ne pourra plus s'en offrir une tartine le matin ?

[@LionOfTheWood]

Il faut renommer la chaîne "Le cadre en biais" 🙂

[@ninac.7814]

Je suis pas sensible à ça d'ordinaire mais le fait d'avoir vu ce commentaire avant de regarder la vidéo, j'y ai prêté attention tout du long! Contente d'avoir entendu des gens s'exprimer dans le respect des autres.

[@shadowman9253]

je valide la blague

[@Juliien]

C'est pas le cadre qui est en biais... Réveillez vous.... éclairez vous...ne soyez pas des moutons.

[@shadowman9253]

@@Juliien c'est mendax qui est en biais ? du coup il s'affranchi de la gravité ... il est fort ce mendax

[@korrigandelombre8850]

intéressant cette histoire de cadre en biai qui derange Homo sapiens. on pourrait meme renommer cette emission : La tronche en bio(logie)

[@jordandenis3076]

Très bonne émission, on sent bien que au fur à mesure des lives , les echanges sont de plus en plus apaisés et la qualité s'en ressent (talent quand tu nous tiens! )

[@alexisgouet1437]

Ha ! Vous êtes démasqué !!!!!!!!§

[@fredaves268]

Bon travail mais je trouve que les invités se font trop interrompre. Honnêtement, ça aurait été moi, je le serais énervé à un moment donné. S’ils viennent c’est pour partager leur point de vue, pas pour être interrompu tous les 5 mots. Je précise que je ne suis pas religieux.

[@boplbopl2429]

En caricaturant (mais pas tant que cela finalement), il y a opposition entre une théorie s'appuyant sur l'ENSEMBLE des observations faites (y compris les observations discordantes, d'où l'affinement de la théorie au cours des recherches et du temps) et une théorie qui s'appuie sur certaines observations allant dans son sens, faisant fi des autres. Et ce sont finalement sur ces points et uniquement sur ces points que le débat repose. Je suis donc sceptique sur la réelle possibilité d'échanger entre tenant de chacune des théories, même si ce format s'en rapproche. Il permet toutefois de remettre en question les fondements de ce que l'on croit et nous pouvons vous en remercier la Tronche en Biais pour cela!!!

[@bobiboulon]

Concernant les expérience d'évolution de bactéries en labo (vers 13:00) le créationniste ici ferai bien de s'intéresser aux résultats de bactéries observes sur beaucoup plus longtemps (75 000 générations, l'expérience ayant commencé il y a 33 ans par le professeur Richard Lenski), dont certaines on développé une nouvelle aptitude pour s'adapter à leur environnement (nouvelle capacité à assimiler une substance qui était présente dans leurs boites de pétri depuis tout ce temps, mais qu'elles étaient incapable de'utiliser comme source de nourriture jusque là). La vidéo "The Longest-Running Evolution Experiment" de la chaîne Veritasium en parle remarquablement bien. Donc, normalement, si cette personne "Cuivre" est honnête intellectuellement, il devrai sérieusement reconsidérer son point de vue puisque cette expérience anéanti un argument qu'il semble considérer comme très fort.

[@orycteropebavard4647]

Hum, Dison que si tu va voir sur sa chaines "Jean Cuivre" , que tu regardes se qu'il dit dans les vidéo, se qu'il fait dire à ses sources ( presque toujours hors contexte) ou se qu'il répond dans les commentaires, il ne m'a pas l'air honnête intellectuellement. Ou alors qu'il veut (se) convaincre qu'il n'y a pas d'évolution par tout les moyens

[@tranxzen]

Non non, il a bien parlé de cet aspect de l'expérience, et il l'a écarté d'un revers de main parce que "c'est pas ça que j'appelle une macro-évolution". C'est ce qui est pratique avec des concept qu'on défini soi-même, on est libre de les redéfinir à volonté pour que notre conclusion reste toujours vraie. (ce pourquoi Mendax lui a demandé de préciser sa définition)

[@bobiboulon]

@@tranxzen C'était y'a 4 jours, donc je peux me tromper, mais il me semble que monsieur Cuivre ici ne parlait que de l'adaptation des bactéries aux antibiotiques. Et que pour lui, ça comptait pas parce que ce n'était pas une nouvelle compétence mais l'amélioration d'une déjà existante.

[@tranxzen]

@@bobiboulon sauf erreur de ma part il parle bien de la consommation d'un nouveau type d'aliment. Comme c'est pas une paire d'aile, un trompe ou n'importe quel autre organe pour lui ça ne compte pas.

[@bobiboulon]

@@tranxzen Ok, il est possible que j'ai été distrait.

[@olivierprevost1]

Je trouve le premier echange extrement interressant et bienveillant. De tout les debats sur se sujet je trouve que c'est le plus interresant.

[@Dariokan]

Ah ouais c'est marrant, je respecte votre avis mais j'ai trouvé le premier échange à la limite du supportable, le point culminant étant l'analogie entre un grille-pain et un frigo. Thomas était certes bienveillant mais son "contradicteur" n'était pas trop sûr de ses appuis et répondait souvent à côté de la plaque.

[@Mr7suna]

Honnêtement la majorité des arguments contre l’évolution se repose plus sur des croyances. Et au début il ne prends pas en compte que l’évolution n’empêche pas qu'il puisse y avoir l'apparition d’éléments unique durant l’évolution.De plus son histoire de macro/micro evolution est assez maladroite et au final il refute que de nombreux micro-evolution = macro-evolution

[@francoisrabelais1719]

@@Mr7suna Le souci est que beaucoup des contradicteurs de la TSE s'opposent au modèle sans proposer quelque chose qui tienne la route pour expliquer mieux la diversité du vivant et la dynamique des écosystèmes. Jean Cuivre, le premier intervenant ici, propose lui (comme d'autres), le dessein intelligent en le présentant comme scientifique et fiable (ce qui est tout le contraire) dans une ou plusieurs des vidéos de sa chaîne. C'est l'erreur qui consiste à vouloir mettre convictions personnelles et science sur un pied d'égalité.

[@NicolasGin]

@@Dariokan Ce qui est amusant c'est l'analogie frigo/grille-pain ne m'a pas semblé douteuse quand je l'ai entendue. Mais sachant à peu près comment fonctionnent un frigo et un grille-pain ils ont en fait très peu en commun (à part une alimentation, une carcasse en métal et des fils électriques), et un frigo est beaucoup plus complexe qu'un grille-pain, avec beaucoup de composants supplémentaires (le fluide caloporteur par exemple). Mais j'ai quand même trouvé l'échange intéressant, pour quelqu'un qui comme moi n'ait pas des connaissances approfondies en théorie de l'évolution, ça permet d'apprendre 2-3 trucs.

[@axelgilbert7220]

Je me fais l'avocat du diable (si j'ose dire) mais je comprends l'argument du grille-pain autrement. C'est une analogie pour montrer que le fait qu'il y a composants (génétiques) communs entre deux espèce ne prouve pas qu'il y a un ancêtre commun ou que "le créateur manque d'imagination" (Mendax). Un "créateur intelligent" peut tout à fait utiliser autrement les mêmes composants pour créer consciemment quelque chose de nouveau. Ca n'empêche bien sûr que l'ensemble du raisonnement créationniste ne tient pas debout.

[@TheZamirh]

j'en suis à 28min de vidéo, je trouve la posture de Mendax un peu agaçante il prend pas assez le temps de se mettre à la place de son interlocuteur, comme il part directement sur l'avis qu'il a tort, ce qu'on reproche aux zététiciens en général (et pourtant je suis pro-zététique). Je trouve + constructif de partir de l'idée que son interlocuteur a raison pendant une bonne partie de la conversation pour bien comprendre ce qu'il raconte, si on l'écoute à peine et qu'on veut juste déballer ses questions de zététicien ça sert à rien, il faut prendre le temps de bien comprendre ce que dit l'intervenant et ne pas chercher à s'opposer à lui dans un premier temps. Là en gros c'est simple l'intervenant remet en question la théorie de l'évolution car on aurait jamais observé directement (par le biais d'une expérience) l'apparition d'un gêne. Il soutient donc qu'il est possible qu'en réalité la théorie de l'évolution ne concernerait que des petites évolutions (micro-évolutions) et que les grosses évolutions (apparition d'un gêne novo) n'existeraient pas, et comme on ne peut pas prouver l'inexistence de quelque chose c'est donc à la théorie de l'évolution de prouver que l'apparition d'un gêne novo est bien possible et au mieux de l'observer directement et non pas de juste "déduire" que ça est arrivé dans le passé car ce n'est pas assez solide comme preuve. Je ne connais pas du tout le domaine donc je sais pas si c'est vrai ou pas qu'on a jamais observé l'apparition d'un nouveau gêne mais si c'est vrai l'intervenant a pour moi raison, pas sur le fait que le créationnisme existe mais sur le fait que la théorie de l'évolution a pour l'instant échouée à prouver ce point ultra essentiel (peut être tout simplement parce que l'apparition d'un gêne est un évènement tellement soudain et tellement rare que c'est statistiquement impossible d'y assister). C'est d'ailleurs pour ce genre de chose qu'une théorie restera toujours une théorie, dans toutes les grandes théories il y a des choses dont on soupçonne l'existence mais qu'on a jamais encore observé (boson de higgs, trous noirs, ondes gravitationnelles etc qu'on a mis énormément de temps à observer après les avoir prédit par la théorie) Je trouve Mendax (que j'aime beaucoup) et la plupart de la communauté parlante de la chaîne beaucoup trop sûrs d'eux et pas assez à l'écoute, ça rend le visionnage de la vidéo et la lecture des commentaires hyper agaçantes. Mon commentaire se veut constructif pour améliorer l'émission mais j'ai peur qu'il soit pas pris en compte pour une raison simple : vous ne souhaitez pas trop laisser l'invité déballer sa théorie sans s'y opposer directement car vous ne souhaitez pas être une tribune pour les pseudosciences, d'où vos postures ultra-fermés, quand un invité intervient vous cherchez donc à lui faire prendre conscience qu'il a tort et qu'il n'a pas de preuves solides de ce qu'il avance, que sa méthode de réflexion n'est pas la bonne, mais vous partez jamais du principe que c'est peut-être vous (et la majorité scientifique) qui ont tort, comme si c'était absolument impossible (alors que l'histoire a souvent démontré le contraire), en gros peu importe la théorie alternative qu'on puisse avoir, si on intervient sur cette chaîne on ne trouvera jamais une oreille attentive et bienveillante mais juste quelqu'un qui va essayer de nous faire comprendre que notre méthode n'est pas la bonne. Attention actuellement je ne défends absolument aucune position non scientifique, je pense être d'accord à 100% avec la totalité des consensus scientifiques, je soutiens la démarche zététique et le scepticisme en général, je n'adhère à aucune théorie du complot etc juste que j'essaye d'être bienveillant avec les gens et ma priorité quand quelqu'un m'expose une théorie alternative est de bien comprendre son point de vue, sa méthode pour parvenir à ce point de vue, et non pas directement remettre en question sa méthode ça ça vient + tard.

[@mrmeu3480]

Ça c est du pavé! Mais je suis d'accord

[@TheZamirh]

@@mrmeu3480 Oh c'est gentil ! je suis pessimiste je m'attends à des réactions ultra-négatives à mon commentaire alors ça me fait hyper plaisir que quelqu'un soit d'accord avec moi, merci beaucoup !

[@lmz-dev]

@@TheZamirh Je vais être négatif, je t'aurais lu(e), si t'avais réalisé des paragraphes. Tu le sauras pour la prochaine fois ;p

[@jdriele]

Ce que tu sembles demander est un entretien epistemique. Une discussion en public ne peut pas l’être.

[@coaxial0]

Pensez vous que le créationisme , puisse être une théorie. ?

[@ptio104]

26:28 "la création de vaccins n'est pas une application industrielle de la théorie de l'évolution" si, pour les vaccins atténués dont ont fait passer le pathogène plusieurs fois dans une autre espèce que l'espèce humaine pour qu'il s'adapte à cette autre espèce et qu'il se désadapte de l'homme, dans le but de le rendre moins dangeureux avant de l'injecter. Même si c'est vrai, ça ne fait pas de nouvelles protéines, ça modifie juste celles déjà présentes

[@gringito666]

".... et des chèvres devenir des présentateurs de cnews" Je vous aime bordel. Grand respect de votre capacité à rire jaune au lieu de faire un infarctus, face à des propos si cons

[@loloverlord1664]

Peut-être que je suis exigeant, mais j'ai été incroyablement déçu par les opinions de l'intervenant (celui qui ne croit pas à la "macroévolution"). Il commence par sortir qu'il pense à plusieurs ancêtres communs, nombreux, pour de nombreuses branches du vivant. Je me suis imaginé naïvement qu'il parlait d'un truc intéressant, que ce serait un doute sur la parenté entre des espèces vraiment éloignées dans l'arbre phylogénétique, comme les poulpes et les colibri, ou le crabe et les crocodiles... Est-ce qu'il pense que les nudibranches n'ont pas d'ancêtres communs avec les vertébrés, qu'il y aurait eu plusieurs apparitions indépendantes de la vie sur Terre? En une demi-seconde, j'étais parti vers une hypothèse alternative à l'évolution classique, peu probable, sans doute erronée, mais intéressante... Et à la phrase d'après, j'ai éclaté de rire: "le chimpanzé et l'homme, par exemple..." Mec, sérieusement? A part des sous-espèces quasi-identiques chez les poissons, ça va être dur de trouver deux espèces de vertébrés plus similaires que les humains et les grands chimpanzés. Je suis tellement déçu par l'incroyable stupidité de son hypothèse. Pendant un beau quart de seconde, j'ai imaginé cet intervenant en train de défendre une position originale et intéressante. Son véritable discours, hélas, est très pauvre. A partir de là, il y a enchaîné avec une autre connerie "des objets imaginés par l'homme ont des composantes communes, et pourtant pas d'ancêtres communs"... Aïe aïe aïe, c'est la chute! On y est le mec va comparer des similitudes entre des brins d'ADN avec l'identité de composants électroniques entre deux smartphones, au secours! Tu sais quoi Jean-Jacques créationnisme? Peut-être que les composants se ressemblent parce qu'ils viennent de la même usine Samsung en Corée du Sud, et que ces composants sont les moins chers du marché, du coup tu les retrouves partout? Ou peut-être que ton analogie n'a aucun sens parce que les smartphones ne baisent pas eux pour créer la prochaine génération ("non, pas dans la prise USB-C, j'ai mal à l'antenne wifi ce soir - Aller, juste un petit coup dans le Jack! - Yamete!") ? Ou encore, peut-être que la totalité de ton raisonnement s'appuie sur un croyance irrationnelle en un créateur, une hypothèse lourde, chiante et parfaitement inutile dont la théorie de l'évolution se passe avec élégance et efficacité? J'essaie de respecter les différences de point de vue, le dialogue, tout ça, mais là j'ai abandonné, c'était beaucoup trop stupide. Mes salutations à Mendax, je ne sais pas comment tu fais pour écouter des conneries pareilles aussi souvent.

[@Darkzlonn]

commentaire pour l'algo et pour insisté sur le fait que ce type de video sont vraiment au top (meme si il y a tres peu voir pas de video a oubliésur la chaine) !

[@JulienVerly]

J’adore ce format d’émission 🥰

[@ameliecarre4783]

Je ne me croyais pas l'ennemie du débat mais j'en viens à préférer écouter Mendax galerer pour meubler tout seul pendant les aléas du direct plutôt que d'écouter quelqu'un dire qu'il ne crois pas en la macro-évolution sans être fichu de donner sa définition du terme.

[@tranxzen]

Du coup KZbin me suggère maintenant des contenus créationistes dont "Le mythe de l'homme-singe" 😁

[@ab14g22]

Excellente émission, parfaite pour les oreilles pendant une nuit de boulot.

[@fabiengarcia8959]

Je vois que je suis pas tout seul lol

[@ab14g22]

@@fabiengarcia8959 tardivement : courage camarade :)

[@daxz8573]

J'adore la Tronche en Biais mais ce format ne va pas du tout. Comment peut-on prétendre être ouvert au dialogue, vouloir échanger avec des tenants/croyants, quand on n'écoute pas les courageux invités, leur colle une étiquette, leur prête des propos qu'ils n'ont pas, les coupe sans arrêt et les brusque sans cesse ? C'est impossible d'obtenir un témoignage de qualité dans ces conditions là. L'écoute est même difficile à supporter tellement Mendax peut être sec avec les intervenants. Il faut peut être limiter le nombre d'intervenants, mieux les trier en amont et les préparer au live, ou que Mendax prenne quelques cours de pédagogie et développe ses qualités d'écoute et de patience... J'espère que cette critique sera constructive et ne sera pas mal prise, car je répète que je vous adore. Bravo à toute l'équipe pour le travail fourni.

[@segments2156]

alors je suis d'accord qu'il y a des améliorations à faire sur ce format... mais en même temps, vous vous attendez vraiment à obtenir des interventions de qualité avec des créationnistes. Vous avez déjà essayé de discuter avec l'un d'eux? Parce que c'est bien joli de se dire "bon ok on va traiter toutes les croyances de manière égale, sans parti pris, etc..." Mais si ces gens rejettent l'évolution, c'est pas juste parce qu'ils ont suivi un raisonnement logique qui les juste amené autre part que vers la théorie qui fait consensus. C'est un peu comme les platistes, ces gens là ne s'intéressent pas à la logique, ils ne s'intéressent pas aux preuves, ils sont d'une malhonnêteté et/ou d'une stupidité à toute épreuve. Honnêtement, j'ai été surpris de son échange avec ce Jean Cuivre... j'aurais jamais pu être aussi calme que Mendax face à quelqu'un qui raconte des âneries pareilles.

[@coaxial0]

@@segments2156 Naïfs ils sont. Comme eux je fus. Quand enfant , des gens tout comme eux. M'apprirent les rudiments des connaissances. Ils ne pouvaient pourtant ignorer. Que le disciple est appelé, à dépasser le maître. S'il est doué il comprends et apprends vite. Parfois et même souvent, il ne comprends pas et est classé comme cancre. Mais comme il est dit dans genèse, pour vivre vous devrez travailler.... et il y'a encore du boulot.

[@yalam713]

@@segments2156 "vous vous attendez vraiment à obtenir des interventions de qualité avec des créationnistes." cette vidéo ne sert à rien alors. Là vous partez du postulat (préjugé) que les personnes créationnistes qui vont intervenir ne serviront à rien et sont débiles. Ca part mal et ça ne donne pas une impression de bienveillance ^^ . "Honnêtement, j'ai été surpris de son échange avec ce Jean Cuivre... j'aurais jamais pu être aussi calme que Mendax face à quelqu'un qui raconte des âneries pareilles" oui eh bien ne fait jamais de débat avec eux alors, car tu vas vite péter les plombs :p

[@yalam713]

@Lagi Teaman Si tu le dis.

[@segments2156]

@Lagi Teaman c'est gentil de me défendre... mais je vais devoir taper sur les créationnistes pour expliquer mon point de vue... désolé d'avance si tu te sens offensé....

[@doleon9572]

L'ecophysiologie est une discipline de la biologie qui étudie l'adaptation et l'évolution des animaux en fonction de l'environnement (au sens large) dans lequel ils vivent. C'est pour moi la discipline qui explique de la manière la plus simple les mécanisme de la divergence de l'évolution

[@pierrevallet6188]

ce qui est toujours amusant, c'est de melanger foi et science, cela n'a rien a voir. Du coup, a part echanger pour le plaisir, voir pour montrer combien peuvent etre subtils les raisonnements, il n'y a pas grand chosea attendre de ce genre de debat et je ne boude pas mon plaisir a l'ecouter

[@jordydelage4304]

Pour le sujet sur la religion, un seul nom: Gaël Giraud Là, vous aurez un sérieux client pour vous expliquer comment on peut être croyant ET accépter la science. C'est un sujet bien plus important que Evolution versus Création, car il y a bien plus de croyant raisonnables que non raisonnables. Et comme Mandax à tendance à être un peu au taquet quant il y a un croyant en face, avoir un type raisonnable, intelligent, raisonné, et capable de s'exprimer à un même niveau de réthorique, ça ferait du bien !

[@jordydelage4304]

@@Fireinthesky67 "Le cerveau est suffisamment malléable pour pouvoir le faire. " Exactement de ça. La "maléabilité" du cerveau, les biais, etc. c'est pas le crénaux de la tronche en biais ? "des croyants "Canada dry"" Allez donc écouter un peu Gaël Giraud pour voir si il est "canada dry".... vous comprendrez la proposition. Je spoil un peu: économiste, prêtre jésuite, spécialiste en économie mathématique, enseignant en mathématique à la Sorobnne, économiste en chef de l'AFD, chercheur au CNRS, membre de Finance Watch, etc... Il ne fou pas la paix à la science, il fait la science. C'est pas un croyant lambda, c'est un prêtre jésuite, pas spécialement connu pour être très "canada dry". De fait, lui demander comment il conscilie ça avec sa foi me parait totalement dans le mandat que se donne la tronche en biais. C'est sur, parler avec un type qui a les mêmes clés réthoriques / grilles de lectures, c'est un peu plus difficile qu'avec un mab... fan de pyramides extraterrestres.

[@V3nom7]

Il n'y a pas de sujet "plus important", et celui créationnisme / évolutionnisme l'est car le créationnisme étend sa toile dans de nombreux pays, notamment est bien installé aux états unis, et ils vont jusqu'à imprimer et "offrir" des livres de biologie dans les écoles, collèges, lycées du monde entier, même en france... (et le discours croyant de ces livres est de plus en plus camouflé et subtile, même s'il est toujours présent)

[@jordydelage4304]

​@@V3nom7 Je pense que les sujets qui concernent le plus grand nombre sont plus importants. Je pense également que, plutôt que de taper sur les croyants, accépter une forme de "bonne entente" et la promouvoir (compte tenu du fait que la croyance semble, d'après certaines recherches, être vitale dans la bonne santé mentale d'un certain nombre de gens), est plus efficace pour aténuer les extremes et pour le bien commun. C'est mon opinion. Je respecte la votre. Tout ce que je vous dis, c'est que je pense qu'il serait bon de voir ce genre de débats. Avec pour espoir de ramener des croyants un peu extremes vers une croyance plus raisonnable. Et pour tout vous dire, si je suis moi même non croyant, le ton de la chaine à parfois tendance à m'agacer un peu. Je comprends tout à fait la position de Mandax, et je la partage totalement, mais je regrette qu'il ne soit pas mis en contradiction avec des gens véritablements capables de tenir cette contradiction. Etant du même avis, j'aimerais voir de la remise en question sérieuse de cet avis, pas uniquement des débats dans lequels les opposants me paraissent systématiquement à coté de la plaque. PS: Que le créationisme soit bien installé aux US nous fait de belles jambes... pour une vidéo en français qui va faire moins de 100,000 vues dans la sphère francophone... l'argument est tout de même vachement bancal.

[@NicolasGin]

C'est vraiment quelqu'un de très pertinent dans le domaine de l'économie "hétérodoxe" et des dérives de la finance, mais après il n'est ni physicien ni biologiste. Je ne pense pas qu'il ne serait pas intéressant à inviter mais je ne vois pas pourquoi il n'y aurait qu'un seul nom (des médecins prêtre, et qui sont vraiment compétents en médecine, ça existe aussi par exemple). Des scientifiques tournés vers la religion, l'Histoire en est pleine. Ramanujan qui pensait que c'était une déesse hindoue qui lui envoyait ses formules mathématiques, Gödel qui voulait prouver par la logique l'existence de Dieu, Newton qui était passionné par l'étude de la Bible...

[@jordydelage4304]

@@NicolasGin Il est intéressant parce qu'il maîtrise le discours et qu'il ne perd pas ses moyens face à un interlocuteur 'difficile'. Le fait est que l'excellente connaissance de la retorique de Mendax devient parfois, à mon sens, un problème car il y à un décalage entre les niveaux de communication. En effet, Mendax est exigeant vis à vis de ses interlocuteurs et il n'est pas donné à tout le monde de maîtriser le discours comme lui le fait. Je pense que Gaël Giraud à non seulement la maîtrise du sujet car il soit lui même gérer la cohérence de ses croyances avec son expertise scientifique, mais aussi la capacité de tenir un discours cohérent. Il y a probablement d'autres personnes comme lui, bien entendu, mais peu sont à la fois prêtre dans un ordre rigoriste comme celui des jésuites et reconnus pour leurs travaux scientifiques de haut niveau. Par ailleurs, lui fait le choix d'être une personnalité public, ce qui le rend assez unique sur la scène francophone. Concernant le fait qu'il soit spécialisé en science économique, je ne vois pas le problème, la tronche en biais invite aussi des non physiciens/biologistes. C'est aussi pour ça que je le propose sur le sujet religion et science et non sur le sujet du créationnisme en particulier.

[@quoniam426]

Sérieux, ces mecs qui avancent en connaître plus sur le fonctionnement du vivant tout en ne l'ayant jamais étudié en vrai juste parce qu'ils ne croient pas à tel ou tel concept. L'ignorance est une chose qui arrive à tout le monde, on ne saurait en avoir honte. L'incompétence et la prétention en revanche... Je n'ai jamais compris l'opposition entre Darwinistes et Lamarckistes alors que Darwin comme Lamarck avaient tous les deux mis le doigt sur un aspect différent de l'évolution. Il me parait évident qu'ils avaient tous les deux raison et que les deux phénomènes qu'ils décrivent sont complémentaires Quant aux Créationnistes, je me contenterait de paraphraser Jean-Luc Picard au seuil de la mort lorsque Q lui dit qu'il est mort et que Q est Dieu. "Non, je refuse de croire que l'univers soit aussi mal conçu!" Quand je vois la stupidité humaine et l'attrait très eugénique du Créationnisme, je vois comme une opposition irréconciliable qui invalide le concept même. Pour ce qui est des Homo Sapiens qui créent des ordinateurs, c'est vrai que notre évolution technologique va en mode exponentiel. Si on superpose nos découvertes sur une frise temporelle de l'histoire humaine, je parie qu'on aura une courbe exponentielle. C'est l'effet d'entropie et comme les dinosaures (selon les dernières théories en vigeur qui veulent qu'ils avaient amorcé leur déclin depuis un moment quand la comète leur est tombée dessus), notre effet sur l'environnement et l'absence de prédateurs même pour réguler notre population va constituer la principale menace à la survie de notre espèce, notre progrès et les ressources nécessaires à son augmentation et l'effet sur l'équilibre toujours en mouvement de l'environnement nous tuerons longtemps avant qu'une météorite géante ne nous pulvérise ou encore moins de méchants aliens venus de la planète X. C'est une question de matière et d'énergie, rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme, il arrive un moment où quand l'équilibre critique est rompu, le système s'écroule de lui-même. C'est déjà arrivé 5 ou 6 fois en trois milliards d'années, ça arrivera encore. Sauf que la prochaine fois, c'est nous qui allons trinquer et ça arrivera plus vite qu'on ne le pense. Je suis de ceux qui pensent que l'histoire humaine est bien plus proche de sa conclusion que de son commencement. Pas de conquête galactique façon Fondation ou Dune les gars, ni d'échappatoire au dernier moment à la Interstellar. Va falloir se faire une raison. Il y a aussi une petite chance que l'humanité, d'ici un siècle ou deux soit réduite à des petites poches éparses dans les endroits encore vivables, l'influence de l'humanité sur l'environnement baissant du même coup peut amener dans les millénaires qui suivent à un rétablissement du climat et du coup une renaissance de l'humanité, cependant, repartir de zéro ne sera pas possible, les ressources nécessaires ayant déjà été consommées, les seules disponibles étant les ressources renouvelables dans ce laps de temps que sont le bois, la nourriture (et l'eau douce si le climat se rafraichit, les neiges éternelles reviendront). Dans ce cas, à moins d'avoir un manuel pour faire des réacteurs à fusion nucléaire pour reprendre l'exploitation des ressources du système solaire là où on l'aura laissée (càd sûrement encore à ses balbutiements), l'humanité sera condamnée à rester au niveau du technologique du XVIIIème siècle avant la révolution industrielle... Le pétrole lui, mettra des centaines de millions d'années à revenir, dégradation des déchets organiques oblige). Donc si Elon Musk veut commencer à assurer l'avenir de l'espèce humaine ailleurs que sur Terre, ce qui semble assez peu probable étant donné les obstacles techniques, psychologiques et financiers à surmonter, il a intérêt à de bouger les fesses...

[@flodartify]

Coucou les amis ! Le Discord n’est actif que le temps de l’émission ? Pas de Discord pour la communauté ? Bisous !

[@TroncheEnBiais]

C'est cela même.

[@EmmanuelDufour]

Bravo pour ce débat ouvert et respectueux. Mention spéciale pour les deux dernières intervenantes, dont les témoignages étaient très clairs et pertinents !

[@longueness4350]

Hyper intéressant et d'un bon niveau. J'adore !

[@sefyou131]

ça ressemble à inchallah , machallah . . . on dirait des religieux !

[@naethrum3554]

"Tas le chèque de Big Pharma ? 'Faut que j'l'encaisse !" - Mendax Quelle magnifique conclusion 😂😂😂

[@xmtxx]

Et bah, je crois pas du tout a leur theories, mais ca fait vraiment plaisir d'avoir des argumentaires un peu poses et reflechis des tenants de l'ID, et autres deistes. Ca change des Grimault et etres hysteriques impossible a ecouter et de debatre avec. Merci a vous.

[@edouardomaindargent7685]

Oui j'en suis seulement au premier, au moins ça parle, ça vocifère pas. C'est très agréable !

[@geraldmerkowitz4360]

Je n'ai pas compris sa définition de la macro évolution.

[@TroncheEnBiais]

Je doute qu'il en ait fournie une.

[@denisnadalig6957]

En fait pour comprendre ce que les créationnistes entendent par "Macro-évolution", je pense qu'il faut également comprendre leur concept des baramins (types primordiaux). Les créationnistes Terre-jeune, qui ont une lecture très littérale de la bible, croient que Dieu a créé les premiers animaux selon des types définis (les types primordiaux). Il y a eu par exemple création d'une espèce primordiale de félins, qui sera à l'origine de tous les félins présents sur Terre. Même chose pour les canidés, etc... Souvent les types primordiaux sont équivalents à des familles dans notre classification mais pas toujours, ça peut parfois être plus large ou plus restreint. Les créationnistes acceptent une certaine forme d'évolution puisque en partant d'une seule espèce de félins, on a actuellement une grande diversité de félins différents. Selon eux, il peut y avoir une évolution avec des modifications de taille, de couleur, ce qui donne cette diversité au sein d'un même type. Mais ils pensent aussi que les mécanismes de l'évolution sont limités et ne permettent pas de dépasser le cadre du type: un félin reste un félin, un canidé reste un canidé, etc... Toutes les changements évolutifs que l'on pourrait observer au sein d'un même type, c'est ce qu'ils appellent de la micro-évolution. Un chat est différent d'un tigre mais de leur point de vue ça s'explique avec de la micro-évolution. Par contre, ils appellent macro-évolution des changements plus radicaux, comme l'apparition de nouveaux organes ou structures au sein d'une lignée évolutive. Le fait que les membres antérieurs de certains dinosaures théropodes aient progressivement évolué vers des ailles avec capacité de vol est totalement inconcevable pour eux. C'est de la macro-évolution, qui dépasse le cadre du baramin. D'autant plus que selon la genèse, Dieu a créé les animaux volants avant les animaux terrestres, donc impossible de voir une évolution dans le sens inverse. A cela vient se rajouter le concept de la Chute, conséquence de l'épisode d'Eve et de la pomme : à partir de la Chute, tout se dégrade. Le génome était parfait, à présent les mutations ne peuvent être que neutres ou délétères. L'évolution ne peut produire de nouveaux gènes ni de nouveaux organes. L'intérêt du concept des types primordiaux pour les créationnistes c'est aussi de pouvoir justifier que Noé n'a pas eu à remplir son arche avec toutes les espèces vivant sur Terre. Il a juste eu à choisir un couple d'une espèce de chaque type. Donc moins de problème de volume, nourriture, etc... Toutes les espèces de félins existant aujourd'hui seraient donc les descendantes d'une seule espèce choisie par Noé au moment du déluge parmi toutes celles existant à l'époque. Pour résumer, la macro-évolution pour les créationnistes ce sont des modifications évolutives telles qu'elles pourraient expliquer le passage d'un baramin à un autre, ce que ne prévoit pas leur modèle.

[@geraldmerkowitz4360]

@@denisnadalig6957 Ah c'est intéressant comme conception, et elle m'éclaire sur un point. Même en le sachant créationiste ce n'était pas clair pour moi que l'intervenant s'appuyait autant sur la Bible. Mais mettre ses efforts à faire caler son modèle de création avec les preuves scientifiques (tout en négligeant les autres modèles de création des autres religion), je n'adhère pas du tout à cette approche.

[@denisnadalig6957]

@@geraldmerkowitz4360 Effectivement, Jean cuivre ne se présente pas clairement comme un créationniste Terre-jeune, mais ses déclarations dans certaines vidéos sont sans équivoque. Par exemple il dit :"Le récit de l'ancien testament, le caractère explicite et précis des généalogies et successions depuis Adam disqualifient la théorie de l'évolution, et la théorie des longs temps géologiques." ou encore "La genèse (chapitres 1 et 2) décrit la création d'espèces (animales et végétales) finales, qui ont chacune une essence qui leur est propre. C'est incompatible avec la théorie de l'évolution qui prévoit un ancêtre généalogique commun à toutes les espèces vivantes, et une évolution sur des millions de générations.". Il pense que la création remonte à 7500 ans. C'est évidemment un créationniste Terre-jeune. D'ailleurs il préfère mettre en avant l'Intelligent Design plutôt que le créationnisme Terre-jeune dans ses interventions mais il faut bien comprendre aussi que l'ID regroupe un ensemble de type de créationnistes très large, y compris des créationnistes qui admettent la possibilité de l'ancêtre commun ou d'âge géologiques longs (comme Michael Behe par exemple, qu'il cite pourtant lors de son intervention). Jean cuivre est informaticien. On peut être autodidacte et avoir de bonnes connaissances en biologie même si on a une formation en informatique, mais ce n'est pas le cas ici. Il ne comprend pas bien les concepts de biologie, de paléontologie ou de génétique. Sa vidéo sur les chauves-souris est éloquente à ce sujet ! Il raisonne de façon logique mais sur des concepts erronés ou mal compris, et souvent de façon simpliste. Il est donc persuadé d'avoir raison car il y a une logique à son raisonnement, mais les bases sont fausses. Et de toute façon il y a un biais de confirmation énorme puisque au final tout doit coller avec sa croyance en l'inerrance de la bible.

[@__no9351]

Après réécoute je ne comprends toujours pas le terme macro évolution, enfin je ne comprends pas quel élément permet de le distinguer de la micro évolution. Si quelqu’un a une réponse je suis preneur

[@meybeckbd]

Su un virus alpha se change en virus delta, c'est une micro-évolution. Si un virus alpha se change en poule, c'est une macro-évolution. En fait les créationnistes, par ce biais, nient l'émergence de phénomènes nouveaux. Par exemple, l'esprit n'a pu sortir d'un singe.

[@bobiboulon]

C'est le même phénomène, mais étudié à différentes échelles. Je ne sais pas si ces deux termes sont utilisés dans les sciences de l'évolution ou uniquement dans les débats concernant ce sujet, mais pour les définir dans les grandes lignes: La microévolution décrirait plutôt les phénomènes évolutifs à l'échelle d'une espèce, tandis que la macroévolution décrirai l'évolution des formes de vies au-delà des limites de l'espèce. Les personnes qui nient le processus évolutif tel que décrit par la science moderne, font parfois une distinction très marquée entre ces deux choses, parce qu'il est facile à l'échelle humaine de constater l'évolution au sein d'une espèce, alors que la transition d'une espèce vers une autre espèce n'est pas quelque chose que l'on peut constater à notre échelle, à cause du temps que cela prend. Les fossiles, la biologie comparative et, plus "récemment", l'étude du génome des être vivants sont les principaux outils permettant de constater l'évolution à une telle échelle. Mais ces outils ne semblent pas convaincre les personnes qui nient la réalité de la "macroévolution". Eux voudraient pouvoir constater de tels changement sur quelques générations, ce qui est impossible. Enfin, concernant le terme "espèce": on s’aperçoit très vite que ce concept est juste un outil pratique pour caractériser des espèces actuelles ou même passées, mais devient rapidement une notion arbitraire du point de vue de l'évolution. Les changements sont tellement graduels, qu'il est impossible de réellement déterminer l'apparition d'une espèce: on est obligé de définir des critères arbitraires pour dire, par exemple: "ce fossile appartient à un humain" plutôt que "ce fossile appartient à un ancêtre d'humain". Pour faire une comparaison concernant cette limite arbitraire: si je prends un dégradé de couleur rouge vers la couleur orange, il y aura forcément un moment où je devrai arbitrairement décider de cesser d'appeler cette couleur "rouge" pour l'appeler "orange", malgré le fait que de part et d'autre de cette limite, il y aura peu de différence. Pourtant, en regardant chaque extrémité du dégradé, je pourrai clairement faire la différence entre le rouge et le orange.

[@jecarm5392]

C'est une échelle de temps qui différencie la macro de la micro : plus le temps passe, plus les différences sont marquées. Pour mémoire : une espèce est un ensemble de populations qui sont distribuées dans l'environnement (ces populations pouvant être isolées ou liées et donc pouvant échanger des individus & donc des gènes entre elles). Pour la micro-évolution : dans une même population de pucerons : certains supportent une certaine charge d'insecticide et d'autres ne le supportent pas (à cause d'une mutation) : ça c'est de la macro-évolution : de l'adaptation face à des contraintes environnementales. Si au cours du temps : les populations de ce pucerons sont isolées les unes des autres (càd les individus d'une population ne peuvent pas rejoindre une autre pop), chacune évolue différemment (les types & fréquences de mutations et du pool génétique diffère de + en + entre 2 pop). Si ces populations sont isolées pendant très longtemps (plusieurs dizaines à plusieurs milliers d'années), au bout d'un moment, ces différences sont telles que les populations sont devenues incompatibles (concernant la repro sexuée) : à ce niveau on considère qu'il y a plusieurs espèces : ça c'est un exemple de micro-évolution : l'effet de la plasticité phénotypique (épi-génétique) est très important dans une population, mais c'est plus dilué au sein de l'espèce (les variations épigénétiques sont "différentes" entre les populations et à l'échelle de l'espèce ces variations ont une + faible fréquence). La macro-évolution considère l'évolution au delà du niveau de l'espèce : par exemple les "genres" (par exemple dans Homo sapiens, "Homo" est le genre) ou les "familles" (par exemple Hominidés, Félidés, qui sont des "groupes homogènes" ou monophylétiques) et donc les changements se font sur un temps encore plus grand : la macro-évolution permet de faire le lien entre pleins d'espèces, via l'histoire de la monophylie ("un ancêtre commun" & caractères communs) : ces espèces dérivent d'autres espèces (disparues), etc, mais ces espèces actuelles & passées ont une histoire commune : la famille des fourmis (Formicidae) existent depuis 120millions d'années grosso-modo, mais les espèces actuelles dérivent d'espèces anciennes, et n'existent que depuis quelques centaines de milliers d'années à quelques millions d'années. Je ne sais pas si je suis très clair : j'ai plutôt une formation en écologie donc en micro-évolution (adaptation, étude des populations...) qu'en macro-évolution, surtout que les outils d'analyse ne sont pas les mêmes. Il y a un article wikipedia + complet sur la macro-évolution : en.wikipedia.org/wiki/Macroevolution

[@hankmaudit2154]

Slt, La micro évolution c'est expliquée dans x-men 1/2 La macro évolution c'est expliquée dans matrix 1. 😉

[@bobiboulon]

@@hankmaudit2154 X'D

[@cedricc.306]

je pense qu'on est direct dedans dès la première intervention du premier intervenant, l'homme et le chimpanzé ne peuvent descendre du même ancêtre, voilà ce qui dérange, la question est en fait "avez vous digéré le choc narcissique?"

[@Juliien]

Tout les intervenant ont été très bien j'adore ce format toujours un excellent travail et la dernière intervenante tombe très juste. Sans vouloir me mêler de votre excellent travail je pense juste que pour une question de fluidité il faudrait que vous ayez un ou deux invités déjà "sélectionner" par Facebook ou discorde pour lancer les questions et je pense que l'on est plus dans un débat avec les tenants qu'une écoute épistémique ,mais ça c'est mon ressenti . Merci encore la teb

[@thierrydeze8948]

L e problème de tout débat entre créationnistes et évolutionnistes peut se résumer, à mon sens, à l'opposition de deux référentiels complétement opposés : un texte sacré (Bible, Coran, Thora, ...) d'un coté et la science (et la recherche scientifique) de l'autre. Ces deux référentiels sont incompatibles donc tout débat est (toujours à mon sens) stérile. Les créationnistes sont des sophistes (au sens ils ne peuvent démontrer d'une manière sure, réfutable et reproductible leurs assertions) et j'aime bien une phrase d'Etienne Klein prononcée dans un de ces cours de philosophie des sciences : "contre un sophiste, au mieux vous faites match nul sinon vous perdez ! " En fait et en résumé, les débats Création VS Evolution se résument à opposer Croyances contre Connaissances. Pour ceux que ca intéresse, je recommande les vidéos (très pédagogiques) de Denis Poinsot et Maxime Hervé (ainsi que leurs livres) sur l'évolution. Merci à la TEB pour leurs travaux.

[@ywenp]

7:55 Mmmh, encore toute une théorie qui semble n'exister que parce que des gens sont toujours gênés par l'idée d'être apparentés aux chimpanzés. Non que ça suffise à la rejeter direct, mais est-ce que ça serait pas mal barré dès le début si le risque de raisonnement motivé est aussi présent ? La proximité génétique entre humains et singes n'est pas suffisante pour conclure à un ancêtre commun, okay. Mais dans ce cas pourquoi ce monsieur plus tard n'a aucun problème à accepter la parenté entre dingos et chiens, qui pourtant s'établit sur exactement le même critère de proximité génétique ? Pourquoi est-ce que c'est _toujours_ ce point-là (la parenté homme/singe) qui pose problème ? Tout le raisonnement ne tient que parce qu'on _veut_ accorder un statut spécial à l'humain, et on doit effectuer une quantité dingue de contorsions intellectuelles juste pour préserver ce statut spécial qui n'est là que parce qu'on l'a posé comme un dogme. Sans compter le "la proximité génétique peut aussi indiquer qu'ils ont un _créateur commun_ ", comme si c'était une explication parcimonieuse (Je sais que Thomas évoque celà vers 58:00 mais je voulais insister là dessus car je pense que c'est un gros indicateur d'un potentiel raisonnement motivé). C'est exactement comme si je disais "le fait que mon pote qui habite à Thionville se retrouve aujourd'hui à Bordeaux n'est pas une preuve qu'il ait pris les transports. Il aurait très bien pu se téléporter". Les gens, ayez en tête les _implications_ de vos pensées : vous parlez du dessein intelligent (l'existence d'un créateur avec une volonté, sous quelque forme que ce soit) comme si c'était juste une affaire de biologie. Mais en faisant ça, que vous le vouliez ou non vous remettez aussi en question la quasi-intégralité de la physique actuelle. Vous imaginez que vos croyances sont sur un pied d'égalité avec la théorie dominante, alors que la théorie dominante elle au moins n'entre _pas_ en contradiction flagrante avec le reste de la science. Si on remet en question le paradigme évolutif/ancêtre commun (ce qui est très bien, c'est comme ça qu'on avance) alors il y a des TONNES d'explications potentielles plus raisonnables à considérer avant même d'aller chercher du côté d'un dessein intelligent. Donc soit vous n'avez aucune idée des implications de vos croyances et de tout ce qu'elles remettent en question (ce que je ne pense pas), soit vous vous orientez _volontairement_ (raisonnement motivé donc) vers une explication absolument non parcimonieuse.

[@chastronaute1212]

Compliqué les ancêtres communs. Des études en constante évolution, les branches "humaines" sont beaucoup plus nombreuses, complexes et croisées à différents moments dans le temps et l'espace. Cela change pas le concept de possibles ancêtres communs avec les singes ou avec le cochon ou le vers de terre. Cela complexifie et l'humain a souvent tendance à détester cela. Pour aller plus loin, se sentir apparentés ou non à un autre vivant, pose le débat au-delà de la religion. Chez certaines personnes "non religieuses", il est impensables que l'humain, la créature la "plus parfaite dans l'univers" soit un animal presque comme les autres qui dépend de la nature. La nature devient pour eux un bien consommable, modifiable. Les animaux des outils utiles ou des nuisibles à éliminer. L'homme devient son propre dieu à travers la technologie avec une nouvelle religion sans dieu : le transhumanisme radical. L'homme actuel et du futur selon eux, a ses propres dessins intelligents en modifiant la nature et lui-même.

[@ywenp]

​@@chastronaute1212 > Chez certaines personnes "non religieuses", il est impensables que l'humain, la créature la "plus parfaite dans l'univers" soit un animal presque comme les autres qui dépend de la nature. Exactement, mais du coup j'aurais tendance à penser que toute personne de ce bord qui ne soit pas capable de dépasser cela ne puisse pas produire de raisonnement productif, puisqu'elle sera toujours biaisée par cette croyance-là, et qu'elle rejettera toujours tout ce qui ira à contresens de cette croyance. C'est ce que j'entendais : aussi intéressant que soit ce que M. Cuivre dise, je ne pourrai pas vraiment y accorder du crédit tant que celui-ci enverra constamment les signes d'un raisonnement motivé. La probabilité qu'il se plante à cause de ça est juste trop grande.

[@remiguillou-keredan]

« Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène. » Louis Pasteur

[@segments2156]

déjà il n'a pas dit ça... et en plus, c'est juste stupide... les citations stupides ne prouveront jamais rien.

[@Olitoth]

Super comme d'habitude, mais quel dommage que vous n'avez pas abordé le mimétisme. Je trouve le sujet super intéressant et assez perturbant (Hemeroplanes triptolemus, les sauterelles-feuilles de Guyane etc.).

[@francoisrabelais1719]

Mimétisme microbien aussi.

[@cinecareforall]

Que pensez vous de l'homme dragon ?

[@penseurlibre2564]

Bonjour je suis nouveau ici, le contenu est très bon pouvez vous juste faire un effort sur les titres svp ils ne sont pas très lisibles,en effet #4 me laisse penser qu'il s'agit de la quatrième vidéo du même thème

[@cvmovie]

quelle est la chaine citée à 1:50:49

[@Monerp-Mon]

Gigantoraptor

[@jordanix42]

En conclusion la théorie synthétique de l’évolution n’est pas dogmatique. elle est un paradigme, un paradigme en constante évolution.

[@francoisrabelais1719]

Par extension, la science n'est pas dogmatique: elle se remet en question et c'est ce qui fait sa force.

[@Debiruman1666]

La Genèse commence par dire que le jour, la nuit, la Terre et les plantes arrivent avant les étoiles, ce que n'importe quel élève de primaire peut déjà réfuter, et livre en l'espace de deux chapitres deux versions différentes de la création de l'Homme, chapitre 1 "il créa l'homme a son image, homme et femme", et chapitre 2, il demande à l'homme de nommer les animaux et d'y trouver une compagne, n'en trouva pas, Dieu prend une de ses côtes pour en faire la femme... bien évidemment, les deux propositions étant incompatible avec la réalité scientifique... bref, c'est déjà mal barré d'essayer d'expliquer le monde de ce point de vue...

[@Monerp-Mon]

Pour le clonage à partir d'une côte il y a des milliers d'années , on m'a opposé ceci : "A Dieu rien d'impossible" . Partant de là difficile de discuter .

[@vodkaboy]

@@Monerp-Mon la pensée magique !

[@francoisrabelais1719]

@@Monerp-Mon Hypothèse _ad hoc_

[@valouDL]

Super live, bravo à tous ! Et en effet, Gigantoraptor a fait d'excellentes vidéos très intéressantes ! 👍👍

[@pascalvaddos8641]

Tu as parlé à un moment de traitement evolutionnaire du cancer. Tu pourrais donner des références?

[@TroncheEnBiais]

Cf le Live (80 je crois) "Tous cancéreux" où l'invité explique tout ça

[@meybeckbd]

Je constate que les interventions féminines finales, au parcours d'ailleurs étrangement similaire, où il a été question du parcours, de l'évolution, des réflexions des personnes, ont été beaucoup plus intéressantes que les interventions des mecs qui essayaient de convaincre les autres de leurs soupes. Quelles conclusions en tirer ? Aucune bien entendu, jusqu'à preuve du contraire ;) !

[@Monerp-Mon]

J'en profite , entre autres la chaîne YT "Entracte Science" a traité/traite du sujet ;)

[@pascalbercker7487]

You ought to try to show how you could slowly change a car into a plane through very small changes - one piece at a time! But they will never be satisfied!

[@MaxMax-un6fz]

Bonsoir à tous, je vois ce live en replay, c'est un acte extrêmement louable de Mendax de réaliser cet exercice et je l'en remercie grandement, mais, même après seulement quelques dizaines de minutes d'écoute seulement, suis-je le seul à qui il est pénible d'écouter ce débat entre un "croyant" et quelqu'un utilisant la méthode scientifique pour argumenter ? Maxime

[@cyclopkilouch]

Comme l'a dit judicieusement Mendax dans le live, le but là est pas de démontrer que la théorie de l'évolution est meilleur, plus solide, même si de rait en la défendant, c'est ce qui arrive, mais bel et bien de partager des points de vues, et d'avoir des exemples de pourquoi certains peuvent être des créationnistes anti évolutionnistes convaincu, pourquoi on peut être croyant et ne pas avoir de problème particulier avec des théories scientifiques comme celle de l'évolution, etc ... J'ai pas tout vu, mais j'ai entendu quelques échanges intéressants.

[@DukeYome2]

@Lagi Teaman la méthode scientifique est fondamentalement incompatible avec la croyance religieuse. On peut tout a fait être un excellent chercheurs dans un labo, et être un fervent croyant en dehors du labo. Mais la méthode scientifique nécessite de pouvoir remettre en question toute hypothèse/modèle/théorie, alors qu'une croyance religieuse contient des dogmes qui sont par définition a ne surtout pas questionner, et parfois tout simplement irréfutables. La science n'est pas "opposée" à la croyance, mais lorsque il arrive que les découvertes permises par la sciences sont en contradiction avec un dogme religieux, on fait comment ?

[@DukeYome2]

@Lagi Teaman selon les lectures que les différentes écoles de pensées des différentes religions font de leurs textes sacrés, il y'a plus ou moins de découvertes scientifiques qui contredisent des dogmes religieux. Plus l'interprétation du texte saint est littérale, plus il y'aura de contradictions. A l'inverse, un croyant qui aurait une lecture métaphorique de livres saints et qui est prêt a réviser son interprétation en fonction des découvertes de la science n'aura pas de croyances contredites par la science. Mais par exemple, il existe des croyants créationnistes dites "jeune terre", qui pensent que la terre est vieille de 6 000 ans, et que la biodiversité a été créée a peu près telle qu'elle est actuellement. Pour eux, cette croyance est un dogme car rien ne peut ni ne doit la remettre en question. La géologie, l'astronomie, la cosmologie et bien sûr la biologie contredisent ce dogme. Et on peut voir comment certains créationnistes gèrent la dissonance : ils nient les résultats de la science, parfois au point de prétendre que le registre fossile est plus récent (milliers d'années et non millions d'années) au mépris des techniques de datation, ou bien ils financent des instituts de "recherche" comme le discovery institute pour tenter de prouver le la création divine (ou l'intelligent design, créationnisme 2.0...), ce faisant ils partent de la conclusion et cherchent les hypothèses pouvant l'expliquer, donc pile l'inverse de la science. Quand ils ne construisent pas un musée de la création où on peut voir Adam et Eve pique-niquer au milieu des vélociraptors. Donc c'est pas le cas de tous les croyants, ou en tout cas a des degrés différents (selon leur lecture/interprétation des textes saints) mais il arrive que les connaissances scientifiques entrent en contradiction de dogmes religieux. Même l'église catholique n'a reconnu la compatibilité entre les textes biblique et la théorie de l'évolution que très récemment, alors même qu'ils n'étaient pas spécialement créationnistes "jeune terre". Et pour un autre exemple moins d'actualité (quoique...) on a les procès de l'inquisition contre Galilée et Copernic et leurs travaux sur l'héliocentrisme

[@TheLoxapac]

@Lagi Teaman Si , la methode scientifique est incompatible avec la "croyance". La croyance ici dans le sens d'accepter une assertion comme vraie sans avoir de preuve de sa vérité. C'est littéralement l'inverse en fait. La methode scientifique impose de chercher et tester des preuves concernant une hypothèse de départ. Si suffisamment de preuves sérieused la valident et qu'aucune preuve sérieuse ne l'invalide, alors on peut la considérer vraie, sans pour autant refuser la possible d'une erreur. Les théories scientifiques sont amenées à évoluer, voir à être invalidées par de nouvelles découvertes. Il n'y a pas de dogme. La croyance ne demande pas de preuve solide. (Parfois il y en a, mais ce n'est pas indispensable. ). Elle peut même refuser une preuve solide qui l'invalide. (C'est courant d'ailleurs. ) Bref la croyance et la démarche scientifique sont deux processus de réflexion presque opposés. Ça ne veut pas dire que tous les scientifiques ne croient en rien, à aucun niveau. Notez que ça ne veut aucunement dire que les croyants ne sont pas intelligents. Mais ils ne suivent pas la methode scientifique en ce qui concerne leur croyance. Une croyance prouvée n'est plus une croyance.

[@fragri93]

@@MOBetterGold Cf la vidéo d'Hygiène Mentale très bien faite sur le sujet.

[@guysquarred]

Les arguments de Monsieur cuivre sont assez peu convaincant, ils ressemblent bcp à une incompréhension de phénomènes biologiques. L'histoire des gènes qui apparaissent peut être expliqué par des nombreux mécanismes, c'est dailleurs un gros morceaux dans les cours de génétique universitaire. Transposons, duplication et modifications par exemple.

[@laminekalamine1254]

je remarque que cella n'est pas un débat. Celui de la theory du design intelligent n'a pu exposé sa théorie sans ce faire coupé ... Pourquoi ?

[@francoisrabelais1719]

Même ceux qui apprécient la chaîne d'Acermendax en arrivent à lui reprocher de couper ses intervenants avant la fin de leur discours, sans doute par habitude d'être confronté à d'autres plus loquaces. Moi-même j'apprécierais qu'il fasse au moins l'effort de les écouter jusqu'au bout, quitte à limiter les questions suivantes, faute de temps. Au sujet de l'Intelligent Design ce qu'on peut en dire c'est que d'un point de vue théologique ou philosophique il reste évidemment un bon sujet de débat. Mais il ne peut pas être pris en compte comme modèle scientifique car il n'est pas testable expérimentalement ni démontrable. C'est un concept qui rapproche beaucoup d'un sophisme appelé le Dieu des lacunes, qui consiste à invoquer une intelligence surnaturelle lorsqu'on n'a pas encore trouvé de réponse claire à une question scientifique.

[@laminekalamine1254]

@@francoisrabelais1719 Mais la gravité n'est nullement démontrable ni même reproduite sur des matière ici sur la terre (oui, sur du papier) pourtant on sait qu'elle existe c'est comme un peu le design intelligent (avec la bible). Sauf sur une certaine expérimentation qui selon moi est questionnable sur sa méthode et le manque d'information concernant, qui à financé cette recherche ? Qui sera télévisé par la suite (demonstration de la gravité) . Cela fait 8 ans que je farfouille KZbin pour de l'information inconnue et ce qui m'attriste le plus est le manque de constance dans les définition scientifique cité par la plupart des youtubers et le fait aussi d'avoir trouvé de l'information exacte sur des chaine dite conspirationnistes (parce que j'ai verifier par 3 fois avec des livre, internet et professionnelle). Merci François

[@francoisrabelais1719]

​@@laminekalamine1254 Discuter posément sur le sujet n'est pas aisé si quelqu'un commence à faire ce genre de mille-feuille argumentatif qui n'a pour conséquence que de compliquer les choses. Quand on démontre quelque chose en science, on se base sur de l'observable et on fait ensuite des déductions. C'est en observant les mouvements des planètes et en raisonnant par les mathématiques qu'on en est arrivé à déduire et décrire le phénomène de la gravitation. C'est en observant le registre fossile ainsi que les spéciations dans la nature, l'évolution d'organismes en labo, le développement embryonnaire de nombreuses espèces et la structure des génomes qu'on a déduit le phénomène d'évolution. Le dessein intelligent ne se démontre pas en Science car il n'y a pas de preuve matérielle à l'appui ni d'intentionnalité vérifiable dans les mécanismes de la physique ou de la biologie. Sans compter que la Bible n'est pas un ouvrage à prétention scientifique. Ensuite, si les définitions données par les KZbinurs ne sont pas les mêmes, c'est un peu normal: certains expliquent de manière vulgarisée, d'autres de manière plus sophistiquée, tous ne sont pas non plus forcément d'accord sur la valeur des termes employés mais ça c'est un phénomène universel. 2 personnes prises au hasard qui vous feront un exposé sur un sujet donné ne vous serviront pas forcément le même discours sur la forme et le fond. En ce qui concerne les sites complotistes, pensez-vous sincèrement qu'ils soient dignes de fiabilité ? Beaucoup de complotistes, d'une, ne sont pas des scientifiques mais peuvent parler au-delà de leurs propres compétences et pour cela il suffit de travailler le discours. Ça marche à la perfection pour convaincre les gens qui n'y connaissent rien en Science. Mais bon, vous pouvez toujours écouter des théories farfelues ne reposant sur aucune preuve apportée comme celle de Silvano Trotta qui prétend que la lune est creuse ou de ceux qui appuient que la Terre est plate... Libre à vous de prendre le risque d'être induit en erreur.

[@laminekalamine1254]

@@francoisrabelais1719 "Quand on démontre quelque chose en science, on se base sur de l'observable et on fait ensuite des déductions" justement une observation d'après ceux qui ne croit pas que la terre est ronde . Celle où que plus loin que l'horizon ou pour d'autre , la courbe terrestre . Nous ne pouvons distinguer quoi que ce soit du a la forme sphérique de la terre, pourtant c'est totalement faux encore un mensonge scientifique et c'est sur ce terme que je base mon analyse, où retrouvons-nous le plus de mensonge et avec le fait réelle de cette mascarade. Beaucoup de vidéo démontrant le contraire, je ne dit pas qu'elle est plate mais que cette affirmation est totalement fausse de la part des scientifique, je ne parle pas de la Nasa (trop d'incompréhension de ma part dans leur parole). Francois une chaine conspirationniste n'est pas une chaine rempli de mensonges. Il y a des vidéos qui sont difficile à croire malgré le sujet mais qui sont toujours dans la vérité sauf que certain média propose une toute autre histoire avec Trump Faucci et Clintont sont mes example. voici 8ans comme je dis, je farfouille le web et la tête en biais fût une des recommandation de youtube lors de mes recherche sur le sujet de la conspiration, ceci dit je ne crois pas que la tète en biais est une chaine conspirationniste malgré certaine épisode "mal conçu".

[@francoisrabelais1719]

@@laminekalamine1254 Beaucoup de chaînes conspirationnistes jouent sur le sentiment de méfiance des gens sans pour autant apporter de preuves ou de liens de causalité entre les points qu'elles mettent en avant. Certes, le doute est légitime, mais beaucoup cherchent justement à l'exploiter ce qui peut aussi être utile pour leur notoriété. Sinon, je ne pense pas que cela vaille la peine de s'étaler trop. J'ai déjà répondu à votre première question. :)

[@lokkie8354]

@ Cor ès pond Il n'est pas obligatoire d'être scientifique pour donner une réponse cohérente à ses enfants et les noyer dans des explications vaseuses. Il suffit simplement d'avoir un minimum de culture générale et adapter la bonne explication en fonction de leur âge; cela évite de se prendre un beau jour le retour de manivelle. Je ne suis pas scientifique mais cela me m'empêche pas d'écouter et comprendre la TEB, des conférences, etc...

[@JPPeron]

A partir de 4 grains de sable, ça peut faire un tas. A partir de 6+3+1 (c'est-à-dire dix) ça fait toujours un tas, même si certains grains font bande à part.

[@adrienrivas5531]

Merci à vous la TEB pour ce live très constructif ! Pour ajouter ma petite pierre à l'édifice ( petit clin d'oeil à la pierre qui ne fait pas un tas), j'aimerais informer que oui actuellement il existe une espèce en "voie d'apparition " issue d'une espèce en voie d'extinction. Je m'explique et vous donne la référence que tout le monde peut aller voir. Actuellement sur la chaine ARTE, un documentaire est disponible sur les "Loups pecheurs" de Colombie Britannique. En effet, ces loups sont apparus il y a très peu de temps. En quelques années des modifications sur leur anatomie est apparue et cela leur permettra surement, sur un plus long terme d'engendrer une nouvelle espèce avec des caractéristiques propres. Ces loups ont été obligés de modifier leur alimentation, de la chercher d'une proie dans les eaux froides. S'en est suivi une modification avec l'apparition de pattes palmées, leur permettant de mieux nager. Il se peut que, comme l'ancêtre des baleines, le Pakicetus, ces loups retournent un jour dans l'eau pour y vivre définitivement. L'évolution est trop lente à nos yeux pour vraiment l'appréhender, mais il faut quand même l'étudier et éviter de partir dans des délires en tentant de dire que la théorie de l'évolution est foireuse

[@PointOmegaProduction]

Le partage et l'échange d'information est a l'origine de l'évolution de la complexité de l'univers et celle de la vie ?

[@francoisrabelais1719]

Question intéressante quand bien même vous étendez le concept d'évolution des espèces à celui de l'univers; ce qui sort du sujet de la vidéo bien que tout-à-fait intéressant (l'évolution est un mot applicable à différentes échelles depuis celle des systèmes chimiques jusqu'à celle d'un univers).

[@christophedelomier8043]

J'ai juste une remarque. Mendax passe son temps a dire a certains sceptique que leurs actions desservent, voire qu'ils on tord. Par contre il est le premier à chercher les déclarations les plus absurdes des croyants pour les opposer à ceux qui viennent témoigner. Je me demande quel serait sa réaction si l'inverse se produisait et si on lui faisait porter la responsabilités des actions des sceptique les plus bas de front.

[@pascalbercker7487]

Your interlocutor is simply mistaken - at 17:00:00 - his claim that no new function appeared in E-coli is false and the ability to metabolize citrate was the result of a mutation that did not exist in the original population. The new environment did not favor a pre-existing strain, but a new and novel strain of E-coli evolved. Because any mutations is going to be some modification of something else, creationists will always be able to say that nothing really new was "created" - they will be satisfied only when something is literally created out of nothing! Meaning they will never be satisfied!

[@Aelthib]

La condescendance de certains dans le tchat est impressionnante.

[@francisbarbier4641]

Excellente vidéo, vraiment!! Merci

[@jeremia1235]

Bonjour , je cherche un article sur les trace génétique (vestige d'un virus je crois ) présente chez l'homme et le chimpanzé. les "cicatrices génétique ".dont THomas parle à un moment.

[@TroncheEnBiais]

Par exemple : www.statedclearly.com/videos/evidence-for-evolution-in-your-own-dna-endogenous-retroviruses/

[@jeremia1235]

@@TroncheEnBiais Merci .

[@jeremia1235]

Je l'ai trouver en français kzbin.info/www/bejne/hWqZpJ1oftSnq7s

[@theoz2801]

très intéressant, il y a surement eu une époque ou il n'y avait pas de barrière des genres. une évolution ultra rapide capable de donner toutes les formes comme le chien. puis une évolution lente en fonction de l'environnement et la nourriture. Concernant le tas de sable... il faut 3 grains. on peut faire un gros tas avec 10 grains de sable.

[@allelujah]

Pour moi, le grille pain est un descendant du four, car il a subi une évolution pour lui donner le avantage reproductif suivant : plus pratique pour griller du pain qu'un four normal

[@kletchbizmo9771]

Merci de m'avoir fait rire pour commencer ma journée, et bonne journée à vous 😂

[@shadowman9253]

10:10 ... l'argument pété au sol ... et plus sérieusement, il y a encore des créationnistes en 2021 ?!?

[@shadowman9253]

@@MOBetterGold évidemment, comment pourrai t-on s'opposer à la science ?

[@francoisrabelais1719]

Oui, il y en a et il y en aura encore pendant longtemps je pense. Les mouvements créationnistes ont été mis sur pied quand Darwin a proposé sa théorie car ils ont senti que cela ébranlerait l'hégémonie de l'Eglise bien au-delà de l'impact que cela a eu à l'époque sur la vision anthropocentrique du monde qui alimentait les esprits. Le créationnisme a initialement une vocation politique et idéologique car le paradigme évolutif a tendance à ringardiser les idéologies fondamentalistes de ceux qui veulent interpréter les textes religieux au pied de la lettre et/ou qui regrettent le recul de l'influence de la religion sur la société. Le créationnisme s'impose plus facilement dans les sociétés qui gardent un contact étroit avec la religion (aux Etats-Unis, en Irlande, dans les pays sud-américains, dans les pays musulmans, ...).

[@pierre3982]

@@MOBetterGold et comme c'est bien connu , qui ne dix verge , con sent .

[@Benoit-Pierre]

1:46:30 précisément, l invité est arrivé dans ce live en s annonçant différent des autres croyants. il est donc malvenu d attaquer l inviter sur un point qui est exactement le point qu'il a annoncé le différencier des autres croyants ...

[@mjd78]

J ai pas compris pour x et y ? Les chromosomes x et y existent chez de nombreuses autres espèces que l humain non ? 🤔

[@TroncheEnBiais]

La question est trop vague, désolé, je ne comprends pas ce que vous voulez savoir. (Par exemple les oiseaux sont des gonosomes Z et Y qui ne fonctionnent pas comme les notres)

[@mjd78]

@@TroncheEnBiais XY existent chez d autres mammiferes que l humain , Y est anterieur. pourquoi est il dit dans un passage de ce live qu Y est apparu apres chez l homme ? Ou alors c est un gène porté par Y ? SRY ???

[@hissatsu31]

C'est dommage que les deux dernières personnes qui sont intervenues soit tant intéressantes autant dans leur parcours que dans leur discours et n'ai eu que si peu de temps de paroles... Vous l'aurez remarqué je me retiens de dire du mal des premiers.

[@lenainfaitrien6353]

il parait qu'il nous reste que 30 ans scientifiquement parlant est ce qu'il existe un modèle qui que nous devrions suivre pour ne plus détruire notre climat et les espèces qui nous entoure ?

[@leBourbier808]

"30 an. Scientifiquement parlant, est-ce que ?" ou "30 ans scientifiquement parlant. Est-ce que ..."? le "scientifiquement parlant, c'est pour les 30 ans ou la question d'après ? réponse aux deux: ils n'en savent rien du tout, les experts non plus. mais ça pourrait être jamais, ou demain, le truc c'est qu'il vaut mieux faire très gaffe, vaut mieux pas scier la branche sur laquelle on est assis. Comme disait sim, vaut mieux scier à côté. il vaut tous les experts du monde, haaa le regrété sim, il vallait quand même mieux que cymes.

[@malfas1985]

J'en suis à la moitié, avec un peu de retard, certes, et je suis (un peu ;) ) déçu pour la première fois : Après sa coupure micro, Thomas et Gillou caricaturent la position du précédent intervenant : il veut qu'une bactérie se transforme en Hanouna. (Pour résumer). Bon déjà, c'est pas super sympa pour la bactérie ça, mais surtout ce n'est pas ce que disait le mec. L'apparition d'un gène nouveau chez E.Coli, sur 30000 générations, lui aurait suffit. Or, d'après ce qu'il dit (j'avoue ne pas connaître l'expérience en question), les seules adaptations constatées sont sur l'activation de gènes déjà présents via l'epigenetique, et non sur la sélection de mutations aléatoires. (Ça pourrait être une définition, qu'il ne donne pas mais dont parle Thomas plus tard, de la différence macro/micro évolution : macro = création de nouveaux caractères. Micro = activation ou désactivation de gènes via les mécanismes, encore peu compris, de l'epigenetique) Ça me paraît plus que faiblard pour dénoncer la théorie de l'évolution, mais ça ne mérite quand même pas la caricature de ses arguments, a moins que la tronche en biais ne cherche a illustrer le sophisme de l'homme de paille :p Ça s'améliore après, et de vrais arguments sont donnés, mais c'est un peu dommage et ça fait sonner creux le petit discours plus tard : "venez parler, on n'est pas là pour nous moquer de vous, même si on est pas d'accord" Soyons sceptiques : penchons nous sur les arguments qui nous deplaisent comme sur ceux qui nous plaisent ;)

[@orycteropebavard4647]

Ce que vous dites est assez vrai dans le fond par rapport au respect de l'interlocuteur.Mais la personne dont il est question est un "créationniste" qui lui même essaye d'invalider l'évolution en la présentant mal parce qu'il ne la comprend pas ou cherche a mal la présenter pour la réfuter. Il s'agit de Jean Cuivre, de la chaine youtube du même nom. Et en se qui concerne vos remarque sur l'expérience dont il est question. Il s'agit de l'expérience de Lensky. Le problème, c'est que Jean Cuivre à la très facheuse habitude de sortir les extraits de leur contexte ou de ne prendre que les parties qui l'arrangent dans les publications, et en occultant se qui ne va pas dans son sens. Sinon pour le reste, il en arrive a "inventer" des faits.Ici, il présente non pas se que l'étude conclut, mais se que lui même fait dire à l'étude, se qui au mieux assez maladroit , au pire assez malhonnête.c Par exemple ici il rejette que l'expérience de Lensky a montré l'évolution de la population de bactérie avec des nouvelles mutations, en prétextant que c'est uniquement de l’épigénétique. C'est factuellement faux, car l’étude de Lensky a séquencé les population pour mesurer le nombre de mutation au fil des générations et a mis en évidence une accumulation de certaine d'entre elles mutations, qui n'ont rien à voir avec de l’épigénétique. L'idée que toutes les modifications observée dans l'expérience de Lensky sont du a de l'épigénétique, est une invention de ce créationniste et non le résultat de l'étude, qui ne sert qu'a essayer de convaincre que l'évolution est fausse par tout les moyens. En fait, l'argument de l’épigénétique utilisé par ce créationniste( qui est un phénomène qui existe), est juste un argument "Joker" pour dire que TOUTES modifications phénotypique des organismes ne se font pas par apparition de nouveau gène, mais par activation de gène pré-existant, pour nier l'apparition de nouveau caractère. L'idée est de faire une généralisation abusive en disant que puisque il y a des modifications phénotypique des organismes par activation de gène pré-existants, alors toutes modification phénotypique est due à l'activation de gène pré-existants et jamais par apparition de variant. C'est juste une manière de nier l'évolution en prétextant que rien n'apparait jamais. Dans l'absolu je ne veux pas spécialement m'attaquer à sa personne, je critique ses idées et arguments qui sont juste faux et parfois des contres vérités, comme c'est le cas ici dans l'échange

[@lisaparadine3575]

Super intéressant le témoignage de la fin!

[@Rhogusto]

Les intervenants 2 et 3 faut pas fumer avant de prendre la parole les gars, déjà c'est chiant de vous écouter bafouiller et oublier ce que vous vouliez dire et sortir des métaphores foireuses, mais en plus ça fait pas sérieux, pour quoi on passe devant les créationnistes hein ? x)

[@allelujah]

Rho par contre la pression de sélection sur les bedaveurs a pas été assez forte dans les intervenants

[@amphicyoningens0026]

Le Discovery Institute est un think tank de la droite chrétienne conservatrice aux États-Unis. Il constitue l'une de principales organisations faisant la promotion du concept néo-créationiste de dessein intelligent (intelligent design). Source Wikipédia merci Jeannot pour la crédibilité scientifique du parti de Trump ;-))

[@wipe3100]

Oui, ils détestent la science, ce sont des fanatiques, et ils ne sont même pas assez malins pour s'en cacher correctement.... fr.wikipedia.org/wiki/Strat%C3%A9gie_du_coin

[@amphicyoningens0026]

@@wipe3100 leur stratégie du coin est pathétique : c'est leur fantasme face à leur impuissance face à la Science qui elle est pratiquée dans les labos, les universités, mais le créationnisme ne sera jamais enseigné ailleurs que dans des lieux (églises, musée du créationnisme) d'idéologues malhonnêtes pour un public qui est prié de croire et de ne pas poser de questions en tablant sur sa crasse inculture scientifique. Aucun pays ne pourra enseigner le créationnisme sous peine d'être sous-développé dans nombre de sciences.

[@comptetravail6216]

Super emission . Merciii❤💛💚🧡

[@acolmudist6798]

Bonjour la Tronche, Avez-vous vu le documentaire "la fabrique de l'ignorance" ?

[@nicolasandre9886]

Merci pour le live, sympa à suivre. A propos de l'idée que ça puisse être séduisant ou rassurant d'avoir été créé par un dieu bienveillant, pourquoi pas, mais rien que s'intéresser un peu aux différentes maladies existantes rend le côté bienveillant du créateur hypothétique sacrément peu crédible.

[@loloverlord1664]

Si dieu était bienveillant: pourquoi les enfants leucémiques? Dans d'autres religions, le problème du mal est réglé: pour les Grecs anciens, les dieux sont de gros enfoirés, les mortels se mangent des malédictions dans la tronche pour presque rien, il faut craindre les dieux justement parce qu'ils peuvent toujours te matraquer la gueule sans aucune raison valable. Pour les religions du karma, si l'enfant a une leucémie, c'est peut-être parce que son âme a été mauvaise dans une incarnation passée, donc il doit souffrir. C'est très cruel, parce que ça rend l'individu responsable d'actions imaginaires et invérifiables, je trouve ça affreusement malsain. Mais dans le christianisme: dieu est bon... Et bien on n'est pas couchés. Le chrétien moderne a le choix entre croire au diable (mal vu, démodé) ou admettre que son dieu est impuissant à prévenir le mal.

[@vialromain9010]

Désolé mais le micro a une forme des plus intéressante quand on aborde le thème de l’évolution ….

[@DX16]

Nous ne sommes que poussière d'étoile, faut-il considérer le Soleil comme une divinité, et revenir aux cultes polythéistes ?

[@nicolasguillaume2264]

ah bravo! ça fini sur du trolling. Big up à la team 1er degré

[@unokaizer2770]

Qu'elle est la chaîne dont parle l'avant dernière intervenante svp?

[@TroncheEnBiais]

Gigantoraptor ?

[@unokaizer2770]

Oui ça doit être ça. Merci pour cet éclairage et aussi pour les autres

[@louisehad]

Dès le premier intervenant "on ne peut pas conclure à l'existence d'un ancêtre commun, mais juste à un créateur commun" pour expliquer les 98% de similitudes entre l'ADN humain et celui des chimpanzés. C'est fou comme la conclusion est biaisée. On remarque des similitudes entre les espèces (pas que dans les gènes d'ailleurs). On sait que chaque individu a un ancêtre. Par contre, on ne sait pas si un individu a un "créateur". Il est donc bien plus sûr d'émettre l'hypothèse d'un ancêtre commun que celui d'un créateur commun (rasoir d'Ockham). C'est la base, je ne comprends pas que l'argumentaire commence directement avec une faute logique aussi flagrante...

[@MrElbarto75]

"Je vous propose une petite prière" … Je suis perso en total conflit idéologique avec le mec, mais l'inviter ne donne pas le droit de se foutre de sa gueule, et ca décrédibilise la démarche du coup ...

[@francoisrabelais1719]

On est d'accord.

[@chastronaute1212]

Difficile de ne pas placer un bon mot ou de céder à l'énervement après avoir débunké dans des livres, des vidéos. Mener un débat c'est un métier pas facile même pour des personnes n'afffichant pas publiquement leurs opinions. Le débat gagnerait en crédibilité, bienveillance auprès des "autres" avec une personne moins publiquement connotée et non liée à la TEB.

[@MrElbarto75]

@@chastronaute1212 bah clairement, meme Defakator fais de gros efforts la dessus et j'apprécie sincèrement. C'est pas en traitant de gros con les gens tout en les pointant du doigt qu'ils risquent de se remettre en question ... Ok bon j'en rajoute un peu, mais sérieusement quoi le type semblait innofensif et pas si sur de lui pour le coup. C'est typiquement le genre de personne avec laquelle j'aurais pris le temps et les mots de dialoguer un peu.

[@alainberrux11]

@@MrElbarto75 Ma définition du « gros con » pour reprendre votre vocabulaire - qui n’est pas le mien - serait justement personne incapable de se remettre en question, et j’exclus déjà les déficients mentaux. Avec une réserve sérieuse, qui dans un dialogue a besoin de se remettre en question, un seul locuteur ? Peu probable. En d’autres termes, il faudrait de manière raisonnable établir d’abord un consensus scientifique sur le vrai concernant le sujet abordé et éliminer tous les contresens liés au vocabulaire… puis dialoguer intelligemment en tenant compte de tout : ignorances difficile à assumer, biais de raisonnement et je passe tous les enjeux psychologiques 😂 Alors des « gros cons » il n’en restera pas tant que ça…

[@chastronaute1212]

@@MrElbarto75 Pareil, autant épuiser son projet théorique pour comprendre la logique, mieux construite que le créationisme évangélique

[@Columbator]

Du coup, il faudrait peut-être faire une petite vidéo pour expliquer de manière compréhensible pour les religieux la différence entre science et croyance. Du genre « La théorie de l'évolution expliquée aux créationnistes ».

[@imcoyote9925]

Ça ne marchera probablement pas, avec ce titre tu ne va que flatter l'égo des personnes qui sont déjà persuadé par la théorie de l'évolution. Les personnes adeptes du créationnisme vont surtout se braquer dans un sentiment d'être pris pour des idiots avant même re regarder. Je pense qu'une bonne approche serait de mettre à l'épreuve les deux approchent en réalisant des expériences et en laissant la parole au deux camps. Comme l'a fait defakator avec la théorie de la terre plate.

[@Columbator]

@@imcoyote9925 En fait, ma suggestion est moins pour les convaincre que pour leur faire comprendre ce que dit réellement la théorie. Certains font volontiers usage de l'épouvantail en disant qu'un moustique ne va pas se transformer en chien ou autre, épouvantail potentiellement motivé par une incompréhension profonde de ce que dit la théorie. Après, ils pourront toujours la rejeter, mais pour de moins mauvaises raisons (s'ils sont un minimum de bonne foi). Mais cela pose toujours le problème de comment la présenter pour la rendre acceptable. Et puis pour le titre, ce n'est qu'une proposition assez grossière pour faire comprendre ce que j'ai en tête, le titre réel pouvant être totalement différent.

[@francoisrabelais1719]

@@Columbator L'intention est noble mais pour avoir souvent discuté pendant des heures avec pas mal de créationnistes, la foi spirituelle et l'interprétation du monde qui en découle est souvent plus forte pour nombre d'entre eux que les conclusions de la Science qui n'apporte pas de réponses absolues, formelles ni définitives (mais laisse des questions ouvertes et en suspens, ce qui ne satisfait pas leur questionnement existentiel). Et quand bien même on peut démystifier les sophismes que plusieurs avancent, certains n'en démordront pas et s'emmureront dans leurs positions.

[@Columbator]

@@francoisrabelais1719 Totalement d'accord là-dessus. J'insiste bien sur le fait qu'il ne s'agit pas d'essayer de les convaincre. Leur problème est généralement qu'ils ne savent même pas de quoi ils parlent quand ils critiquent l'évolution. Aussi si on se trouve pris dans un débat dans une telle situation, il faut déjà commencer par tout expliquer (souvent assez mal) ce dont il s'agit, et évidemment ils n'écouteront pas et répéteront les mêmes erreurs au cours de la discussion. Aussi, l'idée est bien de proposer une vidéo adaptée à leur niveau de compréhension et idées reçues qu'ils ont de l'évolution et de démystifier tout ça. Après, qu'ils continuent de refuser l'évolution, c'est une autre question. Il faut juste qu'ils comprennent un minimum ce à quoi ils s'opposent.

[@francoisrabelais1719]

@@Columbator Je pense que ce genre de vidéo existe déjà.

[@francisvoituret5946]

Je ne sais pas si cet exemple est valable mais je vous l'expose. La France est le pays d'Europe ou la récurrence de varices est la plus importante dans la population. On sait d'ou vient cette caractéristique génétique puisque c'est un caractère qui se transmet entre générations. Nous la devons à Napoleon 1er ! Pour les recruteurs des armées de Napoleon un bon soldat etait d'abord un bon marcheur, ceux ci écartaient donc les conscrits qui présentaient de mauvaises jambes, les autres etant envoyés au combat et tués sous la mitraille et le canon ! Le nombre de morts fut tel que les recruteurs Napoléonniens ont pratiqués sans le savoir, une sélection surnaturelle dont l'héritage génétique est encore visible de nos jours.

[@sentrybond325]

A force d'alimenter l'armée de grands gaillards, Napoléon aurait fait baisser la talle moyenne des français de cette époque aussi!

[@vermeervanbremen3306]

La théorie semble hautement hasardeuse, l'histoire m'a tout l'air de ressembler fortement à une légende.

[@francisvoituret5946]

@@vermeervanbremen3306 j'avoue volontier ne pas avoir de données pour étayer cette théorie. Je me souviens l'avoir entendue l'ors d'une émission de radio. Cela ne me semble pas improbable pour autant. Si un phlébologue de passage ici peut nous éclairer ?

[@vermeervanbremen3306]

@@francisvoituret5946 L'avoir entendu ou lu, même à de nombreuses reprises, même de sources à qui on fait confiance, n'est malheureusement pas une garantie, on en a des exemples à foison. Mais je vois que vous êtes conscient de ce que cette théorie demande à être confirmée, c'est l'essentiel.

[@francisvoituret5946]

@@vermeervanbremen3306 j'en suis bien conscient. Je ne suis pas un believer béat.

[@colin9170]

Live intéressant mais, Acermandax, tu es retombé dans tes travers à vraiment presser et couper les intervenants, ça a fini par devenir un poil épuisant. Sûrement comprends-tu avant où tes intervenants veulent en venir, et les problèmes techniques n'aident pas à être serein. Mais je n'ai pas eu la sensation d'écouter des intervenants totalement libres dans leurs propos ! Bravo néanmoins pour cet énorme travail effectué sur la chaîne depuis quelques années maintenant !

[@jldb1353]

D’où vient le moteur de l’évolution si ce n'est par des variations aléatoires du génome ? On sait parfaitement comment le génome peut changer par mutation aléatoire. Mais autrement que aléatoirement, je vois pas ? Les créationnistes new age ne sont pas clairs du tout. Ils s'engouffrent uniquement dans des pièces manquantes et dans les critiques de l’évolution pour éviter de parler des immenses lacunes de leurs théorie.

[@HizirXIII]

Jadore la théologie, je suis déçu de ne pas avoir pu intervenir, sur Dieu je serai là. Ce serait bien de laisser un peu plus les croyants développer la complexité théologique de leurs religion. (Et trouver des gens compétents) Note pour Mandax : n'oubliez pas que la bible a été écrite en hébreux, et le texte a énormément de subtilité, je dis ça pour argumenter sur votre intervention vis à vis de Adam et Eve. Le temps utiliser dans la genèse est un temps surnaturel, comme en grecque, jamais advenu, donc symbolique. ADAM et Eve n'ont jamais exister "dans la matière". Enfin je développerai plus à l'oral (je suis moins dyslexique à l'oral en plus...) PS : les croyants ne sont pas la théologie.. il faudrait vraiment nuancé les erreurs d'interprétation des croyants, et la réalité de l'étude des textes. Ça ne veux pas dire que je suis d'accord, c'est juste plus complexe que ça :)

[@wipe3100]

C'est bien jolie cette idée que "tout ça est symbolique", mais l'histoire montre que c'est pas du tout comme ça que c'était interprété par les hommes d'église, des premiers évangélistes jusqu'au XVIIIème siècle. Ce n'est que quand la science a suffisamment avancé que cette position de repli a été adoptée.

[@HizirXIII]

@@wipe3100 pas vraiment. Il ya des auteurs, dont un des plus grand spécialistes mondiale des Évangiles apocryphes (qui est athée et dont le nom m'échappe a l'instant) explique bien ça. Donc non, il ne faut pas croire qu'ils ont attendu la science comme nous la connaissons aujourd'hui, même si effectivement de la récupération est faite. Le soufisme dans l'islam est un bonne exemple, et il y en a d'autre. Bien entendu je ne dis pas que certaine personne on une interprétation littéral des textes, mais ce n'est pas forcément les plus spécialistes justement. Dans le même genre je pense au livre "à bible ouverte" .. bref il y a beaucoup d'ouvrages plus documentés, sourcés, et il faut les lires avant de ce faire un avis trancher sur l'intention derrière ses textes. Édit : Bart Ehrman, les christianismes disparus, le fameux spécialiste dont je parlait. Si non moins conventionnel et plus historique Idries shah, les Soufis ... bref il y a de quoi nuancé :)

[@lorrouge7900]

J'ai remarquer que les gens dyslexique était en général plus croyant que les non dyslexique😂

[@HizirXIII]

@@lorrouge7900 on est bête cest pour ça :) être illettrée cest dure

[@werewolf2825]

Merci aux intervenants et bien entendu à vous, la TEB, pour ce chat aux parcours enrichissants, merci à ces jeunes femmes de leurs témoignages. Peut être pour gagner du temps devriez vous limiter certaines locutions comme "en fait" ou "du coup" dont un intervenant a pas mal abusé, lol! Bien entendu, la timidité et le direct peuvent jouer, deja qu'il était confu, cela a un peu amoindri la compréhension de son message. Peut être lancer le jeu ni oui, ni non, ni du coup, ni obi wan kenobi? Merci encore à tous.

[@l1on]

Le gars de la macro a des problèmes de micro.

[@etiennejung8389]

clarté, honnêteté, et intelligence de la dernière intervenante en particulier

[@Powerddj007]

kzbin.info/www/bejne/mmWoaJqomN1pr5osi=lACqa21gB6vv_Qns Bonjour Thomas, ce lien contien des arguments scientifiques contre l évolition, pourriez vous me dire s il y a des erreurs dans ce qu il dit svp car je ne suis pas un fin connaisseur de la théorie de l évolution, personnellement je crois en la théorie de l évolution dans le sens évolution de l espèce même (comme l humain, le fait que nous perdions nos dents de sagesse est une preuve de l évolution de notre espèce) mais ce que je comprends pas c est comme l évolution à elle seule a pu amener autant de diversités, et aussi comment les premières cellules ont évoluer (je parle au tout début il y avait les bactéries) pour devenir avec le temps des plantes,des champignons et des animaux. @la tronche en biais

[@christophedelebecque7792]

Bonjour, je réagis sur le premier interlocuteur qui parle de multi évolution ("multiples arbres d'évolution"). J'aime bien l'idée (cela n'en fiat pas une preuve bien au contraire, en je neparle pas d'un créateur qui aurait fait des brouillons avant d'avoir la forme parfaite: l'ornithorynque). Admettons (c'est l'hypothèse de début à vérifier) qu'à l'origine dans la "soupe originelle" non pas 1 forme de vie arrive mais disons 2 ou plus. (des "bactéries" assez proches, ils sont issues du même bouillon). Une bactérie donnera l'arbre de végétaux, l'autre l'arbre des animaux. (on peut dupliquer le nombre de bactérie d'origine en imaginant que certaines soient rester des bactéries, d'autres auraient disparues) Quelles preuves faudrait-il pour contre-carré cette hypothèse? Existe-t-elle? (Je ne défends pas cette théorie je me pose juste la question). Cela pour moi ne remet pas en cause la théorie de l'évolution (on a un parent proche avec le chimpanzé), mais plutôt de l'ancêtre commun à tous les organismes vivants (on n'aurait pas un ancêtre commun avec le bifidus actif, je ne supporte pas l'idée de manger mon cousin au 100.0...0.000 degrés)

[@TalCent]

Dans le cadre actuelle de la théorie ... LUCA est le dernier ancêtre commun connu, pas le premier être vivant apparut sur Terre. Ce qui implique qu'à l'époque de LUCA on avait / aurait d'autres êtres vivants mais qui n'ont pas donné de descendant actuellement. A ce point, rien n'interdit (comprendre : on a rien pour prouver le contraire et en aura t'on) que ces autres êtres vivants aient eu une origine différente ... Le modèle / scénario actuel d'apparition de la vie n'exclue pas une origine multiple ... par contre ce qui est exclu dans l'état de nos connaissances c'est l'exitence d'une branche du vivant qui serait issu d'un autre LUCA (obvious, voir définition) et/ou d'une autre cellule primordial (code génétique différent, membrane différente, support de l'hérédité différent ...) Quant aux preuves d'une origine multifactorielle : et bien il faudrait quelque chose de différents au reste du vivant qui ne puisse pas être rattachée à un ancêtre commun de "notre arbre". Je réponds volontairement dans ce sens là, ce n'est pas au Scientifique de prouver que la théorie des autres est fausse, que les autres commencent par prouver que leur hypothèse est fondée / exacte.

[@christophedelebecque7792]

@@TalCent merci de la réponse. Je me posais juste la question en sachant que la théorie actuelle est la plus robuste. (encore une fois je ne suis pas creationniste)

[@aIexandre.a]

Comment une espèce qui a un nombre de chromosomes X peut donner un nombre de chromosomes Y? Vu que les êtres vivants avec des mutations de chromosomes, qui en rajoutent ou en enlèvent, ne sont pas fertiles (enfin je crois) C'est ça que je n'ai pas compris

[@jordanix42]

J’ai lu une fois je sais plus ou, que grâce à la théorie de l’évolution les paléontologues arrivent à prédire l’endroit et la profondeur exact de tel ou tel type d’animaux avec tel modification morphologique... si c’est vrai ça veut donc dire que la théorie est prédictive.

[@TalCent]

en effet on parle de rétroprédiction ... par contre "profondeur et endroit exact" je ne suis pas certain.

[@V3nom7]

Ce n'est pas une "prédiction" dans ce cas, c'est une *estimation* de ce qui est déjà connu. (erreur sémantique des termes) Elle n'est pas prédictive dans le sens où elle ne peut prédire quel caractère apparait, pourquoi, et s'il sera bénéfique et conservé ou pas.

[@francoisrabelais1719]

J'ai trouvé un commentaire qui correspond peut-être à ce que vous mentionnez. Il est en anglais mais je vous mets sa traduction: _La caractéristique déterminante de toutes les connaissances scientifiques, y compris les théories, est la capacité de faire des prédictions falsifiables ou vérifiables. Peut-être que le plus grand test pour toute théorie est leur utilisation comme outil prédictif, et la théorie de l'évolution le fait à merveille. Les premiers fossiles ont été découverts tout à fait par accident, à l'occasion d'une autre activité humaine. Les expéditions à la recherche de fossiles particuliers sont planifiées méticuleusement._ _Il y a cinquante ans, les créationnistes pouvaient souligner avec dérision le fait que la Science n'avait pas de fossiles de baleine de transition. En effet, ils ne savaient même pas par où commencer à chercher. Cela a commencé à changer un jour en 1979, quand tout à fait par hasard, un crâne fossile a été découvert enfermé dans une roche qui, bien qu'incomplète, était celle d'une ancienne baleine à quatre pattes. Le corps était celui d'un animal à sabots ressemblant à un loup, mais il avait un os d'oreille que l'on ne trouve que chez les baleines et aucune autre espèce. Ce fossile a été trouvé sur ce qui avait été les rives de l'ancienne mer de Téthys qui a été fermée lorsque le continent indien est entré en collision avec le continent asiatique. Cette collision a créé les montagnes himalayennes et derrière elles, le plateau tibétain. Cet événement provoque encore des tremblements de terre qui poussent toujours ces montagnes plus haut. Le mont Everest croît au rythme de 5 cm par an._ _Depuis lors, à l'aide de cartes géologiques financées en partie par des sociétés pétrolières et minérales et de la théorie de l'évolution prévoyant à quel moment dans le temps géologique de tels fossiles étaient susceptibles d'être trouvés, les paléontologues ont pu localiser où, dans le monde, les sédiments marins appropriés étaient exposés à la surface de la Terre._ _Au fur et à mesure de la découverte de nouveaux fossiles, chacun d'entre eux a montré une gamme de caractéristiques, allant de celles héritées à celles dérivées. Chacun était conforme à ce à quoi on s'attendrait si la théorie était correcte. Il n'y avait aucune preuve d'un élément dérivé qui reviendrait à une forme plus primitive. Aucune caractéristique dérivée ne se trouvant pas à sa place dans l'enregistrement géologique._ _Un autre exemple de la capacité prédictive de la théorie a été lorsque le paléontologue Neil Shubin et son équipe ont cherché un fossile avec des caractéristiques de transition entre les poissons et les tétrapodes. Ils savaient que les premiers fossiles de tétrapodes avaient été trouvés dans des sédiments d'eau douce datés d'il y a environ 370 millions d'années. Il était raisonnable de supposer qu'un fossile de transition, s'il existait, se trouverait probablement dans des sédiments similaires un peu plus anciens, peut-être ceux datés d'environ 375 Ma. Les cartes géologiques ont indiqué qu'il y a peu d'endroits dans le monde où de telles couches sont exposées à la surface de la Terre, mais celles qu'ils jugeaient avoir la plus grande probabilité de succès étaient sur l'île d'Ellesmere dans l'Arctique canadien. Pas exactement le lieu idéal pour les vacances d'été._ _Il a fallu quatre expéditions au cours des très courts étés arctiques, mais ils sont revenus en 2004 avec neuf spécimens fossiles d'un poisson qu'ils ont nommé Tiktaalik. C'était un poisson, mais un poisson pas comme les autres. Il avait des écailles, des branchies et une queue, mais il avait aussi des poumons, une cage thoracique robuste et des nageoires musclées idéales pour traverser les marais peu profonds herbeux. Ces nageoires avaient le même arrangement d'os trouvé chez les animaux terrestres. Un os: humérus (membre antérieur) ou fémur (membre postérieur). Puis deux os: cubitus et radius (membre antérieur) ou tibia et péroné (membre postérieur), suivis des métacarpiens et des phalanges. Encore plus intéressant était la tête aplatie avec les yeux sur le dessus dont le foyer aurait été à ou au-dessus de la surface de l'eau, et un cou qui lui permettait de bouger sa tête sans avoir à bouger tout son corps. Ils avaient donc là un poisson dévonien, capable de respirer de l'air tout en regardant à la surface de l'eau, très probablement pour repérer insectes et autres arthropodes qui, des millions d'années plus tôt, avaient suivi les plantes en colonisant la Terre._ _Des recherches récentes ont révélé que les yeux sont des tissus neuronaux très coûteux en termes de consommation de calories. C'est pourquoi les organismes des cavernes sont assez souvent aveugles. Les sources de nourriture limitées dans ces grottes constituent la pression environnementale pour l'élimination des tissus superflus. Des expériences ont montré que les yeux plus grands n'améliorent que marginalement la vision sous-marine, mais peuvent multiplier par 100 la vision aérienne. Bien que nous ne puissions pas déterminer avec certitude la taille des yeux des organismes éteints, la taille de l'orbite fournit une assez bonne approximation. Les orbites de Tiktaalik étaient assez grandes et situées sur le dessus de sa tête, ce qui indique qu'il cherchait probablement des proies au-dessus de la surface de l'eau._ _Il s'agit d'un poisson en bordure de terre et d'eau avec de nombreuses caractéristiques qui l'auraient adapté à la vie sur Terre. Nous ne pouvons pas être certains que ce poisson ou sa progéniture étaient le ou les ancêtres de tous les tétrapodes, mais si ce n'avait pas été le cas, c'était quelque chose de très similaire._ _Comme indiqué précédemment, la caractéristique déterminante de toutes les connaissances scientifiques, y compris les théories, est la capacité de faire des prédictions falsifiables ou vérifiables. La théorie de l'évolution a indiqué où un tel fossile serait trouvé, et en fin de compte il l'était._

[@ikari38460]

j'invente le terme de papayoulele. Je décréte que ce terme est indispensable à votre théorie. Vous ne pouvez pas prouver que le papayoulele est réel car maman disais de ne pas le montrer donc votre théorie est fausse.

[@francoisrabelais1719]

Hypothèse ad hoc.

[@Ponpon8633]

Mendax tu aurais du prendre l'exemple des montagnes qui ne surgissent pas subitement du sol ou du grand canyon qui sont de longues évolutions de petits phénomènes au cours du temps et c'est pareil pour l'évolution.

[@francoisrabelais1719]

Et surtout dont on déduit la formation à partir d'observations d'indices (tout comme on déduit la "macroévolution" non pas directement mais en concluant à partir des observations).

[@cottedemaille]

génotype et phénotype. un ours blanc et un grizzly qui s'accouplent, on aura un grolard. ils on des gènes compatibles, c'est le phénotype qui change. un ours blanc qui s'accouple avec un tigre blanc (tigresse... oui... ok...) à part un beau combat voire une jolie boucherie, ça risque de ne pas marcher. les gênes ne mutent pas vraiment. c'est leur expression qui change.... le "phénotype". de rien. bisous

[@vermeervanbremen3306]

Les ours francophones préfèrent "pizzly" (d'ailleurs c'est grolar, pas grolard, c'est de l'anglais).

[@TalCent]

ça ne veut pas dire grand chose : techniquement tous les gènes sont compatibles avec tous le vivant ... bien pour ça que l'on parle d'universalité de l'information génétique. De plus, si vous changer le génotype ... vous changez le phénotype : qui est le résultat de l'interaction de l'environnement avec le génotype ; si vous laissez les pizzlis dans l'environnement de ses géniteurs les différences obtenues ne seront pas imputables à l'environnement (le même pour ses géniteurs) mais bien à son génotype, hybride, qui va interagir différemment avec l'environnement par rapport à ses parents. Pour les tigres et les ours ... en faite ce n'est pas de la génétique ou quoi que ce soit ... s'ils se battent et ne cherchent pas à se reproduire, on ne peut pas attribuer ça à une incompatibilité biologique (mais elle existe quand meme) enfin les gènes mutent vraiment ... on observe ce phénomène et on peut même quantifier (exprimer un rapport) les erreurs de transcription des ADN polymérases.

[@24k120u]

Les ERV est une preuve irréfutable de l’ancêtre commun. Rien à dire de plus

[@louisavt5971]

Au début du ve siècle, Augustin d'Hippone écrit lui aussi un traité de la Genèse : De Genesi ad litteram. Ce traité montre une grande prudence quant à l'interprétation à donner au livre, qui doit selon Augustin ne jamais être hasardeuse ou contredire la science, sous peine d'être ridiculisée par les non-croyant. Même si, pour les Pères de l'Église, le texte est inspiré par Dieu, ils n'en ont pas une lecture fondamentaliste. Ils acceptent l'idée que la Genèse n'est pas un traité de cosmologie ou de science. Toutefois, ils voient en l'étude de ce livre une activité inspirée, qui permet à l'esprit du texte de parvenir jusqu'au lecteur. je cite wikipedia :p

[@wipe3100]

Faut expliquer ça au petit Jean Cuivre, ce "Penseur critique chrétien" (bel oxymore) dont le but est de "détruire la théorie de l'évolution"...