“Faccia@”Faccia: Islamismo, che dire?"

Islamismo, visto da un professore di scienze politiche italiano che vive e lavora in Marocco, Massimo Ramaioli aui.ma/teacher-bio/massimo-ra...

[@giandallanoce4062]

Mi sento in debito quando sento così tanta informazione, storia a me sconosciuta gratuitamente...o meglio...solo con la modica cifra dell'abbonamento...😊...Grazie sempre

[@DavideVergnani]

Interessantissimo. Spero di rivedere Massimo.

[@MassimoRamaioli]

Grazie davvero a tutti, primo ovviamente il prof, per avermi ospitato e per i commenti che avete condiviso. Interessantissime anche le questioni che mi avete posto. Replichiamo sabato 18 alle 17 italiane. Un caro saluto,

[@saberalsibai1426]

Da musulmano abbonato, ho adorato questa splendida puntata, grazie prof Romaioli e grazie al prof Boldrin 😊

[@ilresole603]

Non è' solo una questione di stabilità politica ma anche di diritti umani e libertà. La stragrande maggioranza delle nazioni musulmane del mondo non possiede i diritti umani e la libertà che possiede la Danimarca, e questa arretratezza delle nazioni musulmane lo si deve chiaramente all'islam, un islam oscurantista e reazionario che non riesce a separare la sua influenza dallo stato.

[@fabrizio_falconfab]

Molto bravo anche Massimo.

[@PiergiorgioMarchi]

quella della mega orgia con tutta la popolazione di Nerone nel 60 dc 😂 non la sapevo, ma mi sa che sarà alquanto romanzata, visto che Tacito e, ancor più, Svetonio, vollero dipingergli addosso l'immagine del tiranno folle, megalomane e dissipato fino ad eccessi inenarrabili, ma scrivevano una "storia di parte senatoria" (Tacito) o comunque solidale con la nobilitas e con l'idea di un principato "ben temperato" da contrapporre polemicamente agli "eccessi" del I secolo (Svetonio). E' indicativa infatti quella idea degli aristocratici costretti a partecipare all'orgia col "popolaccio": allusione metaforica via sesso al "sovvertimento dell'ordine costituito", al rimescolamento delle caste sociali. Vabbè, divertente...comunque tutto interessante, come sempre, e complimenti all'ospite anche per la simpatia. Sulla tesi del fallimento dell "illuminismo islamico" perchè l'illuminismo viene appreso nel mondo musulmano in coincidenza più o meno col fenomeno coloniale, mah...sicuramente il colonialismo avrà avuto il suo peso, però mi sembra, talvolta, che sia una spiegazione un po' troppo passepartout per tutto. Dice Ramaioli: si tratterebbe di tentativi di "conciliare" la fede musulmana - sentita come irrinuncibile identità evidentemente - con la razionalità nel senso illuminista occidentale ecc. ecc. Ok. Bè, ma la prima osservazione che mi suscita è che in Occidente l'illuminismo non nasce così, non nasce con alcun intento di conciliare cristianesimo e razionalità, fede e ragione, anzi tutt'altro, della fede non gli interessa proprio, è messa tra parentesi, quando non trattata esplicitamente come superstizione, derisa e dissacrata. Poi chiaro che anche da noi, seguiranno DOPO immani sforzi per tutto l 800 e il 900 di parte cattolica o cristiana per "conciliare", per forza: costretti da quella "sfida", immessi in un mondo ormai sempre più secolarizzato anche i pensatori cristiani dovevano necessariamente affrontare la questione, non potevano ignorarla.Però, voglio dire, se tu mi vuoi far fiorire un pensiero razionalistico, sin dall'inizio con "l'ipoteca" di essere interno ad una visione religiosa, soprannaturale del mondo...ebbè mi viene da pensare che hai già un problema intrinseco che rende il tutto fragile di per sé. E poi, e poi...la storia è lunga, la secolarizzazione dell'Occidente - che rende a sua volta possibile proprio il fiorire anche dell'illuminismo settecentesco - comincia molto prima ( e secoli prima avevamo fior di rapporti col mondo musulmano e non avevamo ancora colonizzato quelle zone anzi semmai il contrario: i Turchi prendono Bisanzio, i balcani, la Grecia, arrivano nel '600 fin sotto Vienna...) ...ma devo tagliare sono troppo lungo, non è qui il luogo. Diciamo che la domanda sarebbe: ma perchè non nasce una spinta autonoma, autoctona alla secolarizzazione, in seno al mondo musulmano, con tutta la sua immensa dimensione storica, 1400 anni, geografica e demografica e quindi data la notevolissima variabilità di scenari storici che quel mondo ha vissuto nei secoli, in modo da non aver "bisogno" di viverla come imitazione o importazione dall'Occidente, da una cultura allogena? Comunque il mondo musulmano è immenso, pieno di sfaccettature e affascinante e vorrei saperne molto di più.

[@ThePollozero]

La tua questione finale mi vede concorde, secolarizzazioni differenti

[@tommasobertini9858]

Grande Massimo e Prof. ti stai evolvendo. Questa merita di essere aperta al pubblico come tante altre. Altruismo puro innescato da un certo egocentrismo…ahah

[@giovanniantoniofloris4303]

Bellissima conversazione

[@lucacapiluppi7620]

Ospite stupendo! Grazie ad entrambi!

[@amaniboyos6255]

Grazie Prof, video molto interessante, speriamo sia solo la prima puntata di una serie. Ieri in diretta non ho interagito molto, ma la mia idea/considerazione riguardo all’interazione con il mondo mussulmano europeo, è che fondamentalmente abbiamo un problema con una parte di quella comunità, che è quella magrebina. Paradossalmente è quella più “europea “, ma apparentemente più “arrabbiata “ con l’Europa, soprattutto i giovani 13-24y di seconda o terza generazione. Quindi probabilmente si tende ad estendere questo conflitto specifico a tutta la Ummah.

[@riccardoquatrini7323]

Lo vedo solo oggi: fantastico. Grazie a tutti e due

[@matteogarzetti]

1:33:21 grazie grazie! Attendiamo la prossima puntata!

[@acnozotrebor]

Thanks!

[@juls_y]

Per favore, continuate a fare video sull’argomento insieme! È prezioso, interessante e avvincente!!

[@Alessandro_Botto]

Gran voglia di studiare di nuovo storia ! 🎉

[@massimoreho3538]

Video eccezionale! Grazie, prof @Boldrin, per questi spazi di apprendimento e approfondimento.

[@aleab3472]

Interessantissimo, grazie Massimo e Michele

[@thelamb74]

Molto interessante, bella live

[@corradocok3306]

Grazie mille Prof per questo f2f, non sentivo discorsi interessanti su islam e politica dai tempi dell'università e complimenti a Massimo! Due riflessioni a caldo senza nessuna pretesa di verità o completezza: - io non vedo una distanza così grande dalle nostre strutture politiche, ovviamente tenendo conto dell'influsso illuminista che da noi è indelebile. Così come in Europa la principale divisione politica è stata dx e sx nell'ultimo secolo, nel mondo arabo-islamico è stata attorno all'idea di legittimità religiosa o secolare dell'azione politica/statale. Perché una legittimità islamica del potere? Perché quello è un elemento identitario molto profondo che ha una forte presa negli strati meno educati della popolazione, come diceva Massimo. Quanto è diverso dai nostri movimenti populisti che agitano l'identità religiosa e nazionale e magari ci aggiungono qualche beneficio, bonus o sussidio perché comunque bisogna far star bene tutti? Quanto è diverso agitare l'islam dal "sono una mamma, sono italiana, sono cristiana" o dai rosari in campagna elettorale? Mediamente, quali strati della popolazione votano quei partiti da noi, quelli con livelli più alti o più bassi d'istruzione? La similitudine di Massimo tra Fratelli Musulmani e vecchi partiti comunisti è molto calzante perché ne ricalcano le strutture organizzative (vedi cosa ha fatto Morsi nel 2013 in Egitto) ma sul piano ideologico e di forma mentis, rispecchiano kolto le destre sociali europee. Mi piacerebbe ascoltare una tua riflessione in merito. - ascoltando voi e ripensando all'evoluzione dei sistemi politici in quel mondo, noto che alla fine, i paesi MENA con l'esperienza ottomana e/o coloniale forte alle spalle hanno tutti mantenuto strutture di governo secolari, un po' in continuità con l'impianto burocratico-militare ereditato, questo nonostante vi siano state forze islamiche anche importanti al loro interno. Questo è vero per Algeria, Tunisia, Libia, Egitto, Yemen del Sud,, Libano, piccole monarchie del Golfo, Siria e Iraq (vale anche per l'OLP ma lì è ovviamente una storia più complessa). Erdogan propugnerà pure una forma di Islam politico ma la Turchia è un paese oggi profondamente secolarizzato a tutti i livelli e dove l'islam serve più a far presa nell'elettorato rurale che altro. Al di fuori di questa cerchia, invece, trovi paesi con strutture di potere a legittimità religiosa, come il Marocco, l'Arabia Saudita, lo Yemen del Nord (ieri imamato e oggi houthi - penso che questa differenza con il sud sia una radice profonda e poco analizzata di quel conflitto) e infine anche l'Iran. Sarei curioso di sapere che ne pensa. Grazie ancora Prof, live simili valgono l'abbonamento!

[@MassimoRamaioli]

Grazie per le osservazioni/domande quanto mai stimolanti. Provo a rispondere. E' indubbiamente vero che i movimenti islamisti abbiano caratteristiche per certi versi 'di sinistra' e per certi 'di destra'. Questo rende appunto il loro studio arduo, dato che ci mettono in difficolta' proprio a livello delle categorie che usiamo. Sulla seconda osservazione, molto e' stato scritto rispetto all'impatto ora dell'impero ottomano, ora del colonialismo. Come ha giustamente rilevato, i paesi dell'area mediorientale (che rappresentano solo una parte, val la pena ricordarlo, del mondo islamico) hanno esperienze storiche diverse in quel senso. Trovo plausibile la sua osservazione su Marocco e KSA. L'Iran ha invece una storia a se', mi verrebbe da dire. Li' infatti il clero sciita ha avuto un ruolo particolare, che magari riprendiamo. Grazie ancora per l'attenzione.

[@RyanOReily88]

Ospite di alta qualità!

[@luglitina]

Bravissimi. Spero di risentirvi presto.

[@MrHellfi]

Comunque dialogo meraviglioso, grazie!

[@simone_franceschinii]

Un fantastico video di informazione, spero si concretizzi la proposta fatta a fine video di invitare esperti e studiosi dal mondo islamico per uno sguardo ravvicinato :)

[@paolomanzi5183]

❤un bel bagno di cultura, grazie

[@giulianopoeta4224]

Grazie per questo dibattito.

[@GenLodA]

Mi piacerebbe un dibattito con Franco Cardini su temi del genere

[@thomaspessina3373]

L'antico testamento (vedi ad esempio il Deuteronomio 7) preso alla lettera in alcune parti è spaventoso, per cui avere pregiudizi sul corano mi pare una sorta di partitismo non necessario.

[@maisenza1338]

Grazie prof

[@francescocastagnoli1761]

Bellissima lezione e confronto...questo è un motivo per cui sempre meno vedo la tv

[@andrea_barnaba]

OFFTOPIC: questa sigla è davvero molto bella, forse la mia preferita.

[@MarioMolinari-ds4ko]

Ottimo face to face!

[@renzonimis8102]

algo, que ritmo!

[@danielcaliari1738]

Grazie professore

[@wallymorello7099]

Molto molto interessante

[@brambillafumagalli8122]

Commento tattico. 🪖

[@paolozambotto5439]

Ti ga fatto Na bea puntata veramente complimenti🙋

[@tizianamerivot6539]

Like ❤

[@cristianlazar2036]

Buongiorno

[@orfeopezzotti]

Mio commento tattico

[@Alessandro_Botto]

Spero Massimo abbia ragione Massimo , però quali sono i paesi che non hanno niente da invidiare alla Danimarca? ( non è una provocazione, sono troppo ignorante sul tema per fare provocazioni di questo tipo) 48:30

[@MassimoRamaioli]

Buongiorno, grazie della domanda. Facevo riferimento (con un po' di ironia) alla Danimarca come paese conosciuto per stabilita' politica (come un po' tutto il nordeuropa). Non tutti i paesei musulmani sono l'Iraq, la Siria, o il Pakistan. Alcuni hanno un sistema politico molto stabile: pensiamo alla Malesia, o al Senegal, dove colpi di stato, milizie paramiltari, episodi di violenza diffusa non sono per niente all'ordine del giorno. Anche il Marocco, dove vivo, e' un paese molto tranquillo, dove la violenza politica e' alquanto rara (con l'esclusione, come discuto con il Prof, del Sahara Occidentale). Spero sia riuscito a chiarire. Grazie ancora,

[@BavaMarcos]

Cesare miglior marito per le donne. Migliore moglie per gli uomini. Cosi dicevano.

[@luigifedalto1935]

I fondisti marocchini, professionisti della corsa, hanno base di allenamento proprio ad Ifrane

[@alessandrobicocchi9186]

3 euro al mese molto ben spesi

[@TTTT-sj3vz]

@MassimoRamaioli @MicheleBoldrin Fa ridere credere che la religione cristiana non sia interessata a imporre la sua fede: basta vedere l'Inquisizione spagnola, che è stata approvata dalla Chiesa.

[@alessandromarquez201]

Capisco che Boldrin non conosca Qutb ma per favore non sghignazziamo troppo. Per quanto il suo islamismo sia irricevibile le analisi circa l’’infantilismo della società americana sono molto profonde e avanti rispetto ai tempi. Consiglio a proposito la lettura dell’immenso orientalista Alessandro Bausani circa la figura di Qutb che morì giustiziato.

[@giosuecavagna1798]

Renzi, intervistato da Masala, ha detto di essere fiero di essere pagato dalla casa di Saud perché quella a dir suo è la parte giusta e riformista dell'islam (pur riconoscendo il fatto che non siano una democrazia eccetera). In particolare ha paragonato l'attuale periodo storico nei paesi di religione musulmana al periodo tardo rinascimentale europeo, in cui vi furono forti scontri nel modo della chiesa. A prescindere dall'inaffidabilità di Renzi, io non ho proprio gli strumenti per capire se la sua tesi possa avere un fondamento, oppure no. Se farete un'altra chiacchierata questo secondo me potrebbe essere un topic interessante.

[@MicheleBoldrin]

Renzi, per un fee, dice anche di voler bene a Letta ... La casa di Saud e' il potere freddo e americano nell'area, tanto quanto e forse piu' del governo israeliano. Infatti, senza dubbio di piu' perche' senza l'appoggio USA crollano su se stessi.

[@MassimoRamaioli]

Considero l'Arabia Saudita esattamente l'opposto di quanto dice Renzi. Definire il Wahhabismo saudita come la parte 'giusta e riformista' dell'Islam e' al limite dell'Orwelliano, ad essere onesti. E' vero che chi regge al momento il paese, Mohammed bin Salman, principe ereditario, sta riformando il paese in senso che potremmo (molto a spanne) definire 'liberale'. Ma, per intenderci, hanno appunto solo ora tolto la necessita' per le donne di chiedere il permesso a marito/padre/zio (addirittura al figlio in mancanza d'altro!) per viaggiare all'estero...era ora, ma definirlo come alba rinascimentale fa un po' specie. Esecuzioni pubbliche, flagellazione, punizioni per le vittime di violenza sessuale: solo alcuni esempi di che sistema sia ancora. Grazie per l'attenzione,

[@MrHellfi]

l'islamismo è più simile all'estrema destra occidentale?

[@MassimoRamaioli]

Grazie per la domanda. Ha alcune caratteristiche simili, ma ci sono molti movimenti all'interno dell'Islamismo che non sono per niente 'estremi'. Altri invece usano una retorica simile alla sinistra (oppressi/oppressori secondo parametri di giustizia sociale). Come ho cercato di illustrare, le nostre categorie sono utili, ma fino a un certo punto. Grazie ancora per l'attenzione,

[@MrHellfi]

@@MassimoRamaioli grazie per la risposta e per le interessantissime cose che ha detto nel video.

[@PitchPerfect313]

Onestamente resto molto deluso da questa chiacchierata, mi è sembrata una accozzaglia di banalità, cose dette a metà e presunta superiorità culturale che culmina con Boldrin che dice che l'Islam si è diffuso con la spada mentre il cristianesimo no. Caro Boldrin si vada a rivedere quello che la chiesa ha fatto in Africa e in Sudamerica per diffondere il proprio messaggio di pace e lo confronti con la con l'entrata a Gerusalemme da parte del Califfo Umar (C'è un bella lezione sul tema fatta dal professor Roy Casagranda). Poi questa presunzione che il mondo arabo debba necessariamente seguire il modello Occidentale è proprio lo stereotipo dell'Uomo "bianco" che deve istruire ed educare quei "minorati" arabi; c'è da ricordare che quando in medio oriente si parlava di astronomia e medicina qui da noi gli aruspici leggevano le interiora degli animali per prevedere l'andamento della guerra, quindi smettiamola con questa retorica che noi siamo sviluppati e loro imbecilli. Secondariamente avente parlato di terrorismo come se ne parla al bar ma a nessuno di voi due è venuto in mente di parlare della genesi di questi fenomeni, L'Isis è nato nel 2013, Hamas nel 1987 non sono fenomeni endemici della cultura arabo-islamica ma sono conseguenze del vero terrorismo, quello di noi occidentali, poi è ovvio che per fare proselitismo si usa la scusate religiosa ma ciò non implica che sia la religione la problematica, chiunque abbia un minimo di cultura storica comprende come funzionano questi fenomeni, non puoi attaccare e distruggere intere nazioni per "esportare la democrazia" senza aspettarti che si creino gruppi armati di resistenza che inevitabilmente finiscono per combinare disastri allucinanti (Tra l'altro anche negli stati uniti molti analisti riconoscono che l'Isis è nato per causa dei lori interventi in medio oriente). Peccato era una buona opportunità per carcare di capire veramente questa cultura ma, per quanto mi riguarda, è andata sprecata. Non capisco il punto di Boldrin verso la fine, sterminare per motivi economici è meglio che sterminare per motivi religiosi?! boh poi basta studiarsi la demografia della spagna araba per capire che non è vero che si espandevano per imporre la propria religione dal momento che la maggioranza della popolazione era comunque cristiana e conviveva senza problemi.