FEB 2023 - Plénière - Réchauffement climatique et enjeux énergétiques : croissance ou décroissance ?

Marianne Laigneau, Présidente du Directoire d’Enedis
Jean-Marc Jancovici, Ingénieur, Conférencier, membre du Haut conseil pour le climat

[@Priam-dc5jm]

Bonjour, Un plaisir d'écouter ces gens. On a tous des choses à apprendre.

[@laoransmotrot9193]

La Bretagne c'est 5 !!!

[@paulpotencier9320]

Super comme d'hab, mais Janco à une vision trop linéaire du progrès. Il ne parle pas des anciennes villes antiques qui faisaient 400k habitants à Carthage par exemple, alors que la ville qu'il cite en préambule ne fait "que" 200k. Bien entendu, l'abondance fossile et énergétique est très claire sur la dépendance de notre machine industrielle, mais c'est surtout la vocation de la société et les directions prises qui sont importantes pour ce genre de choix technologique. Les manias du pétrole du XXème siècle ont imposé la voiture individuelle, beaucoup d'urbanistes liés à des économistes ultra libéraux de l'époque des 60's ont fait des choix d'infrastructures dans une idéologie bien précise. Pour les curieux, allez voir les conf de Jarrige, historien des techniques, et Fressoz, historien de l'énergie. Ils expliquent ça merveilleusement

[@CaptainSportExtreme]

Bien d'accord sur les directions prises par les entreprises en quête de croissance économique qui ont dirigé la culture de consumérisme et qui continuent de le faire en faisant de la résistance de prise de conscience. Par contre prendre Carthage n'est pas très approprié dans ce cas là. Déjà pour la représentation des gens. Le but de la vulgarisation c'est de prendre des choses que les gens peuvent visualiser facilement, utiliser Lutece est bien plus parlant pour un français car il voit mieux à quoi ressemble Paris d'aujourd'hui. Prendre Carthage est plus compliqué. Ensuite le contexte de Carthage est très différent, le pic de la prestigieuse Carthage c'est l'avantage qu'elle avait dans le marché maritime de la quasi totalité de la Méditerranée, les villes portuaires ont toujours eu une croissance très forte. Paris n'avait accès qu'au marché fluvial, c'est déjà plus compliqué et elle a pu se démarquer grâce à la convergence quand même mais pas à la même hauteur et c'est normal. Ensuite arriver à faire la comparaison avec maintenant (post ère énergétique) on est bien d'accord que c'est compliqué pour Carthage qui n'a pas pu subsister. Si l'ancienne Carthage n'avait pas disparue et qu'elle avait gardé autant de contrôle sur les transports méditerranéen, il est possible que son essor aurait été colossal et le comparatif aurait pu se faire.

[@DavidMassieux]

Je rajouterai un paramètre à cette très bonne analyse, le niveau de vie n'est pas uniquement basé sur les richesses, mais aussi la capacité de survie et de sécurité. Dans le cas de Carthage par exemple de ce qu'on connait de cette époque le taux de natalité infantile était drastiquement plus élevé, rien que cet aspect le peuple francais ne serai pas pret a retourner a des possibilité de perdre un enfant avant l'age de 2 ans dans des proportions suffisamment significatives pour que chaque famille ait un membre qui le vive au moins une fois. Janco parle de comparaisons qui sont basées sur les souhaits du peuple, qui est a minimat de garder un niveau de vie similaire a celui de l'europe moderne, on ne peut comparer a des epoques antérieures qui ne fournissaient pas ces qualités de vie malheureusement.@@CaptainSportExtreme

[@aurelienmarcadet809]

Inviter les patrons à parler des dérèglements climatiques : MDR. On fait semblant de ne pas savoir que leur recherche continuelle de productivité est la cause profonde de ces dérèglements. Eh ! quoi, une émission encore payée pas les patrons.

[@cristianpleineforme6071]

Et les consommateurs pour qui ces chefs d'entreprises produisent, ils recherchent quoi ? L'Amour et l'eau fraiche ? Travailler plus pour gagner moins ?

[@aurelienmarcadet809]

​@@cristianpleineforme6071 Quelques remarques à propos de votre commentaire : 1) Dans notre société, il y a deux hiérarchies qui, socialement, la structure : a) la hiérarchie sociale , b) la hiérarchie professionnelle. Le chef d'entreprise, au sens où vous l'entendez, appartient à la hiérarchie professionnelle. Il n'est pas possesseur du moyen de production dont il est le dirigeant. En revanche, ce possesseur, c'est l'actionnaire, qui n'est d'aucune utilité dans le fonctionnement de l'entreprise. L'actionnaire, comme possesseur de l'outil de production perçoit les fruits du travail des salariés sans qu'à aucun moment il en soit le salarié. Il arrive que le chef d'entreprise est aussi actionnaire, mais bien que ces cas sont, plus vous allez vers les grosses entreprises, de plus en plus rare, la distinction doit être faite entre sa position de dirigeant de l'entreprise et sa position d'actionnaire : le chef d'entreprise est salarié, et pour le travail qu'il a réalisé en tant que tel, il reçoit un salaire. En tant qu'actionnaire, il perçoit des dividendes qui n'ont pas de rapport direct avec le travail qu'il a fourni en tant que dirigeant. 2) Vous dites que ce sont les chefs d'entreprise qui produisent les produits que le consommateur acquière une fois que ceux-là sont sur le marché. Il me semble que c'est accorder à un seul individu un rôle et une place surdimensionnée. C'est l'ensemble des salariés, chef d'entreprise compris, qui produisent la richesse de l'entreprise qui va pouvoir être mise sur le marché. La richesse produite ou, en terme économique et comptable, la valeur ajoutée, c'est la différence qui existe entre des éléments encore disparates - les achats - et le produit fini - une armoire, par exemple. Sans la mise en œuvre des savoir faire de chacun des salariés réuni en un collectif, il n'y a pas de richesses produites et pas de satisfaction des "consommateurs". Dans ce collectif, chaque salarié occupe une place différente, mais le producteur direct, dans le cas de notre armoire, c'est le menuisier, l'ébéniste, le dessinateur... Le comptable enregistrer les éléments économiques et financiers permettant de suivre les éventuelles réussites ou dérives de l'entreprise. L'informaticien facilite le travail du comptable, du chef d'entreprise, ou encore du menuisier. Le chef d'entreprise permet de maintenir une cohérence à l'ensemble, et même si son rôle est important, il ne l'est pas plus que celui du menuisier sans lequel la richesse est impossible. Dans le plan comptable de 1982, la valeur ajoutée va permettre de rémunérer différents acteurs impliqués dans l'entreprise : le salarié par le salaire, le banquier par le loyer de l'argent, l'Etat par l'impôt, l'entreprise elle-même par l'amortissement, et enfin, l'actionnaire par les dividendes. On connait la contribution du salarié à la richesse produite. Celle de l'Etat passe par les routes, la formation des techniciens, ingénieurs, etc. La banque par l'avancement de capitaux. Quant à l'actionnaire, il ne contribue en rien à la richesse produite.. L'argument qui consiste à dire qu'il apporte les capitaux est strictement un mensonge, puisque, sans la richesse produite par les salariés, dont il n'est pas, il n'y a pas de capital, le capital étant une partie de la richesse produite, prélevé dans le résultat net de l'entreprise. Quant aux capitaux apportés par les banques, ils sont en très grande partie, je veux dire majoritairement, constitués grâce aux comptes bancaires individuels, c'est à dire ceux des salariés. Ce qui a été rendu possible, depuis les années 70, par l'obligation faite aux salariés d'ouvrir un compte bancaire rendant possible pour les entreprises le virement de leur salaire aux banques. C'est devant le manque de disponibilité des capitaux que ces dispositions ont été prises. 3) "Consommateur" ! Que veut dire consommateur ? En France, 79,4 % des salariés - dans le privé - ont un salaire de 2045 € net mensuel. Parmi ces 79,4 %, 68,5 % ont un salaire net mensuel de 1814 €. Le salaire public est inférieur. Je veux bien qu'on qualifie de "consommateurs" avec d'ailleurs, une certaine pointe de mépris, ceux qui "gagnent" ce montant de revenus, mais 2 000 €, c'est juste de quoi vivre, surtout dans les grandes métropoles et plus encore depuis l'inflation galopante. Il reste 20 % des salariés, dont 10 % se situent entre 3 et 4 000 € mensuel. De ceux-là, on peut dire qu'ils sont des consommateurs au sens où vous semblez l'entendre : prendre l'avion, avoir des voitures surdimensionnées, des résidences secondaires, etc. Voilà quelques remarques qui, je l'espère, contribueront à mieux comprendre ce que j'entends par "patrons", de la position inutile qu'ils occupent dans notre société, voir de l'entrave qu'ils sont à la solution au dérèglement climatique, notamment par le besoin de la rente que réclame toujours plus grande le capital dont ils sont, par détournement, les propriétaires.

[@dominiquedubreuil4631]

Stop linky