Verboten ! Teil1: RCD/FI Schalter bei Nullung 😲 Elektrik im Altbau erneuern. FI Schalter nachrüsten.

[@christiangrabowski7603]

Sehr anschaulich erklärt. Ich kenne das so bei Bestandsanlagen und 2 Adriger Leitungsführung in einen Kellerraum etc. Unmittelbar vor dem neuen Fi-Schalter (RCD) wird Klassisch genullt und alles nach dem FI-Schalter (RCD) ist auch modern 3 Polig mit PE. Da darf natürlich kein Fehler bei passieren (also eine Steckdose mit klassischer Nullung übersehen werden etc) und eine Neuinstallation bietet sich im Keller sogar an, wenn sowieso alles Jahrzehnte alt ist.

[@maxmustermann9587]

Bei einem Nulleiter-Abriß wird es dann allerdings tödlich.

[@bavarianmonkey8326]

@@maxmustermann9587 der FI wird dann auch auslösen, wenn ein erdschluss vorliegt. Ohne FI wäre es deutlich gefährlicher.

[@heinz-gs3264]

Zu meinem Geschäft hatte ich auch eine Fernseh Werkstatt. Altes Haus, hier gab es 2 Steckdosen und die waren genullt. Die Arbeitstische hatten natürlich jeder einen Trenntrafo. Aus Sicherheitsgründen hatte ich in die Steckdosen einen Zusatz gesteckt. Weiß ich nicht mehr genau wenn 30 mA oder 50 mA fremd flossen, also nicht zurück, dann schaltete er ab. Hat auch funktioniert. War vor 55 Jahren und ist schon 25 Jahre vorbei, interessiert aber noch weil es so ein super Video ist. War damals so etwas überhaupt zulässig. Ein Problem hat es nie gegeben.

[@mr.x4633]

Versteh ich nicht. Wenn die Tische jeweils einen Trenn-Trafo hatten, wo will denn da noch etwas fremd fließen? 🤔 Das ist ja dann wie wenn man auf isoliertem Boden steht. Über die Erde kann ja nix mehr abfließen und gewischt bekommt man nur, wenn man beide Pole berührt. Außer man macht nach der FI-Steckdose ein L-N-PE und berührt dann L und Gehäuse. 🤔

[@heinz-gs3264]

Der Trenn-Trafo war nur für den Fernseher der in der Reparatur war. An dem Tisch gab es ja noch weitere Stechdosen die nur direkt verbunden waren, Wenn da jetzt ein Fernseher angeschlossen war und je nach dem wie eingesteckt, stand das Chassis unter Spannung. Wenn jetzt jemand die Antenne einstecken wollte, stand der Stecker ja auf Null. Verbindung Stecker und Chassis war Kurzschluss. Wir haben zwar immer sofort mit dem Spannungsprüfer Stecker und Chassis auf Null verbunden. Antennen Stecker in einer Hand und mit der anderen Hand an das Chassis wäre ja der Tod gewesen, Ich meine FI Badezimmer 30 mA. Dieser Einsatz in der Steckdose hat aber gemerkt, dass 30 mA nicht zurück flossen und schaltete ab. Gibt es so etwas noch bei Nullung?

[@maxmustermann9587]

Es gibt Seckdosen mit eingebautem FI. Wenn die auf 2-Draht, klassische Nullung geschaltet werden und es zu einem Nulleiter-Abriß kommt, dann wird es tödlich.

[@bluerun5306]

​​@@maxmustermann9587 Macht der FI nicht einen Vergleich zwischen N und L1 ?

[@manuelschmidt6556]

By der nicht zusatzgesicherten Schaltung kriegt man bei Preiswerteren kleinst Backöfen unter umständen Tierisch eine Geschallert, weil diese Schaltung das Gehäuse bei Betrieb permanent unter Strom setzt, das ist Lebensgefährlich vor allem wenn kleine Kinder im Haushalt Leben. Danke für dieses gute Video. :)

[@Winnipuh50]

Da wurde aber der FI andauern auslösen. Mein Guter Lieber

[@manuelschmidt6556]

Nicht unbedingt, weil Kriechströme sind etwas mit dem der ein oder andere vor allem sehr Preislich nidrig ausfgallen FI so seine Argen Probleme hat. @@Winnipuh50

[@maxmustermann9587]

​@@manuelschmidt6556 Kriechströme von L nach N tun aber nicht weh.

[@manuelschmidt6556]

@@maxmustermann9587 Dieses gerät war in Reichweite eines Kleinkindes das gerade einmal seinen ersten Geburtstag hatte, für die kann sowas Tödlich enden und nebenbei ich komme aus der Galvanotechnik, Kriechströme mit mehr als 24 Volt und 2,6 KA sind für mich alles andere als Unbekannt.

[@TheBestMan92]

Vielen Dank, sehr schön beantwortet. Ich hatte damals die gleiche Frage und mein Chef meinte damals nur das steht in der VDE dass man den PE nicht schalten darf. Er konnte mir damals aber nicht erklären warum das viel schlechter ist außer gegebenenfalls mehr Fehlauflösungen. Fand aber das dies immer noch besser ist als gar keinen FI zu haben.

[@FreundedesStroms]

Gern geschehen 🙂🖐

[@christophl.1925]

Vielen Dank Herr Kollege👌 -Ich hätte es nicht annähernd so gut erklären können 👍

[@manuelAC78]

Wer kennt das nicht? Man lädt sich statisch auf, packt eine Türklinke an und mal entlädt sich. Ist angenehm? Nö. Ist das tödlich? Nö. Daher empfinde ich den Einsatz von FI/LS in dieser Installation für ein erheblichen Sicherheitsgewinn. Natürlich eliminiert dies nicht die Nachteile der 'klassischen Nullung', dieser Ansatz schafft aber auch keine neue Risiken. Trotzdem super interessantes Video. Vielen Dank Markus!

[@TimmeyTV]

"Spüle oder Küche" :D Oder wie es damals üblich war: Die halbe Wohnung an einem Stromkreis. Bei uns ist zwei-adrig an einem Kreis und an einem 16A LS: Küche (samt Wasserkocher, Spülmaschine, Mikrowelle, Waschmaschine), Badezimmer (noch ohne FI!) und das Schlafzimmer (inkl. falsch verdrahteter Wechselschaltung. Lampe hat immer Strom, nur Neutralleiter wird umgeschaltet).

[@willelektroauto2658]

Jo, alles richtig. Mit der kapazitiven/Induktiven Einkopplung kann man solche Sannungen zwar messen, aber welche Ströme werden da fließen können? Das ist doch bestenfalls im einstelligen mA- Bereich, da der "Generator" einen hohen Innenwiderstand hat. So wie hier kann es natürlich zu den Spannungen kommen, setzt aber voraus, daß die Parallel geführten Leitungen auch Spannungsführend sind. Wenn das dann in einer Unterverteilung ist, der ein 3-Phasiger RCD vorgeschaltet ist, der im Fehlerfall sowieso alles Stromlos machen kann, sehe ich da weniger probleme, und ist auf jedenfall sicherer als kein RCD. . Daß das nicht zulässig ist, steht natürlich auf nem anderen Blatt.

[@frankklemm1471]

Die Ursache ist meist die HF-Entstörung von Fernsehgeräten. Meist 2x 4,7 nF. Heben den Schutzteiler auf 115 V. Es kribbelte ordentlich, wenn man den Antennenstecker aus der Wand zog und den Außenleiter berührte. Wenn das gefährlich ist, sind alle Geräte mit der Standard-HF-Entstörung mit 100 + 2*4,7 nF gefährlich. Fehlerstromschutzschalter sollte man immer installieren, insbesondere in Gärten mit Altanlagen, wo dies verboten ist. Ist nicht standardkonform, rettet aber Leben. Im Trockenbereich braucht man nicht unbedingt Fehlerstromschalter, aber wichtig werden sie im Naßbereich (Bad, Küche) und richtig wichtig im Außenbereich. Es kann zwar kein Fehlerstrom über den Grüngelben abfließen, aber über das nasse Erdreich.

[@Cooperation117]

Bei 30mA im Körper kommt es schon zu Herzkammerflimmern.

[@willelektroauto2658]

@@Cooperation117 jo. Stimmt. Dennoch ist es zumindest hilfreich, wenn dann der Strom abgeschaltet wird.

[@somebod8703]

Ich hab grad mal ausgerechnet: Bei Vakuumpermittivität, einer Breite von 2mm, Abstand 5mm und 10000mm (10m) Länge kommt man auf 35pF und damit einem AC-Strom von 2uA. Microampere. Kann man ja auch einfach mal ausprobieren, was passiert, wenn man einen 2kOhm Widerstand zwischen die Spülmaschine und PE hängt, wieviel dann da noch ankommt.

[@aaronegger]

Es ist vermutlich nicht zulässig wenn das als gleichwertiger Ersatz funktionieren soll. Mit zusätzlichem Schutzleiter wird im Erdschlussfall der Strom über die Erdung abgeleitet und der FI fliegt sofort. In dem Fall muss der Strom erstmal über den Körper fließen und dabei auch erstmal 30mA erreichen bevor der Fi fliegt. Die induzierte Spannung als Begründung zu nehmen halte ich für Quatsch. Der Strom ist der tödliche Teil. Da die Induktion in andere Leiter praktisch keine Leistung liefert, wird der Spannung und damit auch der Strom praktisch sofort gegen 0 abfallen.

[@alexich963]

Tolle Auffrischung des Grundlagenwissens und Interessant gemacht. Danke!

[@thomasradtke3282]

Ich hatte die gleiche Frage/Idee und musste lange suchen, ein gutes Video dazu zu bekommen 👍.

[@danielpfeilsticker2523]

Ein bisschen gezaubert indem Du die induzierte Spannung mit dem Multimeter und wohl 10MOhm Messwiderstand gemessen hast - mit den 180kOhm vom Duspol wäre das nicht so spektakulär gewesen 🙂 Pro immer FI erzähle ich jetzt von meiner alten WG: Villa Baujahr 1902, damals schon voll "elektrisiert". Bedeutet Kupferdraht (schon 1,5qmm) mit schwarzem Stoff ummantelt, Teer getränkt, verdrillt und unter Putz in Bleirohren. In den 70ern wurden dann die 2 poligen Porzellansteckdosen gegen Schukosteckdosen getauscht und diese natürlich alle genullt. Anfang der 90er kam dann ne neue Unter-Verteilung mit einem 3-poligen FI für's ganze Haus. Nicht schlimm, da der das ganze Haus stromlos geschaltet hat. Dabei wurden ein paar mal L und N vertauscht, da beides schwarz. Das führte dann natürlich zu gephasten Steckdosen. Aufgefallen ist es nicht, da wie in WGs üblich, auf allen Schutzkontakten 25 Schichten Wandfarbe war. Bis ich mal einen der Kontakte gesäubert habe. Danke, dass der FI ausgelöst hat, der da jetzt verboten ist. Das nächste Auslösen als ich ein altes Bild von der Wand genommen habe, da der Nagel vielleicht schon 90 Jahre unbemerkt im Kabel steckte. Wiener- bzw. Hamburger-Sparwechselschaltung an vielen Lampen. Besonders toll, wenn jemand die grandiose Idee hatte die Lampe vermeintlich zu nullen, so dass halt auch mal Phase auf dem Gehäuse lag (danke FI).

[@WinnieW71]

Ja, manchmal wären Multimeter mit umschaltbarem Innenwiderstand schon ganz nützlich. Je nachdem wo man Spannung messen möchte. 😉

[@thomasoutdooradventure7999]

Denke auch mit Fi sicher als ohne. Auch bei klassischer Nullung. Hoffe der Fi trennt sicher die Phase.

[@TheMofRider2]

Genau wegen sowas mache ich immer, insbesondere in Altanlagen, bei jeglichen Umbauten/Maßnahmen immer eine Phasenfeststellung. Bei E-27 Fassungen im zusammengebauten Zustand, bei allem anderen nachdem die einzelnen Leiter frei liegen mit einem Spannungsprüfer jeden Leiter prüfen und mit rotem Isolierband oder Schrumpfschlauch kennzeichnen, wenn die Farbe der Leiterisolierung nicht passt oder beide Leiter die gleiche Farbe haben. Besonders hilfreich, um festzustellen, dass ein Schlaumeier den Lichtschalter auf dem N anstatt der Phase verbaut hat.

[@danielpfeilsticker2523]

@@TheMofRider2 Ja, wenn man es einen Elektriker und nicht den Hausmeister machen lässt von dem behauptet wurde, dass er Elektriker ist...

[@charliebe.2082]

> *Das nächste Auslösen als ich ein altes Bild von der Wand genommen habe, da der Nagel vielleicht schon 90 Jahre unbemerkt im Kabel steckte.* Wie kam es in diesem Fall zum Auslösen des FIs? Hast Du den Nagel mit einer unisolierten Zange angefasst und standest barfuß auf nassem Boden? Hast Du einen elektrischen Schlag bekommen und nur dank des FIs keine schlimmen Folgen zu tragen? Ich frage deshalb, weil ich mich noch nie durch das Berühren eines einzelnen unter Spannung stehenden Leiters (L1, L2 oder L3) mit 230 V gegen Erde elektrisiert habe. Ich kann den blanken Draht anfassen ohne das Geringste zu spüren, denn der Ableitstrom ist dank Birkenstock oder selbst barfuß auf Laminat so gering (gemessen weniger als 100 µA) dass man an den Fingern nichts spürt. Höchstens bei ganz leichter Berührung am Handrücken oder an der Innenseite der Unterarme ein ganz leichtes Kribbeln. Anders würde die Sache natürlich aussehen, wenn man gleichzeitig mit der blanken Haut einen metallischen, geerdeten Gegenstand berührt...oder L und N gleichzeitig anfasst.

[@peterherbig5820]

Hallo Markus ein sehr interessantes Thema. Wieder mal gut und anschaulich erklärt. Ich vermute mal, dass die 122V durch eine Potentialverschiebung entstehen, die auf den fehlenden Schutzleiter zurückzuführen ist. Wäre super wenn du das vielleicht in einem anderen Video nochmal erklären könntest.

[@FreundedesStroms]

Hallo Peter , gute Idee 💡 werde auf das Thema nochmal eingehen. SG 🙂🖐

[@mike.m.5953]

@@FreundedesStroms Also ich bin jetzt kein Fachmann, aber lassen Sie mich mal ein Beispiel konstruieren. Ich habe ein Haus mit Nebengelass. Im Haus habe ich eine Neuinstallation nach Vorschrift. Im Nebengelass ist noch die klassische Nullung gegeben. Da ich im Haus auf Trinkwasser und Heizung einen Potenzialausgleich habe, wäre es besonders gefährlich, wenn ich im Nebengelass beide Potenziale gleichzeitig berühre. Ich denke z.b. an die Reinigung einer Maschine mit Wasserschlauch. Das würde doch das Selbe bedeuten, was Sie zuletzt an Ihrer Spülmaschine gemessen haben?

[@gerdschneider6098]

@@FreundedesStroms Ich denke, dass das aufgrund des hochohmigen Multimeters eine "Phantomspannung" ist. D.h. eine induzierte Spannung ohne Leistung. Wenn du mit einem niederohmigen Messgerät wie beispielsweise einem Duspol misst, (kannst die Messungen ja Parallel machen, wird wahrscheinlich die Spannung auf Null "zusammenbrechen".

[@Ratzfaz]

@@gerdschneider6098 Ich denke auch, dass du hierbei nicht sehr viel Stromfluss haben kannst, da die Spannung bei geringer Belastung sofort zusammenbricht. Diese Induktionsspannung , hast du auf jedem Kabel das nirgends angeklemmt ist und in der nähe Stromführender Kabel liegt. Das sind dann die Kabel, wo der Typ mit dem Phasenprüfer immer sagt, da ist ja Spannung drauf....

[@dolphhandcreme]

@@Ratzfaz @gerschneider6098 Es handelt sich nicht um eine Induktionsspannung sondern um eine kapazitiv eingekoppelte Spannung. Induktiv wäre via Magnetfeld, die Spannung kommt aber daher, dass in einem Mantel mehrere Adern nebeneinander laufen und durch die Isolierung eben eine gewisse Kapazität gegeneinander haben. Sind aber letztlich wirklich nur µA und nur hochohmig messbar.

[@juri14111996]

die 120V sind ja nur durch induktion der parallel verlegten kabel entstanden. erfahrungsgemäss sinkt diese spannung jedoch auf fast 0v wenn ich eine solche Leitung anfasse, es passirt mir somit nichts. wiseo darf ich denn trotzdem keinen FI einbauen?

[@tl314Thomas]

Hi. Markus, Danke für die Ausführliche Darstellung, was passiert bei einer Nullung im Altbau.

[@FreundedesStroms]

Immer wieder gerne 🙂🖐☕️🍪

[@Cooperation117]

Kirchhof 1 ist das Gesetz das hier eine Rolle spielt 😊 FI einbauen ist Pflicht und rettet leben. (Nur ein 10mA FI ist ein Personschutzschalter) Habe auch Kunden/Aufträge abgelehnt die ihre 2 Ader Verkabelung nicht ausgetauscht haben wollten weil geht ja noch 🤦🏼‍♂️ Viele sind sich der Gefahr nicht bewusst...!🤔

[@markusglaeser2357]

Hallo Markus, das Schalten von PEN-LEITERN ist verboten, vollkommen richtig. Aber meiner Meinung nach ist der Grund hierfür nicht die Induktionsspannung, welche unter Last sofort zusammenbrechen würde. In Deinem Beispiel könnte im schlimmsten Fall der Kontakt im RCBO, über den der Außenleiter läuft, beim Auslösen oder Abschalten kleben, und es würde nur der PEN wegschalten ---- Folgen bekannt. Außerdem wären in Deinem Versuchsaufbau Fehlauslösungen vorprogrammiert, wenn angeschlossene Geräte der Schutzklasse 1 mit anderem PE-POTENTIAL in Kontakt kommen, z.B die Messingstehlampe berührt den Heizkörper. Dennoch hätte diese verbotene Einbauvariante des RCBO einen ganz anderen Vorteil: Käme es in der 2-adrigen Zuleitung zur Steckdose zu einer PEN-LEITER Unterbrechung, und in dessen Folge zu einer Körperdurchströmung, würde der RCBO auslösen. Wird eine Steckdose mit eingebautem FI eingebaut, ( das wäre die legale Lösung um hier einen FI nachzurüsten) würde im Falle einer PEN-Leiter Unterbrechung und einer Körperdurchströmung der FI nicht auslösen. Aber das Beispiel zeigst Du ja vielleicht auch noch mal. Gruß Markus 🙋‍♂️

[@dennis3644]

Ich habe gewusst das man es nicht darf. Aber das Warum habe ich jetzt durch dich verstanden!

[@mststgt]

Ahha, Induktion! Darauf muss man erst mal kommen, Danke Dir!

[@homecomputer5175]

Wie immer, sehr gut und verständlich erklärt!

[@technikgebastel7817]

Wenn ein genullter Stromkreis über FI betrieben wird kann es auch zu Fehlauslösungen vom FI kommen, da am Schutzkontakt der N/PEN anliegt und es gut möglich ist, dass dieser über ein eingestecktes Gerät (z.B. Boiler zur Wasserleitung) wieder geerdet wird und somit ein Fehlerstrom erzeugt wird.

[@maxmustermann9587]

Und dann kommt der Elektriker und baut die Schaltung richtig auf. Ich würde sagen: Schutzfunktion erfüllt ;)

[@Bratwurst481]

@@maxmustermann9587 Es geht darum, dass ein Kleinspeicher für eine Niederdruckarmatur zum Beispiel einmal geerdet ist über den PE der Steckdose aber gleichzeitig auch über die Wassersäule und den Potenzialausgleich am Hauptwasserzähler. Entsprechend kann dann durch die genullte Steckdose vom N durch die Wassersäule bis an die Potenzialausgleichs/Erdungsschiene ein Teil des Stroms fließen. Da fliegt wahrscheinlich sofort der FI, sobald ein Gerät in dem Stromkreis betrieben wird und der Kleinspeicher eingesteckt ist

[@ulrichleibold1879]

Sehr gut erklärt. Das Problem ist, das der Null mit dem FI ebenfalls abgeschaltet wird, also kein PE, sprich Null, mehr da ist.. Da ist die Frage, was ist sicherer? Keine Frage, es scheint zwar sicherer zu sein, ist es aber nicht. Bleiben lassen. Neue Kabel und gut.

[@diesdasananass]

Schön erklärt. :) Und was ist mit Strom? Ich glaub Markus, da kannst noch mal einen Versuchsaufbau von machen. :)

[@Mr_Li113]

Einen RCD in eine genullte Steckdose zu stecken ist dafür eine gute Lösung, an sich. An dieser Stelle wird dreiadrig nach dem RCD weitergefahren und somit die Schutzmaßnahme weiter gewährleistet, während L und N abgeschaltet werden. An dieser Stelle wird aus dem TN-C ein TN-S Netz.

[@dirkwalther2354]

Oder besser eben Steckdose mit integriertem Fehlerstromschutzschalter einbauen - sieht dann etwas umgänglicher aus. ;)

[@techtastisch7569]

Ist auch die Korrekteste Variante die man machen kann. Allerdings sollte man sich bewusst sein das im Falle eines PEN Bruchs der RCD keinerlei Schutz bietet.

[@dirkwalther2354]

Also persönlich möchte ich gar keine Steckdosen mit PEN benutzen oder in meinem oder dem Umfeld meiner Mitmenschen haben - also schutzisolierte Geräte kann man dort guten Gewissens anstecken, aber keine anderen... ;)@@techtastisch7569

[@RZ-zv3jr]

Derartige zwischen Stecker haben einen Lastabwutf. D.h. sobald PEN fehlt trennen sie die Last ab. Genau aus dem Grund. Sonst würde bei einem eingeschalten Gerät die Phase auf den Schutzleiter durch die Nullungsbrücke verschleppt werden können.

[@techtastisch7569]

@@RZ-zv3jr Haben leider nicht alle, n bekannter von mir hatte letztens einen einfachen prcd an seinem Stromerzeuger. Der hat keine N-PE Brücke, hat den prcd aber nicht interessiert. Die bei uns im Geschäft machen des dagegen

[@alfredr9953]

Sehr gut erklärt, meine damalige Frage. Vielen dank dafür. 🙂 Ein FI Schalter ist bei 2-adrigen Leitungen (Altbau) nicht zulässig (nach DIN, VDI, etc.), da der PE niemals (ab-) geschaltet werden darf. Im Prinzip !! würde ein FI-Schalter im Altbau (2-adrig) in einer Unterverteilung aber funktionieren und auch auslösen, wenn jemand z.B. versehentlich mit dem L-Leiter in Kontakt käme. Wenn dann der FI auslösen würde, dann wäre zwar die Schutzleitung unterbrochen (nicht zulässig), aber das ganze EG wäre dann auch stromlos. Ich frage mich, woher dann eine Fremdspannung (z.B. Spülmaschine am Gehäuse) kommen sollte, wenn alle Steckdosen (im EG) vom Netz getrennt sind??? Da müsste in der Verteilung dann aber ein grober Kabelfehler/Isolierfehler vorliegen, damit Fremdspannung von einem anderen Verteilerkreis in den Verteilerkreis des EG gelangt (und gleichzeitig der FI im EG ausgelöst hat). .

[@mikyer5126]

Schon mal an Geräte mit gespeicherter Energie (Motoren, usw.) gedacht?

[@maxi-gk6kj]

Neben dem Thema Normen gibt es ja auch noch das Problem mit potenziellen Fehlauslösungen. Vielleicht bringt Markus das ja in einem weiteren Video.

[@willelektroauto2658]

@@mikyer5126Ja, aber die haben keine Spannung gegen Erde. Somit habe ich im Fehlerfall keinen Stromkreis.

[@mikyer5126]

@@willelektroauto2658 Mhh, grade im Fehlerfall wäre ich mir da nicht so sicher, dass da keine Spannung gegen Erde vorkommen kann. Wenn da ein Fehlerstrom gegen Erde den RCD auslöst, könnte es schon irgendwie passieren? Ist halt dann kein Potentialausgleich mehr da...

[@UncleBensRice]

Hallo Markus mir gefallen deine Videos eigentlich immer, was mir aber in diesem Video fehlt, ist das Thema Fehlauslösungen: Wird ein Fi unerlaubterweise im TN-C Netz eingesetzt, kann dies ganz schnell zu Fehlauslösungen kommen, insbesondere dann wenn an den Stromkreis Geräte angeschlossen werden die selbst weitere Verbindungen mit dem Schutzleiter haben. Das können z.B. Warmwassergeräte sein die über das Rohrsystem mit dem PA verbunden sind, oder auch Computer die über Netzwerkleitungen angeschlossen werden. Bisweilen reicht es auch schon aus, wenn ein geerdetes Geräte mit dem Gehäuse gegen einen Heizkörper geschoben wird.

[@WinnieW71]

Richtig, andererseits fällt dieses Problem aber auch erst durch den RCD auf, und besteht bei Anlagen mit Stromkreisen mit Nullung auch vorher, wenn man Geräte anschließt die an einer anderen Stelle noch eine leitende Verbindung zum Erdpotential haben und einen leitende Verbindung zum Schutzleiter, sowie einen Schukostecker mit separatem Schutzleiter.

[@UncleBensRice]

@@WinnieW71 Eben nicht, denn es handelt sich dabei nicht um Gerätefehler. Wäre es ein Gerätefehler würde auch bei TT oder TN-S Netz der Fi auslösen. In derartigen Netzen stört es auch nicht, wenn der PE nochmals mit dem PA verbunden wird, lediglich beim TN-C Netz kommt bei derartigen Doppelverbindungen noch die Problematik der EMV auf, dies hat jedoch nichts mit Fi-Schaltern oder Personenschutz allgemein zu tun.

[@WinnieW71]

@@UncleBensRice Oder bei TN-C-S Netzen, die es in alten Bestandsgebäuden ja ebenfalls gibt. Mir ging es in meinem Beispiel ja um TN-C Netze ohne FI und doppelter Erdung (Schutzleiter und Wasserleitung). Indirekt ist der Nulleiter dadurch el. leitend über das el. Gerät mit der Wasserleitung verbunden.

[@UncleBensRice]

@@WinnieW71 Auch im TN-C-S Netz ist ein weiteres Verbinden des PE z.B. mit dem PA kein Problem, sofern es eine zentrale Aufteilung des PEN gibt. Und selbst wenn es mehrere Auftrennungen z.B. in Unterverteilungen gibt führt dies nur zu einer EMV Problematik. Mit dem Fi und Fehlauslösungen hat dies aber nichts zu tun. Was ein Problem ist, sind N-PE Schlüsse zusammen mit einem Fi. Genau so eine Art von Fehler erzeugt man wenn man einen Fi im TN-C Netz einsetzt und dann Geräte mit weiteren PE Verbindungen anschließt. Aus diesem Grund macht es keinen Sinn dort Fi Schalter einzusetzen. Bei klassische Nullung hat man eigentlich nur zwei sinnvolle Möglichkeiten: Die Leitungen und Klemmstellen prüfen, eventuell vorhandende L oder H Automaten gegen B austauschen (besserer Leitungsschutz) und damit leben, dass kein Personenschutz möglich ist, oder besser gleich alles neu machen.

[@heikoindenbirken819]

Kapazitive Kopplungen können nervig sein, sind aber relativ hochohmig. In dem Fall ist eine Spannungsmessung wenig aussagekräftig, eine Strommessung wäre interessanter. Aber wieso den FI in die Verteilung einbauen? In der Dose/nach der Dose macht doch viel mehr Sinn. Gibt es ja auch als Zwischenstecker.

[@Wolfgang-yq7vt]

Bei mehreren Steckdosen im Stromkreis ist das jedoch ein Kostenfaktor, da jede Steckdose einen eingebauten RCD benötigt.

[@heikoindenbirken819]

@@Wolfgang-yq7vtWas ist ein Leben wert? Eine preiswerte Alternative wären Steckdosen nur für Eurostecker. Für viele Geräte ausreichend.

[@alfredr9953]

Diese FI Steckdosen sind sehr teuer !!! , machen im Prinzip nichts anderes als ein FI-Schalter für mehrere Steckdosen in einer Unterverteilung. Den einzigen Vorteil sehe ich darin, dass es bei einzelnen FI-Steckdosen kaum zu Fehlauslösungen kommen kann, da jeweils nur 1 Verbraucher dran hängt.

[@jurgenhofmann6779]

Das sind auch keine kapazitive Kopplungen sondern rein induktive Kopplungen - bei nervösem Gleichstrom mit 50 Hz und Kapazitäten von wenigen picoFarad bei 100 Meter NYM ist der kapazitive Anteil kaum messbar

[@heikoindenbirken819]

@@jurgenhofmann6779Induktive Kopplungen gibt es nur wenn in den anderen Leitern ein Strom fließt. Solche Spannungen sind aber auch ohne Stromfluss messbar.

[@torukmacto4879]

Wieder ehr interessant.

[@FreundedesStroms]

Vielen Dank 😊🖐

[@mranigmr]

,... also müsste man bei Neu Installation Zählerschrank inkl. Verteilung mit RCD od. RCBO die komplette Verdrahtung im Haus, bzw. Verteilung, Steckdosen um klemmen , ggf. erneuern.? Verstehe ich das richtig? Unser Haus ist Bj irgendwas in den 60igern, HAK im Dachgeschoss über Freileitung. 4 Adrig.

[@FirstPrincipleAlex]

Gutes Video mit toller Erklärung! Allerdings hätte bei der Spannungsmessung an der Spülmaschine schon dazugehört auch einen Strom fließen zu lasen, zB mit dem Duspol. Denn ich wette, die Spannung bricht auf nahezu Null ein. Und darf ich das denn machen, wenn ich zusätzlich ein Relais verbaue, das mir den N wieder zuschaltet, solange der RCD aus ist? 😅

[@do4pc]

äh... nein. Der PE wird nicht geschaltet - auch nicht umgeschaltet...

[@Remmelken]

Hallo, ich sehe das recht häufig: Eine dreireihige Unterverteilung, beispielsweise in einer Wohnung. Erste Reihe L1, 2. Reihe L2, 3. Reihe L3 und wenn ein Drehsronkreis benötigt wird dann findet man in jeder Reihe einen Leitungsschutzautomaten die selbstverständlich nicht miteinander verbunden sind. FI gibt es oft auch nur für das Bad.

[@user-et9ph1mi8d]

Der fi schützt schon vor gewissen sachen z.b. fön in badewanne. Bei uns hatte das auch ein elektriker so eingebaut und wir haben sogar so einen fehler gefunden: im EG war noch alles mit zweipolig verkabelt, im keller aber schon alles erneuert mit erde. Das problem war, dass dann der Strom über die schirmung vom netzwerkkabel zurückgeflossen ist, weil da der widerstand scheinbar kleiner war. Das haben wir erst gemerkt, als der elektriker nen fi ins EG eingebaut hat. Also so sinnlos ist der fi selbst bei 2 poligen sachen nicht.

[@user-et9ph1mi8d]

Ja die spannungsdifferenz ist aber unproblematisch, da dort keine Leistung dahinter ist. Ich finde die vorteile von einem fi überwiegen

[@Thomas-pj5yg]

Schön wäre , wenn man das mal auch aufzeichnet um das mal bildlich darzustellen

[@felixwahl9769]

Sehr gut erklärt 👍🏻 Danke für's zeigen.

[@FreundedesStroms]

Sehr gerne 👍

[@Marcus-kx9hn]

Sehr interessant. Eigentlich völlig klar, man denkt nur im ersten Moment nicht dran. Manchmal (immer öfter) macht ein Versuchsaufbau doch schlau. Bester Beweis: Dein Video "Föhn in der Badewanne". Gruß EFK. 👌

[@lordrhavin]

Gibts einen Schutzschalter, der bei Magnetfeld-Differenz zwischen L und PEN nur den L abschaltet?

[@thomasbolling9813]

Guten Tag Habe den Vortrag verstanden. Folgende Frage: Habe in meiner Anlage ein getrennten Schutzleiter zum Null. Im Hausanschlusskasten wurde genullt. Ist es möglich am Gerätestecker einen Fi Schalter einzusetzen?

[@christiandrager5415]

Hatte letztens bei L gegen unterbrochenen (irgendwo beschädigten) N einen ähnlichen Messwert. Kam bei mir auf den Innenwiderstand von meinem Messgerät an. Ich wusste die Phase muss da sein (hab mir das Gegenpotential danach zur Kontrolle von wo ander geholt ;- ) ), allerdings hat der Lastprüfer unter Last nix angezeigt nur leichtes LED Flackern ohne Last. Das Multimeter hat dann, durch den großen Innenwiderstand 165V angezeigt. Was haben wir hier jetzt? Kapazitiv induzierte Spannung?

[@hanspeterfrankeser5605]

Danke Freund des Stromes, sehr gut und anschaulich erklärt. Trotzdem solltest Du noch eine kleine Sache ergänzen. Du hast ja den Versuch mit der Spülmaschine gemacht, auf der über freie Leitungen in Deiner Installation ca. 127Volt eingekoppelt wurden. Bitte messe noch mal den Strom, der bei Berührung der Spülmaschine gegen Erde fließen würde. Vermutlich wird er deutlich unter 30mA sein und damit keine Gefahr für den menschlichen Körper darstellen. In dem Fall wäre es in diesem Stromkreis sinnvoll die genullte Steckdose über RCD zu betreiben weil ja (wie Du auch in dem Video gezeigt hast) der RCD abschalten würde wenn der Fehlerstrom vom L zu einer Erde außerhalb der Steckdose fließen würde. Zusätzlich zum Personenschutz würde der RCD einen Vorteil beim Brandschutz des Hauses bringen.

[@bluerun5306]

Zum Verständnis, warum bei einer 2 poligen Leitung ein FI nicht erlaubt ist: Wenn der FI die Leitungen getrennt hat, dann, sind sie potentialfrei und damit auch potentielle Kandidaten für Induktion durch naheliegende spannungsführende Leitungen 230 V 50 Hz, Prinzip Transformator. Durch Leitungskapazität, wird dann eine Spannung im Leiter aufgeladen, die schön kribbeln kann und unangenehm ist. Weil der N-Leiter bei der 2 poligen Leitung mit dem PE Kontakt an der Steckdose verbunden ist, liegt die Spannug dann am Gehäuse an. Man kann aber trotzdem bei einer zweipoligen Leitung ein FI nachrüsten, in dem man eine Unterverteilung, also einen kleinen Sicherungskasten nachrüstet und aus der zweipoligen Leitung eine 3 polige macht und zwar mit einer Brücke von N auf die PE Leiste, in der Unterverteilung, dann der FI und dann 3 polig zur Steckdose. Und alles ist gut.

[@matthiasm.1276]

Dürfte ich dann einen einpoligen FI einbauen, bei dem der PEN nicht getrennt wird?

[@FreundedesStroms]

Hallo , so einen Fi gibt es nicht .

[@Provelobe]

WARUM es verboten ist, wurde eigentlich nicht erklärt. Das, was angeblich "passieren" kann (Messung einer Spannung zwischen 100 und 200V zwischen dem getrennten PEN und einem noch geerdeten Geschirrspüler) ist eine Phantomspannung, die bei Belastung mit schon der geringsten "Last" (Berührung durch geerdete Person) auf praktisch null absinken würde.

[@andreantoni2414]

Für dich zur Erkärung, da es nicht direkt aus dem Video rauskommt. Das Problem ist nicht die Phantomspannung durch kapazitive oder induktive Kopplung. Wie du sagst bricht diese meist eh zusammen und ist auch nicht sehr Energiereich. Der Grund warum es verboten ist das bei einem Fehler in der Elektrik, sprich eine Verbindung zwischen L (ohne FI) und dem abgeschltenen Stromkreis gibt. Dann würde L auf dem Gehäuse liegen und keine Sicherheitseinruchtung würde abschalten. Um dies zu vermeiden darf der PEN nicht abgeschalten werden. Zu den Phantomspannungen, bei handyladegeräten gibt es diese auch. Eigentlich bei nahezu alle Netzteilen, aber insbesondere bei Schutzklasse 2. Das hängt mit den Entstörmaßnahmen also den Kondensatoren zwischen der Ausgangsspannung und L/N zusammen. Für die Interessierten: Zu dem Thema Von Kapazitiver Kopplung oder Kondensator im Elektrogerät gibt es auch Vorschrifften. Laut VDE gibt es auch Vorgaben wie viel restenwrgie noch enthalten sein darf. Ebenso auch noch wo die Wahrnehmungsgrenze liegt. Allerdings gibt es da 2, einmal die Energie im Kondensator (E) und/oder die Ladung im Kondensator.(Q)

[@joreichmann6501]

....also für einen fiktiven Fall, dass später mal jemand irgendwie eine Phase auf den abgeschalteten Stromkreis legt? Deswegen ist der FI verboten? Aber wenn der Nulleiter bricht, ist es Okay die tödliche Spannung auf dem Gehäuse zu haben? Lächerlich.

[@datalohr]

@@joreichmann6501 ja, klingt lächerlich, aber das führt auch dazu, dass der Elektriker bei Nachrüstung des FI zumindest die Steckdosen prüfen und die nicht nachrüstbaren Teile zu den neuen getrennt anklemmt. Dann bleibt das System so sauber wie möglich und die Verantwortung wird soweit möglich übernommen. Bei der VDE gehts nicht nur um Sicherheit, sondern auch Haftbarkeit und Standardisierung.

[@duspol_Pi]

​@@datalohr Der Einwand von joreichmann6501 ist nicht abwegig, aber lächerlich ist natürlich nicht ok, da es hier um Sicherheit von Leib u. Leben geht. Erweiterungen bzw. Anpassungen des Bestands sind immer unter dem Aspekt der Sicherheit u. Verantwortbarkeit vorzunehmen; da stimme ich komplett zu.Jeder zusätzliche RCD kann Leben schützen.😊

[@jfnotk255]

Formal richtig. Ich sehe leider im Altbau nur immer wieder, dass dann wild erweitert wird und kein FI eingebaut wird. Und da wäre ein 3-phasiger FI, der alles oder nicht gemischte Bereiche trennt, immer noch ein Gewinn, aber eben formal nicht zulässig. Also nichts was ein Elektriker machen dürfte.

[@gibibu]

Hi Markus, interessant wie immer👍 VG 🍻 JÖrg

[@workaholica]

Genau dieses Problem hatte ich auch schon. Nachdem der neu installierte FI nicht direkt ungewollt ausgelöst hat, war ich davon ausgegangen, dass die übrige Installation in Ordnung ist. Ein Stromkreis hatte aber gar keinen PE, was dem Fachmann dann zum Glück aufgefallen ist. Zumindest eine minimale Schutzwirkung herzustellen, musste wiederum der Laie selbst machen ;)

[@mikyer5126]

Hallo Markus, sehr interessant. Mal angenommen, es gäbe RCDs, wo der N/PEN nur gemessen, aber nicht geschaltet wird, wäre das dann nicht eine gute Kompromisslösung, wenn der PE nicht nachgerüstet werden kann? (Dass das natürlich schlechter als TN-C-S ist, ist klar, aber evtl. besser als gar kein RCD?)

[@dd313car]

So etwas gibt es nicht weil es keinen Bedarf für so etwas gibt. So alte Anlagen mit Nullung sind überfällig zur Erneuerung. Punkt. Oder man lässt sie so wie sie sind, solange man nichts erweitert (aber meist ist längst erweitert worden !!!) kann es ja so blieben. Und der von dir angedachte Einbau eines Schutzorgans was "irgendwie" wie ein RCD wirkt und schützt wäre ja schon wieder ein unzulässige Veränderung der Uralt-Installation.

[@mikyer5126]

@@dd313car naja, in der Praxis werden dann statt neue Leitungen zu ziehen, alle Steckdosen mit teuren Steckdosen-RCDs ausgestattet...

[@jfnotk255]

​@@mikyer5126: Ist das so? Ich sehe da eher, dass dann alles beim Alten bleibt und schwarz bzw. vom Heimwerker erweitert wird. Ganz lustig dann die Erweiterung mit 3x1,5 von einer Dose mit PEN abgehend. Sagen sie mir jetzt nicht, dass ihnen das noch nicht unter gekommen ist. Ich würde das im Altbau eher als Normalität ansehen. Selbst bei gemieteten Wohnungen durch die Mieter (oder deren Freunde) ausgeführt.

[@mikyer5126]

@@jfnotk255Mir ging's jetzt gar nicht um Eigenlösungen, sondern wirklich um Fälle, wo das Leitungen neu ziehen nur mit immens hohem Aufwand möglich wäre.

[@jfnotk255]

@@mikyer5126 : Ja klar, wenn das eine Wohnungsbaugesellschaft machen lässt, dann ist das wohl der übliche Weg. Aber in der Praxis sehe ich halt, dass in D dann gar nichts gemacht wird. Zumindest wenn es nicht zwingend notwendig ist. Home Inspections gibt es hier ja zum Glück nicht.

[@fred0333]

sehr interessant, weiter so 👍

[@turbotino1975]

Servus. Gutes Video. Erste Hälfte: Damit beweißt Du das, was ich seit Ewigkeiten sage: Der PE-Leiter ist an sich überflüssig, weil entweder der LSS bei Vollkurzschluß auslöst oder bei Stromfluß gegen Erde der FI auch unabhängig vom PE-Leiter abschaltet. Mei hab ich da schon mit Leuten drüber diskutiert.... Zweite Hälfte: Die 122 Volt ist eine reininduzierte Spannung durch die Leitungslänge in Parallel-Lage zu anderen Leitungen. Hier ja quasi ein "U". Pritzelt beim anfassen, ist aber ungefährlich. Quasi wie der Piezozünder am Campinggrill - leistungslose Spannung à la Weidezaun. Klar, daß die Inschinöre da trotzdem eine Vorschrift drüber basteln - sonst wären sie ja arbeitslos und müßten nach Brüssel umziehen. In meinem Job, Gastronomieküchen bauen, sind deshalb alle Geräte mit separat gelegtem Potentialausgleichleiter potentialfrei gemacht. Aber das weißt du als Profi ja auch.....

[@zacharydummpfiff9837]

@turbotino: Erste Hälfte - endlich sagt's mal einer. Hast vollkommen recht.

[@turbotino1975]

@@zacharydummpfiff9837 Danke..

[@Willinolting813]

Hallo, was passiert eigentlich, wenn man in der Steckdose die Brücke zwischen N und PE weglässt. Der FI erkennt doch wenn ein Strom größer 30 mA irgendwo wegfliesst und schaltet ab. Es gab mal mobile FI Schalter 30 m A von F&G mit einer Schokokupplung. Die Schokokupplung hatte keinen PE Anschluss, hat trotzdem als FI Schalter funktioniert

[@hans-henningburak1809]

In diesem Fall ist nicht sicher ob die Abschaltbedingungen erfüllt werden. Man denke an ein Gerät mit Metallgehäuse das auf einer isolierten Unterlage steht und einen Körperschluß hat. Bei einem zwangsgeerdeten Gerät wie einem Durchlauferhitzer oder einer Wasserpumpe mag er auslösen aber man schaue sich die VDE mal an. Finger weg und einen Fachmann holen. Ein elektrischer Schlag ist lebensgefährlich. Achso ich bin Elektriker.

[@berndklose5024]

Tolles Video und Thema und wiedermal super anschaulich erläutert. Danke

[@janroser37]

Sehr gute Erklärung! Frage mich nur, ob alternativ nicht mit genau einem RCD für alle Stromkreise der gesamten UV dennoch eine höhere Schutzwirkung erreicht werden kann? Es würden dann ja alle Stromkreise getrennt.

[@jfnotk255]

Zumindest einen Dreiphasigen, der alte Anschlüsse jeweils in den betroffenen Räumen trennt. Ja, die Sicherheit wird IMHO erhöht. Aber eben nicht auf den aktuellen Stand. Daher nicht zulässig. Was sie privat machen, tja, wo kein Kläger, ...

[@janroser37]

@@jfnotk255 Es ging mir nicht um eine Ausführung einer solchen Nachrüstung, sondern lediglich um die Ergänzung des Videos um diesen einen Aspekt.

[@tihomirdragujevic7154]

In alten TT Installationen habe ich schon oft einen(!) RCD für alles gesehen, das ist es auf jeden Fall zulässig, wenn nicht sogar gefordert, da der Erdungswiderstand meist zu hoch ist, dass ein LS-Schalter im Erdgeschoss Fall auslösen kann

[@kpax9284]

3:46 da sagst du, wir haben hier die Nullung drin ( nicht klassisch) gibt es denn verschiedene Nullungs Typen? was wäre der unterschied zwischen klassischer und nur Nullung ?

[@lutzmuller5703]

Hallo Markus, wie ist das in einem TT-Netz aus? Wo L1,L2,L3 und N zur Unterverteilung geht und der PE fehlt/abgefault ist. Die Steckdosen sind drei polig angeschlossen. Der RCD Typ-A löst trotzdem aus. Wie kann ich das mit handelsüblichen Mitteln/Multimeter prüfen?

[@dd313car]

Was bedeutet denn "Fi löst trotzdem aus" ? Wie getestet ? Mit Duspol L gegen PE oder Metall zur Erde ? Oder mit Prüftaste am FI selbst ? Woher weißt du denn dass der PE fehlt ? Man sollte doch im VT einen dicken ankommenden PE erkennen der zur PE-Sammelklemme geht. Gibt es das ? Wenn ja kann man doch auch mit Multimeter (eigentlich nicht gut geeignet hier)) die Spannung messen . Und zwar von L1 gegen die Schutzleiterklemme. Zu erwarten wäre 230 V, ebenso wie bei L1 gegen N gemessen. Hast du keine Spannung oder krumme Werte von etwa halber Spannung ( 100-150 V etwa) ist was unterbrochen. Unterbrechung kann man nur durch Besichtigung des Leitungsverlaufs finden. Es ist nicht zu erwarten ein dicker 10 mm² Draht bricht weg, also wird wohl was größeres sein. Sucher erst mal deinen Erder und wo der angeschlossen sein kann. Übluch ist das im Keller meist auf Putz und erkennbar.

[@mark_f3225]

Bei einem TT-Netz hätten sie eine eigene Erdungsanlage (Ring/Banderder) auf ihren Grundstück der einige Anforderungen erfüllen muß. (Erdungswiderstand) Dann löst auch ein FI aus. Zur sicheren Kontrolle braucht man aber ein VDE zertif. Profigerät mit einstellbaren anstteigenden Auslösestrom.

[@lutzmuller5703]

@@dd313car Danke für deine Antwort. Ich habe die Anlage bei einem Bekannten vorgefunden. Ordentlich erneuert und es gibt auch einen Anlagen Erder. Nur in der Unterverteilung fehlt der PE Leiter. Niemanden ist das Aufgefallen. Ich kann mir nur vorstellen, dass bei der Erneuerung der Anlage der Alte PE noch bei der Prüfung angeschlossen war, und später entfernt wurde, weil man gedacht hat, dass die alten Kabel nicht mehr benötigt werden.

[@TheWebana]

Was wäre wenn man einen Hilskontakt an den FI-LS Anbringt, der der den PE-N zur Steckdose beim auslösen auf PE schaltet?

[@KarlAlfredRoemer]

Vielen Dank für das sehr sehr sehr interessante Video!!! 👍👍👍 Hast du eigentlich extra für die Vorführung des Problems deine Küche umverkabelt auf klassische Nullung? 😂 Aber ne ernste Frage: Ist diese Spannung von 122V am Spülmaschinengehäuse tatsächlich gefährlich? Wenn die Spannung ja nur kapazitiv oder induktiv eingekoppelt wird, müsste das ganze ja ziemlich hochohmig sein. Das hieße, dass die Spannung am Spülmaschinengehäuse sofort zusammenbricht, wenn ein Mensch das Gehäuse berührt und Strom in den Küchenboden abfließen würde. Oder habe ich hier einen Denkfehler?

[@FreundedesStroms]

Hallo Karl , vielen Dank fürs Lob. Ja hab die Spülmaschinen Leitung auf Nullung um geklemmt , damit ich es Zeigen konnte. Zu deiner Frage kommt ein Experiment Video und da schauen wir uns das mal etwas genauer an .SG Markus

[@KarlAlfredRoemer]

@@FreundedesStroms Oh, ich freue mich schon darauf. 🙂

[@dirkwalther2354]

Sie haben eine sehr schöne Küche. :)

[@FreundedesStroms]

Dankeschön 🤗

[@sigmundkreuzer9655]

Danke für die ruhige Erklärung. Das schreckt hoffentlich ein paar Hobbybastler vom selberbasteln ab. Mir hat ein wichtiges Wort gefehlt: Potentialausgleich. Dieser ist durch das Trennen nicht mehr gegeben.

[@juricakonsec2337]

Wie kommt es genau zu dieser Spannung von etwa 115V? Es ist wohl die Hälfte von 230V. Welcher Strom kann da fließen?

[@dd313car]

Die Spannung teilt sich doch nach den Widerständen der Leitungen von Hinleiter Phase und Rückleiter PEN auf. Beide sind gleichlang und gleich dick, also haben sie auch gleichen Widerstand. 2 gleiche Widerstände in Reihe = an jedem fällt die halbe Gesamtspannung ab. Also bei 230 V die genannten 115 V. Berührst du im Fehlerfall ein Metallgehäuse eines schadhaften Gerätes, dann berührst Du eine Spannung gegen Erde von 115 V. Welcher Strom dann durch Dich fließen kann hängt vom Körperwiderstand und den Übergangswiderständen zur Erde ab. Man nimmt vereinfacht für den Körper 1000 Ohm an, was einen Strom von 115 mA bedeutet. der kann bereits tödlich sein, wenn er länger einwirkt ! Diese Werte gelten im Netzsystem TN (das häufigste).

[@kleinstewerkstatt]

Warum trennt der RCD eingentlich zweipolig? Wenn es einen RCD gäbe, der nur L abschalten würde, hätte man das Problem ja nicht - aber dafür ein anderes vermutlich?

[@kurts9972]

Vielen Dank, das war extrem interessant! Mir kommt aber eine Frage in den Sinn. Aus meinem Beruf kenne ich die Situation das bei Geräten die mit Netzteilen ohne PE arbeteiten wie Computernetzteile, an den netallsichen Teilen (AL Gehäuse, Schalter mit Chrom etc) auch bis über 100V anliegen. Das passiert durch die Leckströme im Netzteil. Je billtger die Netzteile um so schlimmer. Das ist aber I.O. und völlig ungefährlich laut den einschlägigen Prüfstellen, wenn die Netzteile ansonsten der Verschrift genügen (abstände etc). Denn der Stom ist

[@Masterdragon-NDS]

Moin, ich habe zu Hause "Löwe Opta-Meteor Stereo" Damit ich mein Smartphone daran anschließen kann benutze ich ein DIN 5 pol zu 3,5 mm Klinke Adapter. Der Adapter funktioniert auch soweit ganz gut. Allerdings je nachdem wie herum ich den Netzstecker des Radios in die Steckdose stecke, habe ich Mal bei dem masse pol des Klinkensteckers volle 234 V Spannung oder 0 V. Wenn ich den anfasse merke ich das nicht Mal, aber mein Kumpel hatte danach etwas Schmerzen. Wie kann man das alte Radio sicher weiter benutzen ohne das man Messgerät braucht?

[@dd313car]

Das darf eigentlich nicht sein wenn werksseitig eine DIN-Buchse eingebaut war. Das geht nur mit einem Trenntrafo im Gerät, nicht bei sogenannten Allstrom-Chassis die ohne Trafo auskommen. Bei letzteren liegt je nach Steckerpolung mal L mal N am Chassis und allen berührbaren Metallteilen. Und solche Gerät haben auch nie externe Buchsen gehabt. Kann also sein, die DIN-Buche wurde nachträglich unfachmännisch eingebaut. Abhilfe wäre (große Lösung) Trenntrafo 230/230 V und da das Radio einstecken. Oder kleine Lösung: Einbau eines Trenntrafos für die DIN-Buchse, solche galvanischen Koppler gibt es im Zubehör. Sie trennen das Netz ab und lassen nur die Nf-.Signale durch.

[@Masterdragon-NDS]

@@dd313car Die einzigen neuen Teile darin sind die die Röhren und dwr Ausgleichskondensator. Und laut Schaltplan ich würde damals Masse auf N gelegt.

[@dd313car]

@@Masterdragon-NDS Laut Plan, mag sein, aber da die Netzstecker verpolbar sind liegt N nur zufällig am Chassis. Sag doch lieber mal ob es einen Trafo hat und ob der getrennte Wicklung für Eingang (Netzseite) und Ausgang, Anodenspannung, Heizspannung usw. hat. Offenbar ja nicht, hat es gar keinen Trafo oder einen Spartrafo (ohne Netztrennung ?

[@Masterdragon-NDS]

@@dd313car ja da ist ein uralter Trafo eingebaut der ist hat noch den Aufdruck von Löwe Opta . Aber der Trafo trennt halt nicht.

[@dd313car]

@@Masterdragon-NDS Ich hab mal nach dem Schaltbild gesucht, das was ich gefunden habe hat wie zu erwarten einen Trenntrafo, Netzseite und Ausgangsseite sind völlig getrennt. Kann also sein es ist völlig OK und du hast falsch gemessen bzw. den Messwert falsch interpretiert. Dazu passt ja auch das du keinen Schlag bekommen hast. Es kann eine kapazitive Blindspannung sein die von hochohmigen Messgeräten zwar angezeigt wird, die aber bei der geringsten Belastung zusammenbricht und deshalb gefahrlos ist. Wenn Multimeter mit Ohmbereich zur Hand dann mache doch mal folgendes. Stecker rausziehen , Radio einschalten, dann von jedem Steckerstift mit dem Ohmmeter gegen das Metallchassis bzw. den Metallkragen an DIN-Buchse messen. Es darf keinen Durchgang zeigen, höchsten sehr hochohmige Verbindung,

[@J-tj1fh]

Hallo Markus, sehr schön erklärt! Aber zu dem Beispiel am Ende mit der Spülmaschine, hast du nicht ein TT-System? Gruß aus dem Rheingau

[@sebastianp.6066]

Die Lösung fehlt mir noch ! Kann ich im Altbau mit Leerrohren und Stegleitungen eine kombinierte Anlage bauen indem ich PEN - leiter zu den Stekdosen einziehe und mit RCD absichere und separat davon einen Stromkreis mit Nullung durch Brücke mit Einphasen-RCD , der beim Auslösen die Nullung bestehen lässt ?

[@Amalienstr49]

Könnte man das Problem mit einem RCBO lösen, der lediglich den Außenleiter trennt? Zumindest, wenn es so eine Variante gäbe.

[@kobayashi5847]

Hierzu habe ich mal eine Frage ob meine verwendete Lösung sinnvoll bzw. zulässig ist. Mein Altbau hat noch eine sehr alte Bestands Anlage mit Nullungsbrücke an jeder Steckdose und keinen RCD in der Unterverteilung (noch runde Schaubsicherungs Automaten). In meinen Gäste WC habe ich einen (China)-Wasserhahn mit eingebautem Minidurchlauferhitzer und Schukostecker. Da ich dem Ding was hervorragend funktioniert nicht so ganz traue (ja Strom und Wasser ...) habe ich mir so ein Zwischenschutzschalter für die Schukosteckdose gekauft. Funktioniert auch, aber macht das Sinn und ist auch zulässsig ?

[@philippsontgerath9331]

Hallo, ich habe einen FI bei einer drei adrigen Installation nach gerüstet. Leider sind mehrer Räume und der Garten auf einer Leistung. Es scheint mehrer Geräte zu geben, die einen kleinen Fehlerstrom haben. Deswegen fällt der FI so alle 2 Wochen mal bei der benutzung unterschiedlicher Geräte. Gibt es einen Trick in einer bestehen Installation, das Gerät zu finden, was den meisten Fehlerstrom produziert? Ohne die komplette Installation nachvollziehen zu müssen und jedes Gerät einzeln zu testen?

[@calopii]

Nein, gibt keinen Trick. Muss man schon die einzelnen Geräte bzw Anschlüsse messen.

[@dd313car]

Zeitweise auftretende Fehler sind immer schwer zu finden und einzugrenzen. Hier muss man eher an Isolationsfehler denken, also irgendwo ist Nässe im Spiel. Der Widerstand der Fehlerstelle verschlechtert sich über die Zeit deshalb löst der FI scheinbar willkürlich und zufällig aus. Auch kann es ein sogen. Feinschluss N gegen PE (oder geerdete Teilke) sein, wenn dann ein bestimmter höherer Strom in einem gerät hinzukommt kann der FI auslösen. Die Verbraucher müsste man aber einzeln testen, oder überhaupt mal abstecken oder abklemmen. Dann die Restanlage in Betrieb lassen und den FI beobachten. So kann man ja zumindest grob nach Fehler "Geräte" und Fehler" Installation" unterscheiden. Da du sicherlich keinen Isotester und/oder Gerätetester hast bleibt nur Besichtigung der ganzen Installation oder du holst Hilfe vom Fachmann.

[@hermit84]

Und anfangen zu suchen würde ich im Garten. Höchst wahrscheinlich, dass da irgendwas sensibel auf Regen, Kondensation, Schwitzwasser usw. reagiert.

[@pauline_8]

Sehr schöner Fehler erklärt! Aber zum Verständnis wäre eine Zeichnung dazu besser.

[@FreundedesStroms]

Hallo @pauline_8 , was hätte ich den deiner Meinung nach zeichnen sollen ? SG Markus

[@pauline_8]

Eindach der Stromverlaufsplan so groß, daß man es lesen und die Erklärungen mitverfolgen kann dachte ich.

[@pauline_8]

Da hätte man auch noch einmal zeigen können, daß der SL um die Spule des FI herumgeführt wird.

[@renesalinas9491]

Cool Danke. Ich bin der Typ der ähnliche Gedankengänge geht wie die der Frage. Daher sehr erhellend. Ich als Kälte Klima darf zwar auch ein wenig Elektro, Darf aber nicht so weit und kann ich auch nicht. Trozdem gut zu wissen.nImmer gut Ahnung von anderen Gewerken zu haben ;-) P.S. Aboniert

[@ronnygrafenhan576]

Moin Markus , schönen Sonntag noch.

[@FreundedesStroms]

Hallo Ronny , den wünsch ich dir auch 😊🖐

[@fred-kaluschke-erklaert-sachen]

Kapier ich nicht. Wo kommt die Spannung her? Durch induktive Einkopplung parallel liegender Leitungen? Wenn das so ist, werde da im Falle des Falles kaum Ströme fliessen. Das mag nicht zulässig sein, aber in der Praxis würde ich lieber einen FI in der genullen Installation haben, denn das Risiko das ich sterbe, wenn ich bei den Leiter einer Dose anfasse auf der 230 V liegen und die auch paar Ampere liefer kann, ist sicher deutlich höher, als wenn ich 120 Volt induktiv hochohmig eingekoppelter Spannung anfasse, die vermutlich sofort auf null zusammenbricht.

[@poettermobilgodehardpoette3803]

Ich finde es unnötig kompliziert ausgedrückt! Im Grunde genommen ist die Begründung doch, dass bei einer in der Steckdose genullten Erdung durch die ZWEIPOLIGE Abschaltung auch der rettende Erdleiter abgeschaltet ist - während ein einfacher Leitungsschutzschalter ja nur die Phase wegschalten würde, aber nicht auch den genullten Erdleiter. Deshalb bei Brückung von N und PE in der Steckdose keine RCD/FI mit zweipoliger Abschaltung setzen. DAS war doch wohl gemeint, oder?

[@maxmustermann9587]

Nope. Das allpolige Abschalten sorgt für potential- und erdfreiheit. Damit bleibt, wie hier beschrieben, nur Fremdeinspeisung via Induktion als Spannungsquelle übrig. Dumm nur, daß die induzierte Energiemenge meißt nicht ausreicht, einen ausreichend großen Strom anzutreiben. Das wäre auch zu sehen gewesen, wenn statt des hochohmigen Meßgerätes der Duspol für die abschließende Messung verwendet worden wäre.

[@vib7424]

​​@@maxmustermann9587im Grunde nichts anderes wenn in einer 3-poligen Leitung der Schutzleiter nicht angeklemmt ist, die Leitung selbst aber in Betrieb. Mit dem Vielfachmessgerät kann ich da auch, je nach kapazitiver Kopplung, zwischen 90 und 120 Volt messen, (meine Beobachtung) per Duspol, und eben dessen Lastzuschaltung, nichts mehr. Kribbeln tuts trotzdem unangenehm. Und ob das reicht um einen Herzschrittmacher zu beeinflussen möchte ich auch nicht ausprobieren.

[@torstenostendorf9205]

@@vib7424 bei einer Hausinstallation reichen ein paar kilo Ohm um diese induzierten Spannungen loszuwerden, dass merkst du gar nicht wenn du da ankommst. Aber, was ist wenn zwei Leitungen parallel zueinander durch eine Wand geführt wurden, die auf dem Wege einer Mäusestraße liegen? Genau die fressen die Leitungen an. Wenn dann der eine Kreis zweipolig abgeschaltet wird, weil eben der RCD auslöst, kann es danach, wenn da weitere Mäuse drüber laufen, zu einem Schluss Phase Phase kommen, aber da der PEN ja getrennt ist könnte man sich dann einen abholen. Man müsste in dem Moment das Glück haben, dass der zweite Kreis auch über einen RCD geführt wurde und das man nicht nur am PEN von eben diesem hängt. Wenn das angeschlossene Gerät aber eine Verbindung zur sonstigen Erde hat, fällt der RCD eh immer, da der PEN sich dann aufteilt in eben PEN und sonstiger Erde. Wenn also der RCD im normal Betrieb nicht kommt und ich obigen Fall habe kann man sich tödlich töten, frei vom Zerobrain. Also, RCD nur im Dreileiterbetrieb, alles was genullt ist sollte so langsam wirklich mal umgebaut sein. Wie alt muss die Anlage sein? Als ich in der Lehre war gab es keine zweidrähtige Verlegung mehr, die gab es damals schon noch nur im Altbau und das ist jetzt über 30 Jahre her.

[@joergkappler4595]

Ein modifizierter RCD der im Fehlerfall nur die L abschaltet wäre doch die Lösung?

[@farrattalex]

Das Problem bei PEN-Abschaltung sind nicht die Phantomspannungen, die aufgrund von kapazitiver oder induktiver Kopplung entstehen. Das Problem ist, dass man gerade im Altbau nie so genau weiß, wohin der durch den RCD/RCBO abgeschaltete PEN noch führt. Es kann sein, dass der PEN in irgendeiner übertapezierten Abzweigdose angezapft wird und z.B. in einem anderen Zimmer als PE dient.

[@plumpaquatsch283]

hey - dein nuscheln hat dir ein like eingebracht!!!

[@rudolfq.]

Lieber Markus, scheinbar bin ich der Einzige, der auf dem Schlauch steht. Was hat denn die genullte Steckdose im Keller mit deiner Küche/Spülmaschine zu tun? Gruß Rudolf

[@ppd3bw]

würde ja bedeuten, dass die Maschine eben genau so unzulässig angeschlossen ist. Vermutlich hat Markus aber den PE in der Unterverteilung kurzfristig abgeklemmt, um den Effekt zu erzeugen.

[@rudolfq.]

​@@ppd3bwDanke dir. Das hätte Markus m. E. sagen müssen.

[@Mr_Li113]

Die Spülmaschine hängt an sich in der ,,Luft“. Sie hat kein definiertes Potential mehr wodurch dort etwas zu messen ist. Kleiner Widerstand und die Spannung bricht dann auch wahrscheinlich ziemlich zusammen, wäre meine Vermutung. Theoretisch hätte man auch auf eine nicht eingesteckte Bohrmaschine der SK1 messen können, oder? Dabei hätten die selben Werte gemessen werden können?

[@RZ-zv3jr]

Die Spülmaschine kann aber "Erde" über Wasser und Abwasser Leitung bekommen. Ich finde diese Teil sehr unübersichtlich. Zumal die Restströme kein Grund für das Verbot dieser Konstruktion (2 adrige Leitung mit Dosen-Nullung) sein können. Die Gefahr über Innenwiderstände wird leider gar nicht erwähnt.

[@bobderkaumeister5648]

Mal was anderes, passt aber hier ein wenig: Wenn ich zwischen L1 und N eine Differnz habe, fliegt der RCD. Was ist aber, wenn L1 und N synchron sind, aber auf PE von irgendwo anders Strom fließt? Laut Buschfunk fliegt da keine Sicherung. Stimmt das? Wenn ja, warum?

[@UncleBensRice]

Dann löst der Fi nicht aus, denn der Fi überwacht den PE nicht.

[@charliebe.2082]

Dann stellt sich die Frage: Woher kommt dieser andere Strom? Falls er aus einem anderen Stromkreis kommt und dauerhaft fließt kann das nur ein Stromkreis ohne FI sein, denn ansonsten müsste dieser auslösen.

[@robinhoft4837]

Moin moin, bin NEU hier und brauche Hilfe bei einem Projekt: Möchte Mehrer Led Cob dc32-36v 100 watt zum Leuchten bringen. Mein Gedanke: Labornetzteil auf 200 watt gestellt und zwei leds mit Kühler mit plus und minus verbinden. Also quasi zweimal minus auf einem Kabel und zweimal plus auf dem anderen. Oder muss dazwischen noch etwas mit angeschlossen werden? Oder besser ein gelötet werden? Suche konstruktive Hilfe Danke

[@lotharschulz]

Sehr schön erklärt. Was mach ich in dem Fall, neue Leitung zur Steckdose ?

[@tammybambini1096]

Nee, einfach *eine* Steckdose mit eingebautem RCD verwenden, wenn du nicht die halbe Wohnung aufstemmen willst. Der Einbau eines RCD (und damit Übergang von 2-adrig PEN auf 3-adrig "modern" P/N/Erde) und danach 3-adrig weitere Steckdosen anhängen ist aber leider verboten, da dann der Bestandsschutz wegfällt (AFAIK)

[@BhanteKheminda]

Welche Liebe zum Detail, dass der PEN Grau ist, wie oft im Alt-Bau

[@samm9196]

So ganz zufrieden bin ich mit der Erklärung nicht. Wenn du die Leitung am FI auftrennst, erzeugst du über die "frei schwebenden" Leitungen zwar eine Spannung, weil die Leitungen zusammen mit den anderen Leitungen wie ein Kondensator wirken, aber bei 10-20 Meter Leitungslänge sollte trotzdem kein sonderlich großer Strom fließen können. Manche Multimeter haben deshalb eine Spannungsmessung mit geringerem internen Widerstand. Da sieht man dann, dass die Spannung sofort einbricht, wenn man Niederohmiger wird. Mit dem Duspol geht das auch. I.d.R. ist das aber noch keine Gefahr für die Benutzer. Ich sehe eher das Problem, dass der N eben auf dem Gehäuse liegt. Wenn im Stromkreis gerade ein aktives Gerät angeschlossen ist, man auf ein Gehäuse fasst und gerade auf einem halbwegs leitenden Untergrund steht, erzeugt man einen zweiten Pfad über den der Strom zurück fließen kann (auch wenn das nicht viel sein sollte), dem FI reicht das aber wahrscheinlich schon und er löst dann ggf. unerwünscht aus. Edit: Der letzte Teil, dass der Strom ausreicht um einen FI unerwünscht auszulösen ist höchstwahrscheinlich nicht richtig, siehe Kommentare.

[@Frost-zy4nz]

Stimmt, um da einen aussagekraeftigen Wert herauszubekommen muesste man da eine LoZ Messung machen. Bei den Fluke Multimetern gibt es dafuer fuer die Spannungsmessung extra eine LoZ Einstellung, um parasitaere kapazitive Spannungen (die interessieren ja in diesem Fall nicht) von der Messung auszuschliessen. Ich kenne jetzt nur Fluke, diese Einstellung gibt es sicher bei den anderen Hersteller aber auch. Der Leiter wirkt halt in diesem Fall wie eine Kondensatorplatte, aber ein bedenklicher Strom kann da nicht fliessen. Aehnliche Wirkung wie eine Leuchtstoffroehre mit einer Hand in die Naehe von einer Sendeantenne zu halten, sieht zwar gefaehrlich aus, da dann das Plasma durch die hohe induzierte Spannung zuendet, es fliesst aber nur ein minimaler Strom durch den Koerper gegen Erde.

[@Hessijames79]

Ich würde die kapazitiv eingekoppelte Spannung nur zur Veranschaulichung sehen. Es gibt ja noch mehr Fälle, in denen bei einem getrennten PE ein Potenzial auf dem Gehäuse liegen kann und es auch weh tut. Daher sprach Markus ja gerade von einer Betrachtung der /ganzen/ Hausinstallation. /Edit: @horstwalter4552 hat Recht. Kapazitiv, nicht induktiv.

[@horstwalter4552]

Wenn kein Strom in der Anlage fließt ist die Eo Kopplung i.m.h.o. kapazitiv.

[@Hessijames79]

@@horstwalter4552 Mist, Du hast Recht.

[@samm9196]

​@@Hessijames79 gut, das stimmt, aber so viel würde mir da jetzt gar nicht einfallen. Nur ein Isolationsfehler in der Anlage selbst, der dann auch klein genug sein muss, damit der LS des anderen Stromkreises nicht auslöst. Bei Gerätefehlern schalten ja genau der betroffene Stromkreis ab. Außerdem, spätestens wenn man alles mit FI absichert, ist man meiner Meinung nach Sicherheitstechnisch trotzdem besser dran, auch wenn der PE mit abgeklemmt wird, als ohne. Das Problem werden dann halt nur unerwünschte Auslösungen sein. Wenn man es richtig machen will, kommt man halt nicht drum rum neue Kabel zu ziehen. Aber es ging in dem Video ja um die Begründung, warum man keinen FI bei klassischer Nullung einsetzten soll.

[@herbertsax7169]

Da hast Du einen Denkfehler, die gleiche Spannung würde dein Multimeter auch anzeigen wenn Du den Stecker der Spülmaschine aus der Steckdose ziehst. Was Du misst ist die kapazitive Kopplung des Spülmachinengehäuses auf das elektrische Feld der Hausinstallation im Raum. Messe nicht die Spannung die das extrem hochohmige Multimeter anzeigt sondern den Strom. Dann wirst Du feststellen dass Du im Mikroampere-Bereich bist, also kein Gefahrenpotential.

[@franknothers4150]

Wieso waren da jetzt 122 V am Spülmaschinengehäuse ??

[@hcdenton]

Hallo Markus, man könnte doch aber mit einem RCM Fehlerströme erkennen und durch das RCM einen Lasttrennschalter auslösen lassen, der nur einen oder alle drei Außenleiter schaltet, oder?

[@damiche1768]

Hmmm für die Spülmaschinen Steckdose würde ich es wahrscheinlich bei der Nullung belassen ( da ja auch in der neuesten VDE für Steckdosen, die nur für festgelegte Geräte verwendet werden, immer noch kein FI verlangt wird) Eine andere Lösung wäre, da ein Schutzleiter ja für mehrere Stromkreise verwendet werden darf, sich den PE zb von der Herdanschlussdose zu holen... Achtung Mindest Querschnitt für diese Verbindung (Herdanschluss zum PE Anschluss der Steckdose) NYM-J 1G2,5 ,(oder H07V-U 4mm² ist aber unpraktisch wegen Anschluss Klemme der Steckdose) und die Steckdose "normal" anzuschließen (allerdings ist der N dann grau was auch nicht erlaubt ist) aber bevor man ne neu geflieste Küche aufkloppt... Ja ist unsauber aber wenn man so zb die Steckdosen der Arbeitsplatte übern Fi bekommt würde ich diese Lösung bevorzugen (ich sag nur Kinder, Toaster, Messer...) Was sagst Du dazu?

[@stephan-ex1lp]

Moin Wäre es zulässig wenn man nach der Steckdose mit Nullung ,einen Fi Anschließt der so angeschlossen ist das die Verbindung von PE zu N nicht getrennt wird? mfg

[@guni82]

Es gibt Steckdosen mit eingebautem FI. Die haben einen Ausgang für weitere "normale" Steckdosen (mit L, N, und PE) die dann ebenfalls geschützt sind. Bei denen wird im Fehlerfall mit L und N getrennt. PE bleibt dem PEN verbunden.

[@andreassattler7202]

Ich habe das schon so, ich habe einen Fön mit fi im Stecker. 🤷‍♂️ Gute Frage 👍

[@stephan-ex1lp]

Ich habe das bei der ein oder anderen Steckdose auch so gemacht. Bei mir sind alle ausser Bad klassisch genullt. Technisch funktioniert es (laut meinem Installationstester). Ist halt nur die frage der Zulassung. Ich hab kein VDE abo XD und normen sind ja oft recht frei interpretierbar^^@@andreassattler7202

[@dd313car]

@@andreassattler7202 Fön mit FI-Stecker ? Hat dein Fön denn einen mitgeführten Schutzleiter oder ist es sowieso eines der sehr seltenen Klasse I- Geräte mit Schukostecker ?

[@hugowalther4503]

Es gibt Zwischenstecker mit eingbautem FI. Der Schutz bleibt dabei dann ja erhalten, da der PE dauerhaft auf die alte Nullung geschaltet bleibt.

[@sologub1905]

Denkfehler: auch wenn ich den Stecker ziehe kann ich hochohmige Phantasiespannungen messen. Das gilt auch im geschilderten Fall. Das ist kapazitiven Übersprechen...

[@Frost-zy4nz]

Richtig, das ist in diesem Fall eigentlich in Verbindung mit dem extrem hochohmigen Messeingang vom Multimeter nichts anderes als eine art "Antenne". Was man da sieht ist ein Potentialunterschied mit einer kapazitiv eingekoppelten Phatomspannung. Das wurde man auch messen koennen wenn man einfach eine simple unbeschaltete Leitung neben ein Stromkabel legt, ein Strom kann so aber natuerlich nicht fliessen da damit kein Stromkreis geschlossen wird.

[@joergs2156]

Danke für diese für mich neuen Einsichten. In Österreich ist es gängige Praxis (Vorschrift? ), dass mit einem LSS immer auch der N abgeschaltet wird. Gibt es keinen separaten PE, wird's, wie erläutert, gefährlich.

[@Lowbuddget]

Wie hoch ist denn die Leistung die durch die Induktion übertragen wird, bzw. kann so ein ausreichend gefährlicher Strom für den mensch entstehen? Und, das passiert doch nur bei der Brücke, bei eigenem PE Leiter sollte das doch nicht passieren?

[@jurgend.4680]

Das mit der Leistung wollte ich auch gerade schreiben. Meines Wissens steckt da keine Leistung hinter und man kann es berühren. Aber vielleicht kann Markus etwas dazu sagen.

[@hugowalther4503]

Der Effekt, dass Strom auf den Schutzleiter induziert wird, tritt dann ja auch im Regelbetrieb auf. Wenn das ein signifikanter Strom wäre, würde sich ja auch der Stromzähler drehen ohne dass ein Verbraucher angeschlossen ist. Liege ich da richtig? Kommt das vor?

[@diesdasananass]

Zumindest wird bei den alten Ferraris Zählern nur die Wirkleistung gemessen. :) @@hugowalther4503

[@Frost-zy4nz]

@@hugowalther4503 Es fliest kein Strom da da kein Stromkreis geschlossen werden kann. Wie auch die Leitung ist in diesem Moment ja vom Netz getrennt und damit schwebend, sie ist mit keinem definierten Potential verbunden. Was man daher an dem extrem hochohmigen Messeingang des Multimeters sehen kann ist kapazitiv eingekoppelte Phantomspannung in der Leitung, ein Stromkreis kann damit aber nicht geschlossen werden.

[@RZ-zv3jr]

An Anfang war alles sehr schön und klar. Hat viele zum Nachdenken gebracht und Infos. Aber: Die Sache mit der Küche ist für mich völlig undurchschaubar. Warum wechselst Du den Standort? Wo war der FI? Wie war die Spülmaschine angeschlossen? Was für eine Dose war das da in der Wand? Warum nimmst Du auf einmal ein hochohmoges DVM? Verwirrt.

[@walterwixzwerg6735]

Diese Erklärung halte ich für unzureichend. Die kapazitive Einstreuung bei paralleler Leitungsführung kommt erst bei recht großen Längen zum tragen. Das Multimeter zeigt es ja im grunde. Angenommen es hat nur 1 Mohm Innenwiderstand, dann ergibt das in deinem Fall eine Impedanz von 870 kohm auf der gemessenen Schleife und somit einen max. Strom von 270 microampere. Da geht also gut 20 mal soviel. Für mich ist der Hauptgrund warum es VERBOTEN ist den PE zu schalten, schlicht der, dass etwas das ausgeschaltet werden kann, durch einen defekt beim einschalten versagen kann. Das wäre bei einem über RCD geführten PEN besonders fatal, da im Falle eines nicht schließenden N Kontaktes ein einziger eingeschalteter Verbraucher hinter dem RCD genügt um die volle Netzspannung auf ALLE PE Kontakte und ALLE Gehäuse von angeschlossenen SK I Geräten zu legen. Tod durch Schutzmaßnahme. Hinzu kommt noch warum das nur selten überhaupt nutzbar wäre. Ein einziges SK 1 Gerät mit einem Netzwerk oder Koaxanschluss oder irgendeiner anderen Verbindung zum Potentialausgleich erzeugt hinter dem RCD quasi einen N-PE Schluss. Der ausgeschaltete Fernseher wäre also zB. "Schuld", dass der RCD auslöst wenn man den Staubsauger einschaltet obwohl der SK II ist und beides nicht defekt. Wer also glaubt, das wäre zwar verboten, aber sicherer als kein RCD wird zum Glück meist schnell feststellen, dass es sowieso nicht funzt.

[@SebastianMares]

In der Wohnung meiner Eltern sind alle Leitungen nur zweiadrig ausgeführt (Anlage wurde Mitte der 60er-Jahre gebaut). Als im Bad saniert und eine Steckdose ausgetauscht wurde, hat der Elektriker sie gegen eine mit eingebautem RCD ausgetauscht. Wie funktioniert sie im Vergleich zum RCBO? War das nur Augenwischerei?

[@dd313car]

Es ist schon mehr als Augenwischerei, die Steckdose und die angesteckten Geräte sind schon sehr sicher. Es gibt ja Steckdoseneinsätze mit FI drin, es ist sicherer als steckbare FI, denn die kann man ja entfernen und die Dose so nutzen. Ein RCBO ist aber eine Kombi aus LS und FI. also 2 in einem. Das geht nur zentral im Verteiler. Deine FI-Steckdose wird nach wie vor von einem LS im Verteiler geschützt gegen Überlast und Kurzschluss, und gegen Fehler schützt nun der FI zusätzlich.

[@mikyer5126]

Was der Elektriker da gemacht hat, ist sehr sinnvoll, im Prinzip ist das bis zur Steckdose TN-C (PEN), ab dort TN-C-S (N und PE aufgetrennt, wie heute fürs ganze Haus üblich). Das heißt, alles dort angesteckte hat vollen Schutz.

[@charliebe.2082]

Es ist gut, solange der N-Leiter (eigentlich PEN-Leiter) nicht unterbrochen ist. Sollte dieser seltene Fall passieren, dann löst auch der Steckdosen-FI (RCD) nicht aus, falls man ein unter Spannung stehendes, metallenes Chassis eines Gerätes mit Schutzklasse I berührt und gleichzeitig z.B. über den Fußboden gut geerdet ist.

[@dd313car]

@@charliebe.2082Das stimmt natürlich,. Aber unter deiner Annahme (Fußboden schlecht leitend) wäre man ja auch nicht oder nur wenig gefährdet.

[@charliebe.2082]

@@dd313car Ähm... Meine Annahme war genau anders herum, nämlich dass der Fußboden gut leitet, also gut geerdet ist. In diesem Fall würde ein Steckdosen FI nichts nützen. Wenn man gut isoliert steht passiert sowieso nichts, egal ob zweiadrig (Nullung) oder dreiadrig (L, N, PE+ FI).

[@dr.marcobobinger5744]

Schöne Küche!

[@FreundedesStroms]

Dankeschön 😋 da durfte ich auch mal Kunde sein 🤗

[@tomasschneider2665]

14:00 Du musst halt die klassische Nullung in der Steckdose wegmachen dann ist es wie in anderen Ländern wo es gar kein Schutzleiter (in der Anlage) an der Steckdose gibt und trotzdem ein RCD verbaut wird. Genau dann kann beim Anfassen der Spülmaschine der Fehlerstrom was am Gehäuse anliegt über den menschlichen Körper abfließen und der RCD löst aus.

[@Marcel_Germann]

Meistens dürfte das keine Induktion sein sondern eher kapazitive Einkopplung. Und wer so eine alte Installation hat und einen RCD nachrüsten möchte, es gibt auch Steckdosen mit RCD integriert. Damit umschifft man das Problem. Zum Beispiel der Schukomat von Busch-Jäger. Kosten allerdings ein Vielfaches vom RCD den man in die UV einbaut, ist halt kein Standard und damit teurer als der Standard. Allerdings haben die einen Ausgang, mit dem ist es dann möglich mit RCD Schutz innerhalb eines Raumes weiter zu verdrahten und mehrere Steckdosen darüber mit einem RCD Schutz zu versehen. Diese Steckdosen muss man dann aber mit einem separaten PE versehen!

[@e.lincke9004]

Aha, ich dachte bisher genauso wie Ihr Zuschauer. Aber in meinem Haus (Bj '54, zig mal umgebaut, zum Teil mit genullten Steckdosen) finde ich das genauso vor: Bei der Badrenovierung wurde nur für die Badsteckdosen ein RCD eingebaut, genauso später für die Küche oder irgendwo ein Untertischwassererhitzer. Alles von Elektrofachfirmen. Geht das nicht?

[@RZ-zv3jr]

Das Bad wird 3-adriges Kabel bekommen haben. falls im Bad die Dosen genullt sind, müsste es ein RCD sein, der N nicht abschaltet. Gibt's so etwas?

[@petertimko3364]

Hallo Markus, für mich als interessierten Laien steht da immer noch ein riesiges Fragezeichen! Gibt´s jetzt eine Möglichkeit eine zweiadrige Leitung mit einem RCD abzusichern? Es gibt halt immer noch Altanlagen, in denen nur zwei Drähte zu den Steckdosen verlegt sind! In den Kommentaren habe ich gelesen: Nullung am RCD und danach dreiadrig weiterfahren? Wäre das eine Lösung? Müsste man danach noch einmal einen FI-Schalter einbauen, um die "richtige" Wirkung zu erreichen?

[@maxi-gk6kj]

Genau. Ab dem FI muss es dreiadrig sein. Entweder FI in der Verteilung und neue dreiadrige Leitung oder FI-Steckdose. Dazu hat Markus doch auch das Video "RCD/ FI Schalter im Altbau nachrüsten" gemacht.

[@RZ-zv3jr]

Ja, Du kannst Steckdosen mit FI einbauen lassen, oder Zwischenstecker oder Mehrfach Tisch Steckdosen. Merke: Nach dem FI RCD muß es 3 poliig mit separatem Schutzleiter weiter gehen.

[@opotime]

Und warum brückt man dann die erde nicht am rcd/fi Eingang mit Ausgang? Dann wäre doch... Muss mich wohl mal genauer mit Elektrik befassen....da ich nicht verstehe wieso überhaupt die erde unterbrochen wird...wäre aus meiner Sicht ein Grund die Anlage zu verbieten....

[@mister0zorg]

Sorry aber es war nicht klar. Was genau ist denn mit "Leitung auftrennen" gemeint? Was ist jetzt genau verboten? Die Brücke in der Steckdose zu entfernen, wenn ein FI angebracht wurde? Oder einfach nur einen FI dran zu machen, wenn die Brücke drin ist? Ich habe mir diese Frage gar nicht gestellt, weil ich in meiner Werkstatt einfach ein 3 Adriges Kabel genommen habe, um die Steckdose zu verbinden. Die Lampe, die nur zweiadrig war habe ich abgeklemmt, denn sonst löste der Fi aus, wenn eine normalen Steckdose mit 3 Adern im Stromkreis angeschlossen war.

[@sgnoe-1]

verstehe, was du da misst, aber verstehe nicht wo jetzt die 122V herkommen zwischen PE und Gehäuse der Spülmaschine. Wo muss hierfür der Fehler sein? Wenn diese eine Steckdose wie in deiner Werkstatt an dem RCBO hängt, werden ja alle Leitungen zu der Steckdose getrennt, dh. da kann auch nirgends mehr ein Strom fliesen (?). Wo kommt die fremde Spannung her und warum ist es 122V?

[@heinzgeorgspengler-ob8ux]

Das Problem.hatte ich in meinem Haus. Kein RCD drin. Überall an den Steckdosen waren 3 Leitungen. RCD hielt immer nur 15 Minuten. Nach langer Suche die Ursache gefunden. Steckdose mit Pe nach 10 Cm nur klassische Nullung. War richtig fies Anfang und Ende mit Pe dazwischen nur klassische Nullung. Die grösste Frechheit. Leitung war in einem Leerrohr verlegt. Sowas nannte sich teilsaniert.