Георгий Петрович Щедровицкий, Владивосток, ДВГУ, 23 октября 1989 года, часть первая

[@MagnetLoop]

Как приятно слушать человека с ясной головой и хорошо подвешенным языком!

[@valentinaoskar2330]

Спасибо огромное! Посмотреть и послушать умного человека! Щедровицкий -гений!

[@Виталий-у7р9с]

Спасибо за видео.

[@vitkit3]

Спасибо!

[@LebowskisMoney]

Всем Доброго Времени. Виктор Кобыща, Здравствуйте. Прекрасно сделали, что выложили первую часть. Роскошная. Удачи в Творчестве. И не только в творчестве, конечно. ))

[@ОООВИЛСИ]

Ни с чем не сравнимое удовольствие - слушать и следить за ходом мысли такого человека. Атомный ледокол на ледовом поле!

[@vladislavilchenko3893]

Виктор Иванович, спасибо большое за это уникальное видео ! Оставьте, пожалуйста, Ваш контакт для связи в разделе "О канале".

[@coryaga]

Георгий Петрович Щедровицкий, Владивосток, ДВГУ, 23 октября 1989 года kzbin.info/aero/PLLCwMdB10d3vqmEbOesgKv6X5AE4gf1dd Илья Давидович Кочубиевский: … чтобы желательно быть, я предоставлю слово… слово Георгию Петровичу, а тот, поскольку он собрался опровергать то, что я сказал, а по этому принципу… принципу наименьшего действия, человек достигает свои цели, минимизируя свои усилия, я, по-моему, это уже достиг. То есть я достиг, что вы возбуждены, что вы несогласны со мной, что вы в штыки встретите лектора. Ну как… Что? По контрасту! Хорошо! Тогда давайте, прошу! Георгий Петрович Щедровицкий: Спасибо, Илья Давидович. Да. Но надо сказать, что Вы очень затруднили мою ситуацию, я сейчас не знаю что я должен делать, присоединяться или отмежёвываться… буду действовать от пуза! Итак, то, что сейчас здесь производил Илья Давыдович, на мой взгляд, есть пример научного нецелевого действия. Он что-то делал по норме. Произносил речь… А зачем? Ну, вот тут уже подсовываются разные вариации: чтоб создать контраст или ещё что-то, но это всё отчаянные интеллигентские разговоры. Но одна вещь, бесспорно, важна. Мне такого рода научные действия очень противны. Поскольку я не понимаю зачем они и к чему. И поэтому первое что я себе здесь записал, слушая вступление Ильи Давыдовича, это вопрос зачем я здесь. Это вопрос, который должен у каждого из вас возникать и вопрос первый ко мне. Итак. Я представляю одно из методологических направлений, развивающихся в нашей стране, так называемую системомыследеятельностную методологию, и первое, что я должен здесь сказать искренно и откровенно это то, что методология является организованностью антинаучной по своей устремлённости, поскольку исходит из представления, что эпоха господства науки уже кончилась, науки больше нет, поскольку она умерла, и всё то, что бродит здесь по коридорам вашего университета и разных НИИ в разных городах страны, во всех без исключения, есть скорлупки под на… как? трупики! да-да-да! трупики, которые пытаются делать вид, что они живут. И дело не в том, что люди плохие, нехорошие, а дело в том, что умерла наука! Как социальный институт. Но не в том смысле она умерла, что ей вообще больше нечего делать. Нет, она будет ещё существовать очень долго, решать свои задачки без конца и края, поскольку их очень много и границ науки нет, но это не то, что нужно для жизни. И поэтому моё представление таково, что в конце двадцатого века формируется совершенно новый тип и в этом смысле новый социальный институт, который называется методология. Он приходит на смену науке в одной из основных функций, которые наука выполняла в последние двести лет. Скажем так осторожно: это задавать крышу для всей системы мышления, быть объемлющей формой, синтезирующей знания разного рода и деятельности разного рода. Вот эту функцию наука уже больше не может выполнять. Отчасти потому что она теперь не связана с философией. Во многом потому что она выполняет функции ретроградные и консервирующие, держать и не пущать, и надо сказать, что Советская власть использует эту функцию науки на полную катушку. Сейчас, по моему убеждению, в нашей стране нет более реакционной силы, нежели наука; и думаю, что это не только сейчас, я думаю, что это последние сто лет уже и всюду проявляется не только в нашей стране, но и во всех других. И происходит это в силу внутренних структур научного мышления и научной деятельности. И на смену ей приходит другая форма организации мышления и деятельности, с самого начала ориентированная на практику и практические результаты, то есть практически форма мышления, захватывающая и организующая все формы человеческого действия, ориентированная исходно на внедрение или практические приложения, но одновременно освобождающая теоретическую часть науки от непосредственной замкнутости на практику, поскольку складывается такой дополнительный метаслой, который и обеспечивает связь научных теоретических исследований с практикой. Причём способы практического использования научных знаний обсуждаются до разработки самой науки. И вот эта новая форма методологии и новая форма организации мышления и деятельности методология формируются в конце двадцатого века и как мне представляется, будет основной формой человеческого мышления в двадцать первом, двадцать втором и ближайшие века, пока не будет вытеснена другой, следующей за ней в этом историческом контексте формой организации человеческого мышления и деятельности. Вот тут я выдохнул и спрашиваю, кто, коллеги, несогласен, хочет возразить или что-то спросить. - Я хочу сказать, что ничего нового здесь нет. Георгий Петрович: Отлично. Вот, ну, я рад, что я приехал в ваш город. Это мой первый приезд. И что бы я ни говорил, мне каждый раз говорят, что говорю я давно известные банальности; мне очень приятно; я думаю, что вы недаром есть окно в мир - восточное окно страны. Прошу вас! Я понял Ваше замечание; я бы хотел, чтобы эта квалификация осталась до конца... Я больше боюсь, что я с Вами разойдусь, чем то, что Вы меня примете. - Использование науки как реакционной силы это характерно для любого отстающего строя или чисто для нашего советского? - Ведь это специально… специально используется! Как реакционная сила. Георгий Петрович: Во! Всё очень здорово, коллеги, но по-моему, такого отстающего строя ещё никогда раньше не было. - По отношению к другим. - Поэтому она наиболее реакционная.

[@coryaga]

Георгий Петрович: Да! Да! Да! Да! Поскольку… Ну, уж коль Вы так спросили, я ж должен откровенно всё говорить. По моему глубокому убеждению, социализм есть особая форма феодальной организации. Причём раннефеодальной такой. И в этом смысле мы вернулись, ну, я не знаю к какому, к восьмому веку или к двенадцатому, тут могут быть споры. Но во всяком случае мы отлетели лет на семьсот-восемьсот от всего остального человечества по этой исторической хронологии. Но я думаю, что нельзя сказать, всякого, понимаете? Всё то, что делается у нас, есть вещь, с моей точки зрения, совершенно специфическая и неповторимая. Совершенно! Поскольку мы с вами первыми произвели социалистический переворот, построили социализм; сейчас переживаем первую в истории человечества антисоциалистическую революцию. - Тупиковая . Её развитие всё равно приведёт к тупику. Георгий Петрович: Я Вас, с одной стороны, понимаю. Но с другой стороны, первыми мы всё это проходим, и дальше я бы напомнил эту фразу Александра Зиновьева, он говорит: чего они там гордятся? Советский Союз сегодня показывает дорогу всему человечеству. Поэтому и Англия, и Западная Германия ещё через два-три десятка лет пойдут тем же путём. Прошу Вас! - Вот Вы говорите и в принципе из всего Вашего что ли модуса отношения первого выступающего, да? соотнесённого с докладом, не знаю, сообщением, репликой и так далее, говорит о том, что методология - это некая отрасль знания, которая имеет такую мощную прагматическую… Георгий Петрович: Прежде всего, не отрасль знаний, есть нечто другое, и я поэтому употребил другие слова: есть новая форма организации мышления и деятельности. - То есть это не наука… - То есть Вы говорите о мощной прагматической направленности. А не является ли… Вот Вы говорите, методология приходит на смену науке как раз то, что наука выродилась, вот её мощная прагматическая направленность… внедрить в практику, там, и так далее. И может быть, когда наука была оторвана от практики, она и развивалась естественно как научное знание. Это с одной стороны. С другой стороны, мне очень не нравится, что Вы и науку, и методологию ставите как ну, скажем, от других знаний, от того же художественного со знаком качества: наука или методология это вот… это знание с высшим знаком качества, а всё остальное (религия, там, и так далее) это всё… дерьмо. Георгий Петрович: Я вас понял. И главное мне нравятся Ваши слова. Я… - На родном языке. Георгий Петрович: Да. Родные слова. Итак, я не ставлю никакого знака качества сравнительно с религией, искусством и так далее. Я ведь методолог а следовательно самый терпимый человек из всех людей. Я должен видеть и понимать всё, и разное. И принцип у меня каждый раз такой. Вон оказывается, и такое ещё бывает, а? И чего, всё интересно. Я в этом смысле как ботаник. Цветочек новый нашёл - его в клеточку записал. Поэтому вот этого нету. Хотя я понимаю, что я мог создать такое ложное впечатление, но подчёркиваю: у меня этого нет, я абсолютно терпим и ставлю их все в один бесконечный ряд: вот такое тоже бывает. Но дальше я обсуждаю здесь узко то, что меня занимает и то, что задает области, в которых я работаю. Я формировался как научник, человек с соответствующей сциентистской идеологией, и первые идеи методологии формировались как идеи наук особого типа. Потом выяснилось, что это ошибка, это был тот переходной этап, когда мы работали в старых категориях и считали, что наука это очень здорово, и вроде бы надо и методологию строить как науку. Но в соответствии с гегелевским принципом, воспринятым дальше Марксом, и описанным Лениным в известных работах, вот с этого мы начинали и в ходе своей дальнейшей работы вынуждены были от этого отказаться как от ошибочного и ложного. И вот в этом месте я обсуждаю этот очень интересный поворот. Я применяю исторический подход. Рассматриваю науку не как навечно заданный коридор, по которому можно двигаться, а рассматриваю как особую историческую форму или исторически преходящую форму организации мышления и деятельности, подчёркиваю этот момент, мышления и деятельности, а не знаний. Но дальше я начинаю обсуждать момент знаний. И вот когда я характеризую особенности методологического мышления и деятельности, я говорю, что если начинать с плана знаний, то вроде бы там, в методологии, всё начинается с обсуждения возможных способов употребления имеющихся или полученных знаний. Здесь эта позиция употребления или задействования, включения в мышление и деятельность, является определяющей. И по этому параметру я сопоставляю науку и методологию. Я могу здесь шаг ещё следующий сделать, отвечая Вам, и зафиксировать это как жёсткую оппозицию, а именно: наука тоже есть, - говорю я, - особая форма организации мышления и деятельности, хотя обычно наука себя осознаёт и определяет иначе. Она начинает со знаний, получения знаний, употребления знаний, оценок знаний на истинность и много что другое. А я в этом месте говорю, опять же используя Ваше слово, хотя меня предупреждали, что слов этих не надо в университете говорить, не могут быть поняты и будет воспринято неправильно. Но вроде бы в вопросе употребления знаний всё есть дерьмо, как Вы сказали… - Георгий Петрович: Нашли-нашли-нашли. … а нужно организовывать мышление и деятельность, то есть творческие потенции людей, реализующиеся в мышлении и деятельности и искать формы их организации в системной парадигме, и про это я и говорю.

[@coryaga]

…свою точку зрения вот в этих двух пунктах. Итак, я не считаю, что наука или методология что-то особое и исключительное, наоборот, я говорю, что наука просто есть дерьмо, давно умершее, а что касается методологии, - от нас зависит, поскольку она, методология, будет такой, какой мы её сделаем. Теперь надо обсудить вопрос, какой надо её сделать. - Можно реплику? Георгий Петрович: Конечно! - Вот. Тем не менее, когда Вы определяете методологию, Вы отскакиваете не от, предположим, искусства, а именно от науки всё-таки! Придавая ей некую значимость! Георгий Петрович: Нет, нет. Я рассказываю про собственную историю. Но в этом смысле Вы должны понять: я как говорю искренне и очень самокритично. Я говорю: я человек застойный, старый. Я там воспитывался, я от этого не могу уйти. Я только вырываюсь, но не всегда мне это удаётся. И здесь я вынужден идти от науки, поскольку в этой идеологии сциентистской я воспитывался. А теперь я Вам отвечаю по сути. Наоборот, мы как раз и рассматриваем методологию как особый вид искусства. Если хотите, технического искусства. Практически ориентированного искусства. Это мне ближе. - Может быть, заменить слово методология другим словом? Ведь логос это наука… изучаю… Георгий Петрович: Это верно. - Перегружено это слово семантически само. Георгий Петрович: Согласен! Согласен, но мы же с Вами разобрались, да? Я принёс свои извинения, буду думать. Пока я говорю в тех словах, к которым я привык. - Мысленный эксперимент. Вот там девочка… Георгий Петрович: Прошу Вас, да. - Методология это значит практическое приложение уже знаний… А дальше уже формы организации пошли… Георгий Петрович: Методология это такая форма организации мышления и деятельности, а следовательно, самоорганизация человека. Опосредовано, да? Это есть такая форма самоорганизации, которая даёт возможность каждому человеку, попадая в новую, непознанную им ещё ситуацию, а следовательно, в условиях, когда он не знает что делать и как делать, даёт возможность ему самоорганизоваться, начать мышление и деятельность. - Чисто прикладное мышление. Георгий Петрович: Нет. Нет, тут Вы опять не правы. - Необязательно прикладное. - Целевой аспект у Вас очень сильный. Георгий Петрович: Какой? - Целевой аспект. - Во! Георгий Петрович: Невероятно сильный! - Самое главное. Георгий Петрович: Самое главное! Я каждый раз спрашиваю: отлично, и в чём же тут цели? Ну, вот я пришёл к Вам сюда. А в чём мои цели? Вот выступает Илья Давыдович, я спрашиваю, в чем его цели, что он хотел сделать. Когда встаёт какой-то человек в ходе дискуссии, в частности в играх, первое, что я хочу понять, что он делает, каковы его цели. Чем, коллега, Вы так недовольны? - А понимаете, терпимость к неясности цели это вообще признак теоретического мышления, высокохудожественного мышления. Потому что целевое назначение любой вещи, того же мышления, это всегда очень легко сводится к прагматизму, вот такому оголтелому. Георгий Петрович: Сводится. - Понимаете, это то же самое, вот, задать вопрос: в чём смысл жизни? Вот в принципе вообще? Я просто живу. Я просто говорю. Вот и всё. Георгий Петрович: Да, - говорю я, - да, так происходит. Вот этому я и противопоставляюсь. Мне это просто ненавистно. Я этого терпеть не могу. Просто живу. Просто чай пью. Просто ещё что-то такое. Я считаю, что это нечеловеческий способ существования. - Животный. Георгий Петрович: Да, и в этом смысле - Радуюсь солнышку. Я вкусно поел! Георгий Петрович: Точно. И когда мне приходится проводить игры в других городах, мне очень часто приходится фиксировать… слово вылетело, как это у Киплинга-то, а? Бандерлоги, да? Вы помните, что такое у Киплинга бандерлоги? - Имитация жизни? - Нет. Георгий Петрович: Обезьянья жизнь. Обезьянки шумят, кривляются, что-то изображают с помощью зеркала или без его помощи. И страсть как боятся Каа. Вот вроде бы приезжая в разные города, я всё время фиксирую. Ну, в духе того, что у Булгакова обсуждалось, помните, там такое красивое место. Так каковы же эти самые москвичи, да? И Воланд говорит, ну, что, москвичи люди как люди, немножко испорчены квартирным вопросом, и всё тут. А там я фиксирую, ну, что, ну, живут, человеческое обличье на них есть, но вообще в сути своей бандерлоги. И ничего другого и нечеловеческая жизнь. - Слишком категорично. Георгий Петрович: Но в этом смысле коллега ведь меня уже понял. - получается больше одного меньше от другого. Георгий Петрович: Ну, вот это мы с вами сейчас и должны будем обсудить. Я начинаю с вещей, которые понятны. Я говорю: она, методология, всегда целевая; она обеспечивает соорганизацию мышления и действия, и это вроде бы то, на чём себя методология осознаёт. А вот куда смещено, я вам пока не могу сказать. Поскольку это зависит от того, какие теоретические схемы я положу в своё мировоззрение; как я буду видеть мир. Вот я должен буду вам сейчас рассказать что же я считаю главным в строении мира, как я его вижу, и дальше мы будем проводить фокусировки. Я сейчас понятно отвечаю, да? - Да. Георгий Петрович: Вот тут торопиться вроде бы пока не надо. Прошу Вас! - А Вам не кажется, что Вы просто экстремист? Потому что… Георгий Петрович: Я и экстремист, тоже. - Уже заявлено. - … потому что нельзя чисто отвергать науку. Ладно, я согласна: методология целевое назначение имеет. Но при этом нужны же знания! Для того чтобы… Георгий Петрович: Нужны. Нужны. - для этого нужна наука! Георгий Петрович: Сейчас. - Георгий Петрович! Вот если бы я Вас в принципе классифицировал как экстремального финалиста, как бы Вы на это...? Георгий Петрович: Экстремального? Я был бы...

[@coryaga]

- Вот финализация, как вот… устраивает Вас это направление? Георгий Петрович: Я бы удивился. Я бы удивился. Я б сказал: ну, что вы, виноват, но в другом. - Но Вы знакомы с представлением о финализации, да? Георгий Петрович: Да, конечно. - Ну, намного ли они отличаются вот… Георгий Петрович: На мой взгляд, очень сильно. Но это надо обсуждать. - Можно перечислить? Георгий Петрович: Да, и я буду это обсуждать. Итак, Вы правы: 1. я экстремист, 2. но вот почему Вы говорите, что нельзя так про науку говорить… и вообще откуда Вы берёте что можно и что нельзя… я честно говоря не понимаю. - А вот такой вопрос! Георгий Петрович: Сейчас, я давайте только по очереди. - Наука… она формирует знания… Георгий Петрович: Не только наука формирует знания. Теперь я продолжаю. Наука формирует глупые знания. И формирует их так заведомо, что их нельзя употреблять. И это её специфическая особенность. - Осознанно или неосознанно это делает? Георгий Петрович: Ну, исторически очень осознанно, поскольку в основании науки стояли такие люди, как Галилей, Бэкон, Декарт, а они просто так ничего не делали. Они всё это осознавали. И что касается Галилея, то он это выразил «на большой палец». Он определили науку, и в этом смысле коллега прав, он очень точно всё сказал: предыдущие триста лет развитие науки определялось её независимостью от практики. Я понятно говорю, да? Больше того, Галилей это очень чётко сформулировал. Когда его критики, перипатетики, говорили ему, что все его конструкции, все его законы не соответствуют реальности и фактам, он отвечал: если факты не соответствуют моим конструкциям, тем хуже для фактов! Их надо отбросить! И наука вообще не есть то, что соизмеряет себя с фактами - не в этом её, науки, назначение и функции. Осознанно или неосознанно, на мой взгляд, очень осознанно, и главное, «на большой палец»! И это дало возможность науке развиваться в том духе, как было сказано: независимо от практики. За счёт этого она стала тем, что она есть. Но в этом же было заложено основание для её вырождения в дальнейшем. Вот в двадцатом веке. И что несёт в себе её грядущий конец. Или принесло, поскольку для меня всё это уже свершилось. - Понятно. - А если наука… наука как наркотик для избранных. Георгий Петрович: Как-как? Как наркотик…? - Для избранных. - Игра в бисер. - Кому-то нравится пить водку, мне, например, нравится размышлять. Я получаю от этого удовольствие. - Это опасная тема. Георгий Петрович: Вот видите… Во-первых, мне очень приятно. Я очень рад, что я имею возможность здесь перед вами выступать и встречаюсь с такими суждениями. Мне от этого очень приятно. Это первое. Но при этом у Вас есть негативный момент. Я ещё не очень улавливаю, почему он такой и каков именно он, но он мне несимпатичен, этот негативный момент. И слово «избранные»… и слово «наркотики»… Но я как советский человек понимаю, что наркотики это плохо, да? Но опять же как методолог принять этого не могу. - А Вы попробуйте встать на позицию мыслящего, отброшенного от элиты. Георгий Петрович: Да. Да. Пробовал. Понимаю глубину Вашего вопроса. И теперь я даже могу сказать, зачем я собственно сюда приехал. И что я хочу получить. А именно. Я хочу попробовать здесь споспешествовать по возможности созданию методологического направления и методологической работы и формированию здесь во Владивостоке и вокруг него групп избранной элиты. Поскольку я не очень понимаю что это значит «отброшенных от элиты». Я живу на принципе, что мир в каждом из нас. И великий Рим тоже в каждом из нас. И если мы решаем вопрос, что Владивосток, его университет есть центр развития культуры АТР, то есть азиатско-тихоокеанского региона, и ворота в мир для Советского Союза, а следовательно, столи… одна из столиц Советского Союза, то мы сможем здесь за пять-семь-десять лет такую элиту, равной которой не будет, и если мы с вами решим такое сделать - мы сделаем. В чём вопрос, - спрашиваю я, улыбаясь. - Георгий Петрович, а вот Вам не кажется, что спор учёного и методолога напоминает, спор, скажем, < симфониста?> Георгий Петрович: Нет. Нет. Нет. Поскольку я задал тот разрез и ту плоскость, в которой это всё осмыслено… - Так! Хорошо! Георгий Петрович: … и выделил… Одну секундочку! … достаточно чётко… Я что-нибудь не так делаю? - Нет! Там ещё один вопрос! Георгий Петрович: … поскольку наука выполняла мировоззренческую функцию, задавала картину мира и поскольку эту картину мира, научную, принимали и по ней старались жить, то я теперь говорю: и всё это кончилось! И с этим безобразием надо заканчивать. Надо похоронить… - Заканчивать или кончилось? - А методология задаёт картину мира? Георгий Петрович: На мой взгляд, картину мира задаёт только онтология. Но теперь начинается очень интересный вопрос: ну, поскольку онтология и есть, и в этом смысле никакой разницы между мифологической онтологией, религиозной онтологией, научной онтологией нету, и это вроде бы осознанно очень чётко в шестидесятые годы, был даже такой симпозиум в шестьдесят пятом году в Лондоне на этот счёт, и они определили, что… - А онтология это наука или методология? Георгий Петрович: О! Онтология это по своему исходному формированию или по истории формирования есть скорее философия. Но теперь, - говорю я, - в силу ряда обстоятельств… Как? - …превращена в науку.

[@coryaga]

Георгий Петрович: … наука выдаётся за онтологию. И с этим надо покончить. И вроде бы методология теперь, - говорю я, - должна строить онтологические картины. И в этом месте я даже делаю следующий шаг и больше того СМД-методология сегодня может делать это методически, технически и так далее, поскольку разработаны процедуры, средства, методы онтологического конструирования, онтологического проектирования и так далее. Эту работу нужно делать особо и специально и при этом технически строго и нормировано. Вот так я отвечаю. Хотя вопрос очень сложный. Требующий критики и разных других вариантов и мнений. Я не знаю, ответил ли я на Ваш вопрос. - … подумать тоже надо, чтобы… - А вот такой вопрос! - Так! Всё! Продолжаем! - Георгий Петрович, а вот такой вопрос, Вы тут Декарта упомянули, и я подумал, не имеете ли Вы в виду всё-таки учение о методе Декарта. И в этой связи немного более широкий вопрос, что является основанием для методологии. Что в дереве науки и культуры породило методологию, с Вашей точки зрения. Георгий Петрович: Вот так вот. Ну, здесь есть два вопроса, по крайней мере… - Да! Два! Сначала учение о методе Декарта, а потом уже… Георгий Петрович: Декарт первый и учение о методе второй, если Вы разрешите. - Хорошо. Хорошо. Георгий Петрович: Значит, во-первых. Такой исторический комментарий. В моём представлении, методологические разработки в истории европейской цивилизации возникали каждый раз при историческом повороте или переломе. Поскольку, это мне кажется понятным, методология могла обеспечивать этот исторический перелом знаниями. Ну, вы ж понимаете, что наука даёт знания только о том, что было в прошлом опыте. А поэтому когда начинается исторический перелом, наука не срабатывает. Она говорит: как было. А люди спрашивают: и что мне делать. И вот на этом пересечении: что было и что делать, - формируется, с моей точки зрения, методология. Итак, значит, вспышки методологической активности или методологического творчества наблюдаются в моменты исторических переломов. Это первый ответ. Но при этом методология не имеет средств и форм фиксации себя в культуре и трансляции из поколения в поколение. И поэтому формируется методологическая работа, методологическое мышление и деятельность, которые в культуре закрепляют себя в виде знаний. Но если они закрепились как знания, то они начинают транслироваться как теория или наука. То есть приобретают научную форму. Поэтому и возникла оппозиция, а именно: методология создаёт новые типы знаний, новые формы организации мышления и деятельности на поворотных моментах, а дальше это передаётся как система знаний. Это первый момент. - То есть как наука, да? Георгий Петрович: Да. И вот эта вот превращённая форма передачи каждый раз прекращает… - Но в этой ситуации получается, что методология не похоронила науку, а самоё её рождает. Георгий Петрович: Да. Но я ведь вообще не говорю, что методология хоронит науку. Как это сказано… смотрите: как это сказано в Библии «Пусть мёртвые хоронят своих мертвецов. А надо жить и жизнь давать другим». И в этом смысле я рассуждаю очень жёстко. Я говорю: пускай мёртвые хоронят своих мертвецов. И заниматься захоронением их вообще не надо. Пусть гниют и разлагаются на воздухе. И чтобы вонь шла так, что пройти было нельзя. Но. Но наука изжила себя, поскольку она даёт недеятельные знания. Прежде всего недеятельные знания. Поскольку ориентации и целевые установки такие. Нет вот этой рефлексивно фиксируемой задействованности на практическое использование затем. И поэтому происходит историческое замещение. Методология не хоронит науку. Через некоторое время оказывается или окажется, что методология более эффективная форма организации мышления и деятельности, в том числе в выработке знаний, в том числе и более эффективная форма производства и организации знаний. И поэтому наука сойдёт на нет не в нашем советском обществе. Наше советское общество будет поддерживать жизнь науки в силу её вторичной функции. - Но Вы согласны, что наука не отомрёт, а научная основа новых знаний, - она останется! Георгий Петрович: Но я ведь иначе ставлю вопрос. И сейчас я должен пояснить что именно я говорил. Функции интегрирующей формы организации знаний. Наука никогда не умрёт. Пока будет арсенал. Пока надо будет выяснять, на сколько градусов надо повернуть ракету в той или другой точке её траектории после запуска, чтобы она попала в цель. И наука будет решать эти поганые задачки нужным… Что? - Вы превращаете её в инструмент. Георгий Петрович: Я не превращаю, я говорю: она уже давно стала такой. - Тогда вопрос: методология есть надстройка философии или коллоид с философией? Георгий Петрович: Или коллоид… Это новый эмбрион! И теперь я отвечаю… - Новый козлотур? Георгий Петрович: Чего-чего-чего? - Новый козлотрур? Нет? Это из этого… как его… Искандера. Фазиля Искандера. Выводили в сталинские времена новый козлотура, потому что целевая мощная направленность Вашей методологии Георгий Петрович: Коллеги! Коллеги! - она… вот эта целевая… она будет приводить к тому, что принцип методологии будет плестись в хвосте этой жизни, практики социальной… всегда найдётся такая сила, которая начнёт её как… как… - …начнёт её задавать цель! - …которой она будет проституировать, так скажем, как это делает наука сейчас. - Зачем Вы цепляетесь за старое? Если старое нежизнеспособно, зачем душить новое? Ведь старое себя не оправдало!

[@coryaga]

- Так в этом новом так много старого! Вот этот целевой аспект! Прагматический аспект. Что она неизбежно начнёт вырождаться, вот мне так кажется. - Человеческий эмбрион проходит все стадии! Георгий Петрович: Мне понятно… - И амёбу, и хордовых, там, низшие стадии, и пресмыкающихся и птиц! Георгий Петрович: Коллега! Но эти аналогии не работают. - Разумеется! Георгий Петрович: Но Вы должны понять, что я оголтелый, а следовательно, естественно-научную точку зрения как единственное мировоззрение не принимаю и не признаю, и это отчасти уже ответ на Ваш вопрос. Я считаю, что мир сегодня является не естественным, а искусственно-естественным, естественно-искусственным, и поэтому прежде всего настаиваю на расширении онтологических картин, или мировоззрения. Я полагаю, что наши беды сегодня определяются тем, что у нас отсталое мировоззрение. И первый шаг, который я предлагаю - в смене мировоззрения, отказ от представления о естественном мире как единственно возможном и задание соответствующей таблицы миров, то есть фиксация идеи множественности миров или множественности форм организации миров, и есть мир естественный, есть мир искусственный, искусственно-технический, есть мир искусственно-технический/естественный, есть мир естественный/искусственно-технический, и утверждаю, что кентавр-системы играют сегодня более важную роль, или роль, более важную, чем… - чем лошадь. Георгий Петрович: … да, есте… Я настаиваю на этом. Я говорю, что монистический взгляд и попытки вывести мышление из природы являются ошибочными, раз, и реакционными, два. По сути своей реакционными, это те самые, которые позволяют отсталый административно-бюрократический или феодальной системе это использовать. Поэтому надо прежде всего перестраивать мировоззрение, фиксировать идею множественности миров и начинать с мышления. Выдвигая на передний план мир мышления и деятельности как ведущий мир. Определяющий другие. Первый мир. Говорю я. Для человека во всяком случае. Вот мой основной тезис. И так я отношусь к Декарту. Я принимаю этот его тезис как мировоззренческий и заявляю, что в этом смысле я картезианец. Я не знаю, ответил ли я, Саша, на Ваши вопрос и замечания. - Я ещё задам. Георгий Петрович: Хорошо. - Георгий Петрович вообще спровоцировал вот эту самую вопросно-ответную методику. Георгий Петрович: Я спровоцировал? Отлично. Сейчас я и перейду, тем более, что меня предупреждали, чтоб я на это не попадался, на вопросно-ответную… - А Вы разве не ведёте куда надо? Георгий Петрович: Я-то веду, но мне объясняют, уже другие мне объясняют, что не туда я веду куда нужно. - Завтра издаём приказ по Университету закрыть все факультеты, сделать всё один методологический факультет. Георгий Петрович: Каждый может делать глупости, которые ему угодно. - Значит, итак, мы не будем торопиться, да? Георгий Петрович: И приказов издавать не будем, тем более что Вы об этом красиво сказали. - Второй вопрос. Вот то, что Вы говорили: как это соотносится со структурой революции по кубу, когда мы переходим с одной плоскости на другую? Георгий Петрович: Ну, видите, особенность этой ситуации в том, что надо с одной выстроенной плоскости перейти вникуда! - … в другую плоскость… Георгий Петрович: Нет, извините… - … в другую плоскость с новой парадигмой. Георгий Петрович: Вот смотрите. Особенность нынешней ситуации, с моей точки зрения, в том, что перейти надо - Надо! Георгий Петрович: …только куда перейти неизвестно! И того, куда надо перейти, не-ту! Поэтому переходить приходится из чего-то известного вникуда! Или в ничто! В этом вообще, на мой взгляд, особенность нынешней ситуации. - Нормальная наука та, которая растекается по плоскости, заданной парадигмой. Георгий Петрович: А поэтому я теперь отвечаю. Умный мужик Томас Кун, конечно. Но мелочёвка на самом деле. И чего мы должны в него вообще. Ну, сказал. Ну, сказал. Ну, мало ли у нас книг и брошюр пишутся, да? Очень много! И если всё мы будем, так каждого провинциального американского философа учить наизусть, то ничего хорошего у нас не выйдет. Чего? - Не уходите от вопроса о парадигме! Георгий Петрович: Почему это? Почему это! Я как раз ухожу от этого и говорю: коллеги, проблема развития не сводится к смене парадигм. Перед нами сегодня стоит проблема развития, а нам подсовывают… - другой -изм. Георгий Петрович: При этом незаконно подсовывают, поскольку у нас совершенно другая ситуация. Как это опять же говорил Воланд? Про что у них тут в Москве ни спросишь, ничего у них нет. Вот это наша ситуация. Никаких других парадигм. - А если, смотрите, вот, переход из плоскости в никуда. А если парадигма есть привал на пути вникуда. Каждый раз. Каждая новая парадигма. - Трансляционный скачок на новый уровень. Георгий Петрович: А Вы вообще какой турист: пеший или водный? - Горный! Георгий Петрович: Водный. - Горный турист. - Скалолаз. Георгий Петрович: Горный турист. Ну, с горными, - там особым образом, но вообще, когда идёшь по равнине, то не переходишь с одного привала на другой. - Не, ну, приходится останавливаться. Георгий Петрович: Во! - Приходится! Георгий Петрович: Ну, Вы знаете, я турист, там, с сорокалетним стажем. Я знаю один закон. Как ни выбираешь место для стоянки, а стоишь всегда в самом неудобном месте, там, где останавливаться нельзя. Итак. - Отвечайте, пожалуйста, на вопрос в том виде, в котором он был задан. - Давайте хватит вопросов. Давайте просто послушаем. Георгий Петрович: Какая милая девушка, она так относится к теме. Что? - Вот только ей и ответьте. Георгий Петрович: Что? - Ей только и ответьте.

[@Виталий-у7р9с]

Жаль, что кусок с давидовичем отсутствует.

[@joebee7167]

Как только мы начинаем о чем-нибудь, что в основе своей имеет систему, говорить, то не возможно, при этом, обойтись без элементарных знаний, сведений или понятий касательно этой системы. Вот вам и выступила наука. Пусть в примитивной форме, но все же. Сама методология - полностью наука. Со своими правилами и шаблонами. "Я ненавижу науку, но люблю методологию", - которая так же одна из разновидностей науки. О чем тут спор? И в чем смысл этого разговора?

[@ВикторКобыща-у9з]

Как интересно... Но для начала нужно договориться о понятиях. Например, какие смыслы у вас за словом "система"? Различаете ли вы понятия "система" и "структура" ? Является ли любое "структурное целое" системным? Какие основания у вас должны быть, чтобы объявлять некоторое сложное целое системой?

[@joebee7167]

@@ВикторКобыща-у9з Система - это совокупность взаимосвязанных и взаимозависимых элементов и отношений между ними. Структура - это отношения между элементами, способ организации системы. Система обозначает взаимосвязь элементов и единый принцип их организации, структура характеризует внутреннее устройство системы.

[@ВикторКобыща-у9з]

Т.е. между элементами существуют и отношения, и связи? Тогда нужно пояснить, как вы их различаете? Под способом организации системы вы имеете в виду "организовывание элеменов в систему" или "организацию элементов в системе" (первое - процесс, второе - результат). Как происходит организовывание элементов в систему? Вероятно через их связывание... или как-то иначе? И что же такое связь? Системный подход - один из краеугольных камней СМД-методологии и наработки ММК по прежнему актуальны. "Определения - это гробики для мысли" :) Ваши определения, к сожалению, не позволяют понять как устроены системы, как они создаются, по каким законам существуют и не дают инструментария для оперирования с системами. Безотносительно, это системы естественные (натуральные/природные), искусственные: инженерно-технические или организационно-технические... В ММК не формулировали определений, а строили понятия так, чтобы дальше с ними можно было работать и употреблять в деятельности.

[@joebee7167]

@@ВикторКобыща-у9з Вы вот эти все вопросы мне для чего задаете?)) Может это я лекцию проводил? И мои теории или теория, или что там еще звучало в этой лекции... Вы вот это все, что говорилось и звучало там, просекли? Уяснили? Ухватили? Что именно и к чему говорил Щедровицкий? Поняли? Поздравляю! Я ничего не понял.)) вот вам и вся каша с маслом... Какие определения? Какие понятия? Мы вообще о чем говорим-то? Ну, елки-палки!))) Виктор! Я уверен - Вы прекрасный человек и большой умница! Вот и объясните мне просто и ясно, что хотел сказать лектор? )))

[@ВикторКобыща-у9з]

Вообще-то я вам ничего не должен и ничем не обязан. Я видео выложил, а уж вы решайте: смотреть или не смотреть и зачем оно вам. Я вообще не уверен, что вы относитесь к числу тех 14%, кто целиком посмотрел оба ролика. Половина зрителей отвалилась после первой минуты. Каждому своё. Не мучайте себя или вам нечем заняться? Всего вам доброго!

[@Валеджо-и6е]

Ефремов вспомнился