God is overbodig, een moraal niet: Prof Etienne Vermeersch

Prof. Etienne Vermeersch (moraalfilosoof en historicus van het christendom) gaf op dinsdag 22 maart 2011 een lezing over diverse onderwerpen. Auditorium E (UGent), waar Vermeersch 30 jaar lang 'Historisch overzicht van de wijsbegeerte' doceerde aan ca. 35.000 studenten.
Regie: Benny Vandendriessche.
Producent opname: Tom Schoepen, 2011.
#etiennevermeersch ,
#geloven
#universiteit

[@EtienneVermeerschOfficieel]

ETHIEK BESTOND REEDS VÒÒR GODSDIENST: WAAROM? - Etienne Vermeersch, 15 mei 2004 Indien de ethiek het gedurende zoveel millennia zonder godsdienstige ondersteuning heeft kunnen stellen, is er geen enkele reden om te denken dat dit nu, zelfs bij de doorsnee mensen, niet meer het geval zou kunnen zijn. De opvatting dat er een noodzakelijk een nauwe band bestaat tussen godsdienst en ethiek is niet alleen Voltairiaans of Dostojevskiaans ("als God niet bestaat is alles toegelaten"): ze is volgens mij ook fout. De misvatting die aan de basis van deze meningen ligt, is de overtuiging dat godsdienst en ethiek als van nature iets met elkaar te maken hebben. Historisch gezien is dit onjuist. In de Griekse, Romeinse, Babylonische, enz. godsdiensten vallen de goden niet op door hun ethisch hoogstaande gedragingen. Reeds Xenophanes (6de/5de eeuw v.C.) schreef dat de Griekse goden niets liever deden dan "kleptein, moicheuein te kai allèlous apateuein": stelen, hoereren en elkaar bedriegen. Niet alleen was er weinig verband tussen godsdienst en ethiek, ook bestond er geen geloof aan een beloning of straf na de dood. Dat geldt niet alleen voor deze godsdiensten, maar ook voor de Israëlitische: het Oude Testament is gedragen door de overtuiging dat er geen beloning of straf na de dood bestaat; dat kan heel gemakkelijk bewezen worden. Pas in het boek Daniël, dat dateert van rond het midden van de 2de eeuw v.C., dringt deze gedachte in de Bijbel door. De standaard-overtuiging staat reeds in het boek Genesis: "gij zijt stof en tot stof keert ge terug". Afgezien van de Egyptische cultuur die een heel aparte ontwikkeling heeft doorgemaakt, kan men zeggen dat alle godsdiensten ter wereld geen algemene beloning of straf na de dood kenden, tenzij zij, direct of indirect beïnvloed zijn door Zarathoestra of door de Upanishaden. (verder) ONTSTAAN van de REINCARNATIE-GEDACHTE (oosters) en een BELONING OF STRAF IN EEN HIERNAMAALS (westers) In de loop van het eerste millennium vόόr Christus worden de mensen in verschillende culturen geconfronteerd met de ondraaglijke gedachte dat boosaardige mensen soms een heel succesvol en gelukkig leven hebben en deugdzame mensen soms zeer ongelukkig kunnen zijn. Dit probleem van "het geluk van de bozen" en "het ongeluk van de goede mensen" heeft tot twee 'oplossingen' geleid: 1. In Indië komt in de loop van de 9de eeuw v. C. de gedachte naar voren (in de Upanishaden, bv. Chandogya Upanishad) dat de mens tijdens zijn leven een soort karma op zich laadt: de gevolgen van zijn goede en slechte daden; je kunt het verdienste of schuld noemen. Na de dood blijft de nawerking daarvan doorgaan en dat leidt tot een wedergeboorte in een toestand - beter of slechter - die door dat karma wordt bepaald. Dit is een meesterlijke oplossing voor het probleem van het geluk van de bozen: wie in dit leven onschuldig lijdt, moet beseffen dat hij dat te wijten heeft aan het negatief karma van een vroeger leven en kan de hoop ontwikkelen dat, als hij deugdzaam wordt, het in een volgend leven al zoveel beter zal hebben. Op wie gelukkig is en boosaardig, moet je niet jaloers zijn, want er staat hem in een volgend leven nogal wat te wachten. In het Hindoeïsme, maar ook in het Boeddhisme en het Jaïnisme is die basisgedachte (met varianten) overgenomen en heeft zich zo over het grootste deel van Azië verspreid. 2. De andere oplossing komt van Zarathoestra (vermoedelijk ook rond de 9de eeuw v.C.). De basisgedachte is dat er in de wereld twee fundamentele krachten of godheden zijn: de god van het licht, de waarheid, de reinheid, het goede, en de god van de duisternis, de leugen, de onreinheid, het kwade (Ahura Mazda, Ormuzd tegenover Agra Mainyu, Ahriman) en hun volgelingen: engelen en duivelen. Zowel in de maatschappij als in het individu is er een blijvende strijd tussen die twee krachten, waarbij nu eens de ene, dan weer de andere het lijkt te halen. Er komt echter een eindstrijd waarbij de goede god de overwinning zal behalen; al degenen die partij gekozen hebben voor het goede, zullen uit de dood opstaan en de eeuwige beloning krijgen; de bozen zullen gestort worden in de poel van het verderf, de hel (volgens sommige bronnen de totale vernietiging). In sommige bronnen is er ook sprake van een ziel die onmiddellijk na de dood een beloning of straf krijgt; de gedachte van de wederopstanding lijkt echter de oudste en de meest succesvolle. Mede door de Perzische veroveringen werd deze visie in het Midden-Oosten verspreid en in de loop van de tweede eeuw voor Christus drong ze ook door in het Judaïsme, vooral bij de Farizeeën en de Esseniërs en via hen ook bij Jezus en in het Christendom. De Sadduceeën (de priesters) bleven echter de orthodoxie handhaven en geloofden niet in een leven na de dood. Na het Christendom werd deze opvatting ook overgenomen in het Manicheïsme en in de Islam. Zarathoestra is dus een van de invloedrijkste figuren uit de wereldgeschiedenis, zoniet de invloedrijkste. Zijn opvatting lost het probleem van het geluk van de bozen op, maar heeft tevens een sterk wervende kracht omdat de mensen worden opgeroepen om zich aan te sluiten bij het leger van de goeden en dat van de bozen te bestrijden (Gott mit uns). Daar staat tegenover dat het een simplistische, ongenuanceerde visie is omdat ze alleen leidt tot eeuwig gelukkigen en eeuwig verdoemden; de Indische oplossing is veel rechtvaardiger omdat men beloond en gestraft wordt, exact in de mate waarin men goed of kwaad gedaan heeft. Naast de Egyptische traditie moet ik ook nog melding maken van de leer van Plato over de onsterfelijke (eeuwige) ziel die als roeping heeft ooit de vormenwereld te aanschouwen. Ook die opvatting heeft het Christendom beïnvloed, o.m. via het ‘Boek der Wijsheid’ of ‘Wijsheid van Salomo’ (Sapientia Salomonis) vermoedelijk uit de tweede helft van de eerste eeuw v.C.. SLOTBESCHOUWING - Ik herhaal mijn thesis dat de culturen die niet door een van de hier vermelde oplossingen beïnvloed werden, geen algemene beloning of straf na de dood kenden. - De gedachte dat deze culturen dan ook geen ethiek zouden gehad hebben, lijkt mij totaal absurd en strookt niet met de historische feiten. De Romeinen bv. hadden - zeker tijdens de republiek - een strenge moraal zonder dat die door een godheid of een gedachte aan een beloning of straf na de dood moest worden ondersteund. - Het is pas onder invloed van de twee genoemde stromingen dat de gedachte aan een verband tussen godsdienst, eeuwige beloning of straf, en ethiek, ontstaan is. - Indien de ethiek het gedurende zoveel millennia zonder godsdienstige ondersteuning heeft kunnen stellen, is er geen enkele reden om te denken dat dit nu, zelfs bij de doorsnee mensen, niet meer het geval zou kunnen zijn.

[@WhateverWasLeft]

Deze man doet mij wel een beetje denken aan Christopher Hitchens, een heel boeiende mens die ook veel interessante discussies hield rond deze onderwerpen. Zeker een aanrader voor iemand die naar dit soort dingen graag luistert. Bedankt voor de upload!

[@juulke6309van]

groot respect voor deze man die voor veel dingen de realiteit en de waarheid spreekt

[@gillesazegers5110]

Waarheid wil geen goden naast zich. Het geloof aan de waarheid begint met de twijfel aan alle tot dusverre geloofde waarheden.

[@pcpc8571]

kunt u uw onderzoek en conclusies brengen over religies als instrumenten van macht en bestuur , dan zullen de dingen logisch worden , en het idee van God zal slechts een bovenmenselijk voorwendsel zijn , en alle eenvoudige mensen ertoe aanzetten te gehoorzamen. Bovendien Of God bestaat of niet, dat is een vraag of een questie die in absolute termen niet triviaal is. Bedankt Profess.

[@EtienneVermeerschOfficieel]

1. Prof. Etienne Vermeersch over de 'Oorsprong van religies, hiernamaals en reïncarnatie' : kzbin.info/www/bejne/aqnPhpxvms9lqtk 2. Of je god kunt bewijzen of niet bewijzen? Scrol binnen deze link naar 6 min.40 : kzbin.info/www/bejne/pZuvqXSlhZZrY5I Mvg, Redactie

[@CosmicD]

vanaf 14:00 , die religieuze mensen die dan ook zogenaam critisch denken volgens de schrift, dat is inderdaad ook weer heel stereotyp. we gaan alle teksten die een of ander gebiedende waarde is onder het mom van "vrees voor god" goedkeuen omdat het het woord van god is, of ontkennen als het niet in onze kraam past, maar we gaan wel alles wat met het vermenigvuldigen van brood/ en het lopen op water metaforisch zien.

[@vuurniacsquarewave5091]

Het start met de keus voor een God. Wat is er als ik voor Jahweh kies en dan na mijn dood kom ik te weten dat hij nooit heeft bestaan, maar Thor wel. Oeps?

[@EtienneVermeerschOfficieel]

Verzoek van Josiane (weduwe Etienne) en hun naaste vrijwilligers: Abonneer u gratis met 1 klik op deze KZbin die samen met Prof. Vermeersch is opgericht. Zo blijft u op de hoogte van alle nieuwe video's: www.youtube.com/@EtienneVermeerschOfficieel - U kunt dit met 1 klik weer ongedaan maken. Met meer abonnees geeft KZbin het Intellectuele erfgoed van Prof. Vermeersch een groter bereik, hopelijk tot Groningen toe. - [Disclaimer] -> 'Geloof mij niet, denk zelf na.' - Etienne Vermeersch

[@Asselwitbrand]

De belangrijkste vraag die je hierbij kan stellen is toch hoe ga je een zeker universeel moraal kunnen overbrengen bij mensen op een manier die begrijpbaar en voldoening schept voor iedereen bij mijn weten zijn tot nu toe enkel religies daar in geslaagd om een grote massa zal ik maar zeggen aan te spreken en te overtuigen van een bepaalde ethiek onder het mum van gods woord. Daarnaast ben ik er van overtuigd net als prof Vermeersch dat de basis van een moraal dat gestoeld is op de wilsbeschikking van 1 almachtig en of algoed opperwezen is toch sowieso een foutief en krom gegeven.tenslotte als je als gelovige enkel het goede doet omdat je God vreesd welke waarde heeft die moraal dan nog?

[@EtienneVermeerschOfficieel]

Uw slotzinnen: Akkoord, niet het overige. 1. Je hoort nog vaak: 'Als God niet bestaat dan is alles mogelijk (of toegelaten)'. Maar, als God bestaat dan is òòk alles toegelaten, want God zwijgt. (Lees de slotwoorden van Openbaring) - 2. We laten juridische regels edm even buiten beschouwing vanwege de term 'alles'. - 3. Binnen een eigen godsdienst sloegen of slaan (groepen van) mensen elkaar de kop in. Ook binnen een heilsleer. (gelovig of ongelovig) - 4. U schrijft dat enkel religies erin geslaagd zijn om een grote massa te overtuigen van een bepaalde ethiek onder het mum van gods woord. Dat klopt niet: 4.a. Met welke dwangmatige wijze van "overtuigen" èn op straffe van wat? - 4.b. Een "bepaalde" ethiek, schrijft u? Hoe ver staat die van een universele moraal? 4.c. Kleine correctie: Ethiek is het nadenken òver moraal.' - 5. De video van Vermeersch 'Over religies, het hiernamaals en reïncarnatie' kunnen we iedereen aanbevelen: kzbin.info/www/bejne/aqnPhpxvms9lqtk (inclusief zijn tekst onder die video) - 6. De vraag is of een universele moraal ooit bestond, bestaat of kan bestaan. Zinniger lijkt ons te streven naar het meest haalbare (denk aan de UVRM), etc, etc. En daarover valt inderdaad nog heel wat te zeggen èn een weg af te leggen. Tot slot een doordenkertje van Etienne Vermeersch: 'Wie in God gelooft hoeft niet bang te zijn en wie niet in God gelooft hoeft helemaal niet bang te zijn.' - Mvg, Redactie

[@Maartenleo]

Ik acht het belangrijkste "hoe" men zijn, hetzij een humanistische of religieuze moraal, beleeft. Ik geloof dat "morele waarden" net draagkracht en ethiek verkrijgen door de manier waarop die waarden worden beleefd en toegepast. De manier waarop hoeft geen vaststaand gegeven te zijn. Je enkel en alleen door 1 religieuze leer laat inspireren als door 1 humanistische visie kan even kortzichtig zijn. De grote valkuil in dit hele discours is het dualistisch denken van wel of geen God, en zolang men tussen deze twee blijft manoeuvreren is er geen uitweg mogelijk. Het ene versterkt trouwens het andere, en ze bestaan in functie van elkaar. De gelovige is (onuitgesproken) "blij" dat er ongelovigen zijn en andersom. Zij definiëren en geven waarde aan elkaars bestaan. Op wie gaan zij anders foeteren, wie valt er anders te bekeren, enz...Je zou kunnen stellen dat ze elkaars schaduwzijde zijn. Maar niemand is voor zichzelf gaan ontdekken. Het is echter mogelijk om op diverse religieuze manieren humanistisch te denken, en op vele humanistische wijzen tot religieus besef te komen. En er is nog veel meer, maar dat kan iedereen alleen maar voor zichzelf ontdekken, waarbij je je door alles mag laten "inspireren". Etienne Vermeersch is uniek omdat hij voor zichzelf heeft doorgedacht. Dat zullen we missen hier in ons arme Vlaanderen...mensen die durven/kunnen/willen doordenken voor zichzelf en anderen daarbij in hun waarde durven/kunnen/willen laten.

[@erikvermoesen8201]

laat ons eens terug gaan naar al die antwoorden hier kan me iemand zeggen hoe we er zijn gekomen en wat we hier doen op deze wereld ! heeft een god daar over beslist ?

[@sirius190363]

Erik Vermoesen We zijn hier gekomen door evolutie en we proberen hier te overleven en onze genen door te geven.

[@sirius190363]

Erik Vermoesen En god is een menselijk uitgevonden concept om een troostende maar verkeerde uitleg te geven op moeilijke vragen.

[@erikvermoesen8201]

welk zijn de vragen die zouden moeilijk zijn als ze niet bestaan, als god niet bestaat waarom er dan vragen over stellen ?

[@EtienneVermeerschOfficieel]

@@erikvermoesen8201 Als miljarden mensen hun denken, doen en laten bepalen door veronderstelde bovennatuurlijke wezens, is dat niet sociaal relevant genoeg om - gegeven de vooruitgang van het het wetenschappelijk-technologisch wereldbeeld - daar vragen bij te stellen? Redactie YT-EV

[@Doppe1ganger]

Raar argument dat alles toegestaan is zonder god, en alleen moraliteit met. Als iets niet toegestaan wordt door God, waarom staat hij het dan toe? Heeft god niet de macht om alles wat niet toegestaan is niet toe te staan? En als God niet bestaat, hoe kan alles dan toegestaan worden wanneer het afhankelijk is van je omgeving? Sta ik toe om gedood te worden? Nee, dus het is onmogelijk dat alles toegestaan is zonder god, want god bestaat niet, ik geloof niet in God, en ik sta niet toe gedood te worden.

[@EtienneVermeerschOfficieel]

1. U stelt zeer pertinente vragen. Er zijn velen die vanaf de holocaust de zgn Almacht van God hebben laten vallen, of ongelovig geworden zijn. 2. Vraagje: Sluit u ook apriori euthanasie of een legale continue sedatie uit, ook als zou blijken dat u een onomkeerbare terminale botkanker heeft waarbij het lijden niet meer te sederen valt? Wat overigens uw goed recht is.(patiëntenrechten) - (Uiteraard een louter hypothetisch gesteld voorbeeld/vraag waarvoor u past naar believen.) 3. Zonder God zijn er ook morele waarden, normen, rechten, plichten,...rechtbanken, de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, enzovoort. Zijn die algemeen aanvaard, wereldwijd? Neu. Zijn die ooit in een meer prille vorm algemeen aanvaard en consequent toegepast geweest, wereldwijd? Uiteraard niet. Zie daarover andere video''s hier. - mvg, Redactie