How To Save Chess From Cheating? Kramnik's Appeal to Chess.com (Eng Sub)

[@vlenkrus1809]

Спасибо всем за комментарии, продолжайте обсуждать подбрасывать идеи. Благодарю оба лагеря здесь, одних за интересные рациональные мысли,которые принимаю к сведению. Вторых, зачастую неадекватно эмоционально реагирующих и переходящих на личности вместо рациональных предложений и аргументов, за ясность в примерном понимании общей картины числа сторонников и противников читинга онлайн. Пишите, дисскутируйте, все делаем общее дело здесь

[@kilgoretrout948]

Г-н Крамник обещал бороться с читерством математическими методами. Довольно быстро однако стало ясно, что в математике он не разбирается, и может предложить только лозунги и странные рекомендации типа нанять студента-первокурсника за символическую плату для решения проблемы. Те кто критически отнёсся к такому подходу к борьбе с читерством были занесены в чёрный список сторонников читерства. Печально знакомый подход.

[@ИгорьЧеремных-т6у]

1. Для вычисления среднего надо из выборки отбрасывать самый высокий и самый низкий выбросы. 2. На личесс блокирую игроков показывающих, на мой взгляд, слишком сильную для их рейтинга игру. Тем не менее они попадаются снова при жребьёвке. Надо учитывать блокировки, и при большом количестве разбираться с тем, кого заблокировали - это общественный метод борьбы.

[@SergeyVoronChess]

Владимир Борисович, я в своем комментарии пояснил, почему ваш способ вычисления читеров математическим способом не работает... Если хотите, можете посмотреть ниже.

[@vlenkrus1809]

​@@SergeyVoronChess прочитал, логических явных ошибок несколько нашел, извиняюсь,поэтому неубедительное "доказательство", над аргументацией еще поработайте

[@SergeyVoronChess]

@@vlenkrus1809 А какие явные логические ошибки вы нашли? Могу обосновать, довести мысль...

[@SKEFDen]

С удовольствием послушаю любые мысли Крамника, выходите в эфир почаще

[@TheWayToWin]

Как говорил Майкл Джексон, если из Голливуда уедут все кто хоть раз делал пластическую операцию, то там не останется ни одного человека. Наверное поэтому чесском не борется с читерами.

[@muzikaplus]

Очень рад, что звук с каждым видео лучше и лучше! Надо ещё всем гостям микрофоны выдать) А Крамнику уже давно пора. Как-никак третье лицо канала после Ильи и Шимы)

[@arkadiy_avakian]

В ходе расследования Владимир Борисович вышел на самого себя :)

[@karidianvisionary1284]

Тонко)

[@arkadiy_avakian]

@@moishele328 Спасибо. Очень интересно ваше мнение. Пишите чаще!

[@AlexandrosPapasimakopoulos]

First of all, thank you for having english subtitles in your interview. The opinion of such a great player should be heard throughout the global chess community. As for the content of the interview, I would like to speak from my experience in the Titled Tuesday events. By the way I am a FIDE Master with a rating of 2401 and I have played more than 100 events. My rating online is about 2700. I have seen many players playing extremely well for their level, but I believe in general that there are not SO many players that are cheating. I agree on the fact that everyone's identity should be shown in these events and I also agree that players that are seriously suspected should just be investigated and not banned! However, I would like to make another statement. Statistics are just numbers. I have studied economics and I believe that this percentage isn't so accurate in general. I have played games that I think I have played poorly and have somehow 90%. On the other hand there are games, that I think I have excelled and have only 80% for example. Also if games go to the endgame, people usually play consistenly good moves if a position is easy... So the percentage increases drastically! So I am not so sure that the sample we are using is the most reliable!! What should be also considered, are the openings, that these players choose. Carlsen often starts with random and bad openings and Hikaru as well. So there are many things that are not stated in this interview and I would like to raise awareness about them. Also, have in mind that players can have good tournaments and bad tournaments. From 100 TTs I have scored average 6.5 or 7 points in general and have scored once even 8.5 recently! I have won against many great players, but obviously it is not easy to do that consistently (or even possible at my level). As for the chat in streamers, I can speak for that as I am a streamer myself. Streamers can in general control what is being written in the chat by making warnings, but I don't think that people in the chat are the most important factor, when somebody cheats. Let's try not to overreact and ban headphones and everything, because in that way we are losing the fun and the promotion of the game. That's all from an FM who has played more than 100.000 games online and has massive experience on both online and OTB tournaments!

[@EmiErmak]

Отлично, налью чай и с удовольствием посмотрю беседу с Владимиром Крамником)

[@chess50years]

thank you Levitov Chess & Vlad! Just a couple of small points (pardon my using English, please -- I do speak some Russian, but here English will be more understandable). I'm NM in the US and I'm allowed into Titled Tuesday. Also I am required, when I do play, to have my full name in my notes, which anybody can see. Thanks again to both of you. JB

[@vlenkrus1809]

Maybe you are, but playing TT events, half of the opponents are unknown, cant find their real name, at least within those seconds you have after paring and the start of a game. So why hiding your real name? Still can't get the point of this. And why it is allowed...

[@AbaCaba-jh7ty]

In comments write, that “Vlad” it is not correct name abbreviation of “Vladimir”. Vlad means Vladislav (e.g. Artem’yev). Vladimir is only Vladimir or “Volodya”.

[@chess50years]

@@VAgaLdaVakaART понял! спасибо большое.

[@dmorits]

Анализ Крамника конечно довольно наивен с математической точки зрения, и как верно заметил Левитов, методы поиска читеров у чесскома наверняка есть и значительно более продвинутые. Но общая идея видеообращения отличная, и хочется верить, что авторитет чемпиона мира заставит чесском начать бороться с проблемой читерства по-настоящему. Решение на самом деле только одно - игра под реальными именами и жесткий бан читеров с невозможностью участвовать в турнирах и пересоздавать аккаунт в течение значительного периода времени.

[@ApricotieHunt]

И как вы реализуете игру под настоящими именами? Сканы паспортов будете требовать с комиссией по идентификации, счета за газ, воду.. И какой будет онлайн на этих сайтах, не подумали? :) Наивный здесь именно вы, потому что вы не в состоянии считать на 1 ход вперед.

[@МехматГруппа]

Имеются в виду игроки с титулами, их доля на сайте незначительная, для их участия в призовых турнирах не так уж и сложно ввести аппрув официального шахматного знания на аккаунте.

[@ArtyomPalvelev]

Титулованные акки и так нельзя пересоздавать, они же привязаны к имени, и чесском проверяет документы

[@Josh-do9cv]

Именно это очевидно почему Крамник думает что никто до этого додумался логика на уровне третьего класса

[@Stepan_Stepanov_]

#методы поиска читеров у чесскома наверняка есть и значительно более продвинутые.# Ну и как - эти продвинутые методы работают?

[@ТатьянаСмирнова-и1ш8ш]

Спасибо, Илья, очень интересно!🎉😊

[@grigory1478]

Я математик, занимаюсь научной работой. Хотя не профессионал именно в мат. статистике, но хочу вставить 5 копеек. 1) Мат. статистика/анализ по выборке - в принципе НЕ позволяет делать строгих утверждений. Чтобы это прочувствовать - вот известный, хотя немного абстрактный пример. Врач отправил человека делать анализ на наличие раковой опухоли. Человек анализ сделал. Что покажет этот анализ? "У человека нет раковой опухоли" или "Раковая опухоль у человека не обнаружена"? Правильно - второе. И это 2 совершенно разных утверждения. Второе скрывает в себе неточный характер результата анализа (могут быть просто ошибки, а может опухоль еще слишком маленькая чтобы ее "поймать" и т.д.). Сюда же - примеры про доказательства через ДНК-тесты: к скольким проблемам и ошибкам в судах они раньше приводили (и наверное до сих пор приводят). Поэтому метод ВБ или продвинутый метод chesscom - в принципе НЕ может быть доказательством читерства. Максимум - "статистическая гипотеза о том, что игрок N читер, - данным не противоречит" или "с вероятностью p игрок N использовал компьютер". Тех данных которые есть у ВБ - недостаточно вообще хоть для какого-то приличного p. Я видел в комментах писали, что вообще нет стат. значимых отличий между "гениями" и "честными профессионалами". 2) Исходя из 1) - какая бы ни была программа от chesscom - она лишь ориентир и не более. Ну чтобы анонимные акки банить в принципе любой программы вполне достаточно. Ну не того забанили, ну и ладно, зарегается еще раз. А вот вердикт, который может нанести серьезный репутационный удар неанонимному шахматисту - нужен суд/эксперт-человек. Программа может просто сократить время поиска. И без настоящих, прямых доказательств aka "поймали за руку" - все равно будет очень и очень сложно. 3) Утверждается что "есть куча данных (=партий), просто нужен кто-то кто их обработает и конце получит какую-то многофакторную формулу вероятности читерства игрока N". Это не совсем так. По этим данным, даже несмотря на то что их очень много, этой цели едва ли можно достигнуть. Реально помогли бы другие данные - партии профессионала-гроссмейстера, который играл Вторник ЗАВЕДОМО ИСПОЛЬЗУЯ помощь компа. Тогда будет что сравнивать между собой. Это то, что AI-ребята называют "размеченные данные". 4) На мой взгляд, самая крутая идея, которая была озвучена - это поставить на поток процедуру, что должен делать игрок N, если он под подозрением. "Подозревают - пусть играет вторники только с Zoom и записью экрана". Программа+человек могут выносить решение о том, что такую процедуру пора применять. И там уже игрок сам докажет, может он играть на таком уровне или нет. 5) Есть конкретные предложения как улучшить метрику, но я их в коммент под следующим видео напишу.

[@anatolyalekseev101]

Всё правильно сказали. Ваша фамилия не Перельман случайно? )

[@neymar3981]

Про zoom, Владимир Борисович, это Вы правильно сказали! Чтобы читерам было сложнее, нужно чтобы все игроки играли с видео картинкой, без наушников, и боялись посмотреть в сторону.

[@mrnql6994]

Крамник олицетворяет поговорку "хочешь сделать что то хорошо, сделай это сам"

[@ДенисКачура]

Владимир Борисович, спасибо за тезисное изложение вашей концепции! Пользовались ли вы только статистикой на шахматных сайтах или использовали некоторые специальные инструменты типа PGNSpy?

[@vlenkrus1809]

Я лишь сделал самый базовый анализ, чтобы показать один из методов, а их больше, и есть мысли. Не формат такой передачи просто. Тут весьма упрощенная схема, но хоть это поначалу могли бы сделать сайты... Потом уже обсудим более сложные и точные,если хоть эти вещи базовые сделают :)

[@mihaspirt7017]

@@vlenkrus1809 посмотрел видео, пожарил картошку, помыл посуду, подумал и пришёл к "гениальной" мысли. А что если жулики это как раз чемпионы мира, не дающие "честным и чистым гениям" пробиться к вершинам!? Как Вам мысль, Владимир Борисович!? Раскусил я Вас всех!!))

[@tim_05_go]

Ждём вторую серию "Как спасти шахматы от флагорубства" )

[@RabotyagafromNorilsk]

ЭТО СВЯТОЕ!

[@SaladinGG]

😅

[@SaladinGG]

Можно еще записать ,, как спасти шахматы от нытиков ,, 😊

[@muzikaplus]

😂

[@ДенисКоломиец-ф7й]

Фишер уже придумал добавление за ход

[@karidianvisionary1284]

Отвечая на риторический вопрос Владимира Борисовича о том зачем нужна программа, если вердикт выносят люди: людям сложно проверять все партии на платформе, в связи с чем выявление подозрительных партий отдаётся на суд программе, а из них, во избежание автоматического бана, люди просматривают и выносят вердикт, дабы "хороший день" не лишил человека аккаунта. Насколько я понимаю, это работает так, поправьте, если я не прав.

[@Alex_Alx]

Крамник думает, что чисто на математике можно сделать программу, которая будет определять читерство с 99% вероятностью. Очевидно, он ошибается.

[@МихаилЧалый-щ3ж]

@@Alex_Alx вот это вот на самом деле. Более того, если её сделать, надо доказать, что она работает. Делается это, кстати, не так уж и сложно. Берётся 50 гроссов, 25 читерят, 25 нет, делаем турнир, смотрим, что программа показывает. 25 показала и тех, кого надо - неплохо уже, хотя этого мало для доказательства, но всё же. Но есть у меня ощущение, что если народ будет читерить грамотно, то она просто выдаст фигню, а это чесскому не надо. Чесском зарабатывает деньги, в том числе прославляя себя через титульные вторники. И для них важно создавать ощущение, что там всё хорошо, а не реально бороться с читерством доказано работающими методами.

[@Alex_Alx]

@@МихаилЧалый-щ3ж "Делается это, кстати, не так уж и сложно.Берётся 50 гроссов, 25 читерят, 25 нет, делаем турнир, смотрим, что программа показывает. " Боюсь, что такой турнир сделать -уже сложно.))

[@МихаилЧалый-щ3ж]

@@Alex_Alx это, разумеется, нужно делать не бесплатно.

[@ЧеловекСомневающийся]

@@Alex_Alx Очевидно он прав! А у вас наверное была двойка по математике.

[@Виктория-у2э8б]

Поддерживаю Крамника!!!!

[@LDK-rl8bz]

Ждем вторую Серию! ❤

[@massimo_russo]

Спасибо за видео! Владимир Борисович замечательный рассказчик!

[@TROUTASP]

Ну Борисыч даёт).. на 37:06 говорит про шахматиста, который обыграл его, Андрейкина, Дуду.. играл феноменально.. я, говорит, пробовал его найти - невозможно))).. там же написано черным по белому, под Лимоновым и фото Стерлигова - Ярослав Ремизов. Загуглил, это молодой шахматист из Челябинской обасти). Представляю как Владимир вбивал в поисковик: шахматист Эдуард Лимонов))))

[@richardhaizenberg9352]

Владимир Борисович, ваши замечания учтены, Накамура сегодня будет стриммить без чата

[@Паспарту-к2ш]

А вот со стримерами тема неоднозначная. Делать подсказки , понятно, что недопустимо, но зрителям все же интересно общаться с игроком во время игры.

[@vlenkrus1809]

Тогда предлагаю во время живых турниров дать возможность зрителям общаться с игроками тоже, уверен, зрителям будет интересно. А еще мысль, давать возможность пару ходов сделать своих на доске за шахматиста... Ради популяризации шахмат

[@ogr56]

Пришел человек на известный портал, сыграл в ТТВ. Увидел (заметил) ряд несуразностей, мешающих ему получать удовольствие, и, как человек не равнодушный, сразу взялся за калькулятор. Вообще, у В.Б. наметилась устойчивая тенденция, с тех пор как он в этом шахматном мире стал "Посторонним" человеком, к внесению революционных изменений и дополнений. Везде борьба с болезнью требует серьезного не дилетантского подхода и кучу времени и денежных знаков. Так, с момента ранней стадии разработки лекарственного средства до регистрации зачастую проходит около 10 лет. Фаза 4 (постмаркетинговые наблюдения, фармаконадзор) наступает после того, как препарат был одобрен и поступил в продажу, и может включать в себя формальные научные исследования наряду с постоянно поступающими отчетами о побочных эффектах . Пилюли от Крамника В.Б. должны пройти апробацию временем. Ботвинник М.М. как-то заметил, что быстрые шахматы несут смерть нашей игре. И отказался выступать в роли свадебного генерала на презентации крупного турнира по быстрым шахматам Коротко, ясно, понятно и на доступном каждому русскому языке.

[@Паспарту-к2ш]

Главное, что тема поднята правильная. По ощущениям, читерство имеет достаточно массовый характер.

[@ГеннадийТуник-з4р]

Массовый характер имеет не читерство,а подозрительность в читерстве.

[@mikemerinoff]

Пожалуйста, перед второй серией посадите ВБ с математиком, чтобы проверить цифры. Дискуссия важная и ВБ - авторитет, который может ее задрайвить. Но не хочется, чтобы единственной метрикой было среднее арифметическое.

[@mikemerinoff]

Или смежных профессий, вон Яковенко наверняка найдет что сказать)

[@ArtyomPalvelev]

А что надо, среднее геометрическое? :)

[@МаксимЕгоров-ф1л]

​@@ArtyomPalvelev ну хотя бы логистическую регрессию

[@vlenkrus1809]

на самом деле есть много дополнительных вещей,более сложных,которые можно применить. Но пока лишь призываю купить лотерейный билет хоть

[@ArtyomPalvelev]

Логрег это конечно прекрасно (на самом деле нет), но что будем делать с false positives / false negatives?

[@EmiErmak]

Ты занимаешься шахматами - сколько говоришь. «Левитов» Великая цитата адресованная Крамнику 😂

[@IrlandeNir]

Спасибо большое Владимир Борисович, вы большой молодец

[@alonecoder600]

Вероятность меньше процента - сразу в бан, то есть просто баним случайный 1% игроков. А если это повторять каждый вторник, то через пару лет забанят всех.

[@vlenkrus1809]

здесь другая математика, вероятность процент из тех, которые попали под проверку,а не всех игроков

[@alonecoder600]

@@vlenkrus1809 ну то есть процент от русских игроков. А норвежцы - они астматики, их не будут проверять.

[@Alex_Alx]

Интересно послушать, много здравых мыслей, хотя кое-где и перегибы))

[@sto4esmlbb256]

Спасибо, Илья, что поднимаете такую тему и даете трибуну для таких именитых спикеров, как Владимир. Думаю, что шахматы сейчас переживают если не второе рождение, то явный скачок популярности благодаря развитию интернета и мобильных устройств. Но единственное, что может погубить шахматы и убить интерес - это читинг. С этим конечно надо бороться. Вопрос сложный, но интересный

[@Aziz86tanker]

Огооо, насколько люди психически разбиты, сломаны, обсолютно не хватает чувства сомооценки, гордости. Походу такие люди с помощью подсказок находят себя, успакаивают себя, дает им временную уверенность, кайфуют от этого. Мне тоже часто попадаются читеры - аккуратные, моего уровня

[@Andrey_1968]

Браво Владимир Борисович! Я считаю проделана огромная работа и ее надо довести всем шахматным платформам до качественного логического конца! ✊

[@pdpd6000]

Позовите Голубова на интерьвью

[@sholomon84]

на фото межд мастера Стерлигов, ник Лимонова, а в профиле какой-то Ремизов. Сразу видно честный товарищ)

[@siddharthb2633]

thanks Levitov Chess for English Subtitles!!

[@АндрейТ-и7б]

Владимир Борисович, спасибо!

[@Алексей-н2ч5й]

Очень часто случается и такое, что ходов ходов за 20 соперник, у которого рейтинг ниже пунктов на 200 откатывает тебя на изи практически без ошибок, но потом почему-то начинает зевать фигуры и не видеть легкую тактику, но это происходит когда он тебя полностью перекатал и ему остается "добить". И еще один момент непонятен, если он сам играет, то почему секунд за 20 до конца времени начинает задумываться на 5-6 секунд, ведь позиция выиграна. Иногда кажется, что основные платформы специально создают каких-то ботов, чтобы увеличить номинальное количество игроков в турнире и поэтому происходит такая ситуация.

[@Chesswave]

Владимир Борисович ЛЕГЕНДА!

[@Regiment-ri7sp]

Сообщите Владимиру Борисовичу, что все партии с ТТ попадают в онлайн базы, и можно отследить настоящие имена всех соперников с кем ты играл в тт

[@Aleks_Sidorov]

Тогда имя героя в студию!

[@sergserg8679]

подскажи плиз в каких базах можно посмотреть?

[@Equilibriumization]

Спасибо 🙏 ❤

[@sergs772]

Как спасти шахматы от читерства - ответ. Никак. Прогресс не остановить. Будут находить тысячи уловок.

[@MagisterCrazy]

Объективно, если бы это площадкам было бы сильно надо - они бы проконсультировались с ведущими покеррумами (GG, Stars, etc), где эта проблема стоит еще более остро (поскольку суммы в сотни и тысячи уе разыгрываются не раз в неделю, а каждую минуту), и ловить еще сложнее в среднем, поскольку метрика еще более размытая, чем условная "точность по стокфишу". Но эта борьба скорее всего стоит очень больших финансовых ресурсов, тратить которые никто не готов.

[@Moonrider7777]

В покере немного другая история, там игра с неполной информацией. Мы не знаем раздачу. Поэтому не жестче и не острее стоит проблема. Да, именнно поэтому, что размытая метрика в покере- НАОБОРОТ, в шахматах проблема жестче. В покере огромная дисперсия и нет идеального хода. Есть вероятностно оптимальный ход. Кроме, того в покер румах клиент уже давно ведет запись экрана и так далее. Покер румы борятся с ботами по всякому. Но дело не в этом. Я изучал, как суперкомп обыгрывал чемпионов в покер. Он просто лучше блефовал. Нейросеть просто легко могла повысить ставки в 10 раз, чтобы скрыть слабую карту. Человеку это психологически тяжелее. Он знает цену деньгам, их надо где-то брать, размер ставки зависит от размера твоего банка. А для компа это всего лишь цифры. Короче это больше вопрос психологии и реальности. Мало того, комп выигрывал у чемпионов людей ТОЛЬКО один на один, в хендз-ап с фиксированной ставкой. В этом формате покера меньше всего переменных, и, соответственно, он "решаемее" остальных. Добавьте всего лишь ещё одного игрока, и ситуация усложнится. Ну а турнир по No-Limit с 200 участниками в формате 9-max содержит такой огромный набор дополнительных переменных, что игра становится бесконечно сложной и, фактически, нерешаемой на сегодня. Тем более там есть везение и удача. Несколько партий подряд комп может проиграть, но порвать на дистанции. Шахматы - это совсем другое дело, это игра с полной информацией, все фигуры видно. И есть много ситуаций, когда реально есть однозначно выигрышный ход. А проиграть несколько партий в шахматах, это проигрыш в турнире. Поэтому проблема читинга в шахматах однозначно стоит острее и жестче.

[@Mendax14]

Как спасти турнир претендентов от уровня игры 2300

[@Anonim-tt6zo]

Скоро спасать нечего будет

[@MiSha-8228]

С большим интересом просмотрел передачу, собственно как и все эфиры с Крамником. Спасибо! Тема серьезная и, конечно, требует решения. От себе добавлю, что даже на своем диллетанском уровне (1200...1300 в рапид) столкнулся с читером на ческоме. Однажды со мной некий товарищ отыграл партию в 34 хода с точностью 98.9. Зайдя в профиль к данному игроку, увидел, что он удивительно хорошо стал играть последние 8 партий стабильно показывая 96...99%. Подал жалобу. Результат - ноль. К слову сказать, на Личесс жалобы на читерство разбираются в течении одного-двух часов, в случае подтверждения читеры банятся безжалостно, чему также был свидетелем в онлайн турнирах

[@aleksandrkolienko7177]

Спасибо за видеоролик.

[@LevitovChess]

Спасибо за просмотр!

[@vadimkvv14]

Правильно Левитов сказал. Стример как раз под фонарём находится. И рисковать каналом за 200 баков не будет. А нонейм ничем не ограничен.

[@vlenkrus1809]

А если сам канал популярен стал только по причине регулярной успешной игры стримера с лучшими шахматистами мира с помощью "звонков другу" и без них будет "сеанс разоблачения" по классику? И все нажитое непосильным трудом... Вариант?

[@Krovkin_GR]

Больше Любимый комментатор, чем любимый игрок

[@MegaPodstava]

Что касается точности игры, то тут очень много зависит от дебютного подхода. Если у тебя отработанный классический репертуар, она при прочих равных будет значительно выше, нежели когда ты в стиле Магнуса или Хикару ходишь 1.b4 и т.д. . Хотя, наверное, все равно есть аномалии.

[@Инкогнито-ц3ш]

Если вы внимательно слушали, вы бы услышали, что Крамник отметает первые 30 ходов, для точности, все грамотно

[@a_k6689]

@@Инкогнито-ц3ш Он не отметает первые 30 ходов, он отметает партии, которые закончились до 30 хода. В остальных партиях он берёт все ходы.

[@vlenkrus1809]

Давид,согласен с Вами, но разница невелика, плюс брал специально нескольких шахматистов топ уровня, с разными стилями игры и дебютным подходом. В итоге статистика близка все равно. Поэтому сомневаюсь,что сильно повлияет на результат сравнительного анализа на большой выборке, если сделать такой наконец

[@Zenit-fg1oi]

@@a_k6689 В таком случае объективности не будет. Если игрок условно на славянскую играет разменный вариант, на е4 русскую партию, на закрытые дебюты каменные стенки, максимально сухие пресные позиции без счета, то качество ходов у него будет выше по программе чем у игрока играющего счетные сложные позиции. Думаю что ВБ это понимает и отсекает как раз таки эти первые 30 ходов

[@RabotyagafromNorilsk]

Давид Паравян, вы ли это?)

[@ГрищенкоАлександр-ы2т]

Какой то анонимный мастер видимо перекатал Крамника во вторнике😅

[@karidianvisionary1284]

Черт подери, ты оказался прав! =) (где-то 36-37 минута) Но это не отменяет, что и Владимир Борисович, в этом плане, прав)

[@IrlandeNir]

Просто можно посмотреть видео, а не стендапить

[@vladyslavrafalskyi1651]

Прежде всего хоча поблагодарить Владимира Борисовича за инициативу и за проделанную работу. Читерство в шахматах это насущная проблема, которая требует решения и безотлагательных мер. Однако должен отметить, что метод, представленный в видео, требует доработки. Только что проверил в программе статистическую значимость разницы в показателях между гроссами и Гениями. Ранговый однофакторный анализ Крускала-Уоллиса не показал статичестически значимой разницы в показателях точности между гроссами и гениями (р=0,804). Нужно значительно больше данных.

[@vlenkrus1809]

а должна быть, игроки разного уровня, и в блиц турнирах типа ЧМ эта разница четко видна

[@karidianvisionary1284]

Спасибо, что выложили)

[@kirillerofeev8758]

Владимир Борисович объяснил на пальцах как должно решать эту задачу с помощью машинного обучения и верно ключевые идеи изложил про дистанцию и совокупность факторов. И сама эта задача понятна и называется детектирование аномалий. Другое дело, что чтобы решить её первокурсника мехмата за 1.5 доллара не хватит, нужно 2-3 Дата Саентиста, способных работать на переднем крае науки и несколько месяцев их работы будут стоить дорого и как я всегда понимал просто в шахматах никому это не нужно за такие деньги

[@vlenkrus1809]

это же метафора,полтора доллара, для чесскома,который стоит более 100 миллионов,как минимум, это и есть "полтора доллара",нанять математиков в любом количестве

[@SerjogaM1980]

Вижу Крамника - ставлю лайк

[@vovalatisov7221]

Спасибо!Очень интересно!

[@shimonperes1213]

Если кто не понял, тот самый "гений" с рейтингом чуть за 2600, регулярно находящийся в топе турнирной таблицы титульных вторников - А. Бортник.

[@billmorrigan386]

Очень метко сказано!

[@uebok342]

Случайно наткнулся на этот канал и не могу понять почему у вас ещё не лям подписчиков с таким контентом ?

[@Alex_Alx]

Потому что нет Ботез.)

[@ApricotieHunt]

Откуда возьмется лям на сугубо русском канале?

[@gotofuckduck]

​@@ApricotieHunt я швед

[@ApricotieHunt]

@@Alex_Alx Потому что это региональный канал. А шахматы - популярная, но не мега-популярная тема. Плюс, сам Левитов - ну, скажем объективно, особой харизмой и юмором не отличается. Он не тупой, нормальный, но ничего такого, чтоб быть классным шоуменом.

[@arsen_atnagulov]

​@@ApricotieHunt за шоуменство тут отвечали стримы с пьяными Раджабовым и Карякиным)

[@tukituk2759]

Спасибо большое Владимиру Борисовичу за Большую работу! P. S. Если бы Магнус знал, что 14 чемпион мира за ним ведёт статистику... Магнус бы изменил градус своих напитков...

[@ВладиславГалкин-ч7у]

Добрый вечер, спасибо, что подняли столь актуальную тему. Однако, по поводу сравнения рейтинга игроков онлайн и оффлайн, хотел бы отметить следующее. Рейтинги и результаты многих в разных форматах отличаются разительно. Это связано, в частности, с обесцениванием рейтингов. А всё из-за детей, которые в турнирах показывают перфоманс чуть ли не на 1000 пунктов выше своего рейтинга, и отбирают его у более высокорейтинговых шахматистов. А им, в свою очередь, отбирать не у кого, ведь в провинциях почти нет шахматистов мастерского и гроссмейстерского уровня. Зато в онлайне такая возможность есть.

[@АлександрКоровин-ф9й]

33:49 это про Блюбаума: 76, 80, 83 места в последние 3 года, постоянно около топа в ТТ, стабильные 3к+ на чесскоме. Шима ещё как с ним попадается где, говорит, что катать с ним противно :)

[@channels6888]

Калькулятор Крамника против статистических отделов Чесс кома. Платформа никогда не была так близка к провалу

[@Vladimir-kx8tz]

Калькулятор ВБ изменит этот мир)

[@ArtyomPalvelev]

Не факт, что там прямо отделы этим занимаются. По-моему там как раз сидит один программист и пытается какой-то анализатор написать минимально рабочий

[@ЯрикГрозный-м5ч]

ВБ поскромничал. Он все считал в голове.

[@maxundying5568]

Борьба с наушниками это синдром вахтера. Запрет наушников никак не помешает читерам, так как есть микронаушники, которые вставляются внутрь уха. Зато испортит жизнь многим честным шахматистам.

[@vlenkrus1809]

чем испортит? я вообще не понимаю,зачем наушники нужны во время блица? Неужели можно играть по три минуты и в это же время что-то слушать, Рахманинова,например? А так, правила есть правила, надо следовать

[@karidianvisionary1284]

Владимир Борисович далее объяснил, что это скорее этически-профилактическая мера, чем результативная, направлена она на то, чтобы люди не наглели)

[@vlenkrus1809]

@@theonly1978 из письма чесскома в ответ на мое " Вы абсолютно правы, игра в наушниках и с включенным чатом противоречит нашей политике, которая требует, чтобы чат был отключен, а наушники не надевались, и наша команда допускает серьезную ошибку во время этих мероприятий. Мы обсудили этот вопрос с нашей командой и предпримем шаги, чтобы подобное больше не повторилось" Рано порадовались :))

[@vlenkrus1809]

@@theonly1978 никаких проблем, дисскутируем ;))

[@ВячеславКузнецов-г7ь]

Есть наушники на костной проводимости. В душки очков можно встроить и в ухо ничего совать не нужно.

[@ДенисШураков-р8у]

2 место - Ремизов Ярослав ММ (Челябинская область), Шахматисты с рейтингом не выше 2450 - это тот самый ММ, упомянутый Владимиром Крамником как яркий талант, он сыграл в мемориале Нежметдинова неплохо весьма, но не в основных призерах

[@TROUTASP]

я не понял как он его не смог найти)), там же написано латиницей, под ником Эдуард Лимонов и фото со Стерлиговым - Ярослав Ремизов.. представляю как Борисыч вбивал в гугл - шахматист Эдуард Лимонов)

[@лёхалолосов]

В титульных вторниках от кмса вроде допуск

[@vlenkrus1809]

Уважаемый DD4426, Вы правы,наверное, не настолько разбираюсь в математике. Но в шахматах вполне. И то что между рейтингом шахматиста и силой игры есть связь, так мягко говоря, понимаю и без формул :). Некоторые вещи очевидны априори, без математических формул,но благодарю за Ваши мысли

[@broadcasterpro]

Важная и своевременная тема, читеры достали уже, титулованный вторник давно не смотрю

[@handchess]

Интересно узнать какая точность характерна для 2500, 2300, 2000, 1600 и т.д.

[@beslan1102]

Около 80, 75, 65 и 55 соответственно

[@vlenkrus1809]

Dear Aleksandros, few remarks. I have explained that it is not about one single game or even a tournament but CONSTANTLY ( few tournaments at least) playing on the level of top GM. Talking about big statistical data,all those factors, like openings, endgames, special day wouldn't make a significant difference. Because top established players also play normal openings, having technical endgames and playing different level this or that event. And if, say, the accuracy of play ( which is rather general factor and isn't precise 100 percent) of SEVERAL top players all together in dosens of tournaments is, for instance, 88 it probably means it is a certain top standart of LEVEL OF PLAY for this type of event, isn't it? And anyone much lower rated OFTEN showing higher performances and same evarage accuracy in a long run should be checked very carefully because it is out of standart,isn't it logical? Concerning headphones, I still don't get the point. How following the basic rules of chess tournaments ( and headphones are strictly forbidden in any live event) hurts anyone? Or prevents anyone from "having fun"? I am playing without headphones, like MOST of players, for example. For streamers headphones aren't needed as well, just a microphone

[@maxundying5568]

На Личессе у меня рейтинг 2200 в быстрые шахматы. В последних 12 партиях я набрал 5.5 очков. При этом в 4 партиях из 12 точность у меня 90 и выше (максимум 94). Когда позиция такая, что ходы вперед являются сильнейшими, показать точность 90 не так уж сложно. И для этого не нужно быть читером.

[@yaroslavgolovachuk3873]

Одно дело показывать точность против игроков 2000, другое дело против топовых гроссмейстеров.

[@maxundying5568]

​@@yaroslavgolovachuk3873 Не думаю, что есть большая разница. Одна из этих партий с точностью 90% была сыграна мной против читера. У него точность была 93% и, несмотря на мою точность, он не дал мне ни одного шанса. Партия 59 ходов продлилась. Вскоре его забанили.

[@bahrss]

Интересно было бы построить модель машинного обучения, которая предсказывает вероятность нахождения человеком 3х лучших ходов по компу, например. Для этого нужен большой массив партий с достаточно глубоко проведенным анализом (хотя бы 25 полуходов). Возможно, стоит коррелировать глубину анализа с временем, потраченным на ход. И дальше ходы нужно "разметить": вот это - "тихий ход", это - "ход конем назад", это - "внезапный ход на ферзевом фланге посреди атаки на королевском" - все эти ходы людям находить намного труднее, чем компьютерам. А дальше - смотреть на большой выборке, с какой вероятностью ходы какого типа за какое время находит игрок с рейтингом Х. Потом можно применять полученную модель для анализа партий и подсчёта процента ходов, совпадающих с компьютерными (грубо говоря, брать комп ходы, которые человеку легко найти, с меньшим весовым коэффициентом). Потому что стандартный подход "давайте посчитаем процент совпадения живых ходов с компьютерными" или "давайте посчитаем среднее отклонение от первой линии в сантипешках" слишком прямолинеен. Пример: я (благодаря Халифману) знаю теорию разменного Каро-Канна, а противник - нет. Получаю миттельшпиль с громадным перевесом (+1.5-3) и очень простым планом. Итог - точность ~95, хотя никакой сверхъестественно хорошей игры я не показал - в позиции почти все ходы были очень хорошие. И таких партий у меня немало (1700+ эло, 3к партий в блиц). *Вывод:* нужно строить модель, которая будет анализировать не точность партии, а ее "человечность" на основе большой выборки проанализированных и размеченных партий.

[@vlenkrus1809]

В точку, работал над этим, отдельный разговор

[@bahrss]

@@vlenkrus1809 было бы интересно послушать!

[@vlenkrus1809]

имел разговоры с ФИДЕ и чесскомом, команда ИИ разработчиков из одной из крупных западных компаний в этой отрасли одобрила мою концепцию и согласилась поработать над этим ,насколько понял, даже бесплатно. Даже провели одну рабочую сессию с ними, определили направление работы и план, но как понимаю, отказ последовал от как минимум одной из этих двух шахматных структур, не знаю уж точно, обеих ли. Не похоже, что есть желание...

[@bahrss]

@Vlen Krus мб есть шанс сделать open source проект? В такой задаче самое трудное - сбор и подготовка данных, что требует времени/вычилительных мощностей. Сделать неплохую модель может и любой data science аспирант. Возможно, есть смысл обратиться к open source-ному Личессу за помощью в составлении такого датасета. Если опубликовать датасет, точно найдутся люди, готовые сделать модель. Короче, пытаться провести эту инициативу не сверху, а снизу. Потому что текущий уровень статистического анализа партий и используемых метрик кажется недостаточным (примеры - Hans Niemann report от чесском и несколько видео от статистиков по этой теме, в которых ясно показано, что такой уровень игры крайне маловероятен, однако уровень игры оценивают довольно примитивно)

[@vlenkrus1809]

полностью согласен,используемые программы нынешние просто шутка,если говорить прямо. Можем прпробовать снизу, раз уж верхи не хотят :)😮

[@Андрей-и9ю7ы]

Владимир Борисович, Вы абсолютно правы. Давно пора навести порядок.

[@ИгорьПраздничный]

Новый крутой ролик, наконец-то!

[@sevaxe4013]

Да да и ещё раз да, надо делать стримы с Владимиром Борисовичем.

[@Mir_tenej]

Самый простой метод обнаружения читеров - это соотношения времени и силы ходов, то есть игры по первым линиям посредственных шахматистов которые тратят на обдумывание минимальное или одинаковое количество времени в сверхсложных позициях - это сразу бан, тем более есть ещё масса статистических показателей, но вот если шахматист берет подсказки изредка, это естественно не так просто выявить, то есть тех кто врубает Стокфиш с первого хода долго без бана не продержаться, но проблема в том, что берут 1-2 подсказки в важной позиции или когда мало времени, и идут четкие многоходовые комбинации.

[@МаксимПаштиани]

На замечание по поводу чата во время турнира отмечу, что не все, но многие стримеры ставят задержку в трансляции. Ну, допустим в контроле времени 3 минуты задержка полминуты.

[@МатвейБаранов-з1ч]

качество партии может зависить от силы игры соперника, если он играет сильно то твой средний уровень будет меньше так как тебе будет тяжелее играть

[@vlenkrus1809]

безусловно, хоть заметил у некоторых игроков, из подозрительных и по другим критериям, по непонятным причинам наоборот, их уровень вырастает против топ игроков. Но соперники у всех в этом турнире плюс минус одного уровня на длинной дистанции, поэтому не так релевантен этот момент

[@karidianvisionary1284]

Сразу скажу, что в шахматах я никто, но именно поэтому мне и интересно и я бы хотел задать следующие вопросы: 1 насколько мы можем судить о силе игрока по точности его игры? Насколько я понимаю, точность считается относительно ходов stockfish, который, в свою очередь, уже, вроде бы, уступает нейронке. Может ли быть так, что игроки, которые нарабатывали дебют со стокфишем, превосходят в оценке по точности игроков, которые, например, разбавляют репертуар с помощью работы со, скажем, alphazero? Может ли быть такое, что лучшие игроки намеренно играют нестандартные ходы, что снижает их оценку, но делает игру менее прогнозируемой, а подготовку оппонента к ней сложной? Может ли быть так, что более слабые игроки, предпочитают играть более проверенные ходы, что даёт им более высокую точность? 2 второй момент: согласен по поводу использования математики и статистики, но, если есть кто с математическим образованием, проясните, могут ли использоваться здесь более сложные методы анализа? Возможно ли применить к партии всё тот же факторный анализ? Или что-то, что позволило бы более точно оценивать отклонение игры человека от нормы? 3 нет ли противоречия между суждением о том, что нельзя поймать читера, сверяя его ходы с линиями движка и мыслью ловить читеров сравнивая их среднюю аккуратность по тому же движку? Или имеется ввиду, средние показатели имеют большую доказательность в силу множественности проб, относительно частной попытки поймать за хвост? 4 Не является ли противоречивыми попытка не упоминать имена подозрительных шахматистов, но указывать их точные данные, так, что в комментариях уже есть конкретные, повторяющиеся предположения? 5 в любом случае, какими бы ни были ответы, хочу сказать спасибо Владимиру Борисовичу за то, что он поднимает эти вопросы на обсуждение, предложенные им методы могут казаться неоднозначными, но сам факт попытки смотреть на проблему под новыми углами оживляет дискуссию и даёт новые возможности для обсуждения и генерации решений, и это прекрасно!

[@Alex_Alx]

Стокфиш не "уступает нейронке", а использует её в числе прочих инструментов. В остальном же, согласен -анализ Крамника действительно очень базовый и поверхностный. Стремление хорошее, но всё гораздо сложнее.

[@vladyslavrafalskyi1651]

касательно второго вопроса: до, можно использовать более сложные методы анализа. Среднего арифметического здесь не достаточно. Хочу сейчас проверить в программе есть ли вообще статистическая разница между Гениями и настоящими гроссами. Почти уверен, что имея на руках всего лишь 4 турнира нельзя судить по силе игры.

[@karidianvisionary1284]

@@vladyslavrafalskyi1651 Напишите потом о результатах, если не затруднит)

[@vlenkrus1809]

Спасибо за Ваши здравые адекватные мысли и вопросы 1 да, это возможно, но кардинальных изменений в целом не внесет в оценку силы игры на разумно большой выборке. Плюс в живом блице проводились такие исследования, зависимость результата и точности игры четко прослеживалась. 2. Не только могут, но должны,если возникнет желание наконец не иммитировать борьбу с читерством, а реально бороться. Пока призываю к самым базовым методам лишь, билет лотерейный приобрести :) 3. Вы правы в предположениях, именно поэтому нет противоречия 4.Step by step :) 5. Спасибо

[@karidianvisionary1284]

@@vlenkrus1809 и Вам спасибо за ответы, уважаемый анонимный чемпион!)

[@kirillerofeev8758]

Ну вот мы говорим, что можно сравнительную силу игроков понять по среднему качеству хода по статистике чесскома. Но вот очевидно, что если я каждую партию строго сушу в форсированных схемах - у меня качество хода будет высокое, а если кто-то другой играет очень острые позиции - у него качество хода будет низкое. Поэтому чтобы говорить о сравнительной силе такой оценки - в идеале качество каждого хода нужно нормировать на среднее качество ходов других игроков в этой же позиции, что невозможно сделать прямо, но наверняка возможно оценить как-то косвенно

[@Alex_Alx]

Да понятно, что средняя точность -это очень условный показатель, по которому особо судить нельзя. И 10ое место Крамника с точностью выше 90 это доказывает. Думаю, примерно так ему в Чесс.коме и ответят.

[@vasiliylapaiev4530]

Полностью поддерживаю Владимира Борисовича. 😊

[@Andy_Tucker]

Специалисты, напишите пожалуйста. кто Гении #1 #2 #3?

[@Pravo-ved]

Никогда в жизни не поставлю слова Владимира Великого под сомнение! На lichess кстати читерин больше в разы, на мой взгляд, отсылал жалобы на проверку и пофигу абсолютно!

[@zibert55]

Мне с личесс однажды пришёл ответ, мол если ты точно не знаешь на 100%, что соперник читерил, то нефиг слать нам жалобы...

[@Alex_Alx]

@@zibert55 потому что таких любителей там тонны, которые жалуются на всех подряд кому проиграли.

[@ВасяПупкин-б1о6д]

Подскажите, на каком месте Крамник объясняет суть метода. Посмотрел "3. Алгоритмы. Как поймать читера за руку?" и там только про разницу онлайн/оффлайн в общих словах. Второе видео на этом канале смотрю с Крамником про читеров и пока не понял каков алгоритм то?

[@Челанодамерчи]

Если проверка игроков будет проходить после турнира и у игроков будет коэффициент ниже то это не значит что он читер это не доказательство. Можно например сослаться на плохое самочувствие после турнира.

[@kilgoretrout948]

На электрический стул сажает всё-таки судья, а не тест ДНК, и если политика платформы такова, что окончательное решение о читерстве принимает человек, а не программа-тест читерства, это нормально.

[@ClassicBB]

Наверное Владимир Борисович имел ввиду "шахпорно" на стримах Жигалко))

[@kirilldymko]

Нужно хотя бы с оффлайн читерством бороться. Онлайн почти нереально.

[@maksim7643]

Талантливый молодой шахматист Герман Стерлигов)) Не знал, что он еще и в шахматы умеет)

[@РоМаНПОвАРёНКИн23]

Хорошая тема! Сам играю на ческом, в основном в рапид по 10 мин. Рейтинг максимальный был 1930. И то с ческома приходят сообщения что против меня читерили и возвращали мне рейтинг обратно, хотя кто читерил не пишут. Иногда чувствуется по игре что соперник вытворяет просто невероятные вещи, хотя по рейтингу стоит ограничение +/- 50, потом в анализе стоит очень высокая точность и за всю партию (ориентируюсь на ходов не менее 40) ни одного зевка ошибки или неточности. Отправлял жалобы на ческом, но на них ответа не приходило. Больше жалобы не пишу, продолжаю дальше играть в шахматы получая удовольствие. Хотя после вышеописанных партий злость берёт. Думаю Владимир Борисович разберется!!! Полностью с ним согласен во всём.

[@TeamWnKaTchO]

I am a humble 1500 in bullets, 1600 in rapid .. I play about 50 games a day (80%bullet/20% rapid) after work. EVERY DAY, I receive notification that unfair play was detected from my opponents... it's just sad and makes me want to stop playing at all.

[@Бакинбард]

Есть же метод Ригана. По одной партии чаще всего судить нельзя, но, если человек в турнире играет 3-4 партии значительно выше своей обычной точности, то можно обсчитать и сделать вывод: это хороший день или нормальный движок?

[@ДмитрийСеливанов-л3ж]

Очень важная тема, и если не с Ческома, не с головы начинать, то рыба дальше сгниет вся. Желаю настойчивости и удачи Владимиру Борисовичу в этой борьбе!

[@GrigoryArutyunov-o9j]

Являюсь специалистом по применению нейронных сетей в компьютерном зрении. Это другая область, но тем не менее, хочется сделать одно простое замечание: нельзя опираться на метрику (то, как считаются числа 87-90.1), если не быть уверенными, что она является реальным показателем человеческого уровня игры. Мысль очевидная, но представляется уместной: нигде не сказано, как эти числа считались, в то время как вопрос совершенно базовый. Без указания, как (и почему так) вы считаете статистику, сама статистика лишается смысла.

[@karidianvisionary1284]

Если не ошибаюсь, считается относительно ходов шахматного движка stockfish, а вот вопрос о том, насколько по нему можно судить - открытый

[@Alex_Alx]

Очевидно, что эти все подсчёты очень дилетанского уровня у ВБ, но стремление хорошее.))

[@МихаилЧалый-щ3ж]

@@karidianvisionary1284 accuracy - фигня в общем и целом. Но не совсем, потому что если игрок 2400 играет на 90+ стабильно турниры, тут есть хотя бы повод для глубокой проверки. Другой вообще вопрос - а какая должна быть она, та самая глубокая проверка? В реальных турнирах это там металлоискатели, т.е. физический поиск получения подсказок. Что делать в онлайне? Ну только не надо про доступ к компу и камеры в комнате, это обходится элементарно абсолютно. Я, честно говоря, думал, что тут будет что-то про то, а как же выявлять читеров, но по факту не услышал просто ничего. Всё, что есть, как начать подозревать читерство - да, но как их прямо с доказательствами выявлять? У меня есть ощущение, что в онлайне это невозможно. Даже на самом деле расхождение в качестве игры можно объяснить, если у человека, например, то, что зовётся social anxiety и его начинает в людных помещениях начинает просто "колбасить". Понятно, что дома перед любимым монитором он будет гораздо лучше играть, возможно, что и на сотни эло.

[@shimanovaleksandr4090]

А какая разница какой алгоритм вычисления используется если у нас есть бенчмарк в виде Карлсена и Наки?

[@SD-oe2sm]

@@shimanovaleksandr4090 разница в том, какую метрику мы берем за эталон. Если в футболе брать эталон Месси, то нельзя всех судить по росту. А в шахматах есть еще и аномалии, связанные со всякими эндшпилями. Некоторые по 40 ходов ладью на ладью играют и набивают процент. А если разыграть разменную французскую с обоюдными разменами до королей, там процент >95 будет. Я думаю, что метрику надо брать, исходя из прогнозироования рядов еще. Если в сложной позиции, у тебя очень гладкая прямая ходов по компу, то это повод задуматься. Тот же Нака на стриме катает "на оле", и у него процент не такой крутой будет, как у каноничного ММ с тихим репертуаром

[@SergeyVoronChess]

Выскажу своё мнение. Во-первых, спасибо Илье Левитову и В.Б. за поднятие этой темы - читеров развелось очень много, и нужно действительно предпринимать дополнительные меры по извлечению их из шахмат. Про анонимные аккаунты (лица которых знает только администрация) я полностью согласен, если шахматист честный, то ему нечего скрывать, можно подписаться своим именем и играть. Вопрос в том, что многие не хотят "высовываться", ведь по интернет платформам можно легко насобирать информацию о дебютной подготовке шахматиста, и к нему будет проще подготовиться. А смотреть дебюты какого-то левого анонимного FM вряд ли кто-то будет. Владимир Борисович, у каждого стримера стоит задержка, у большинства она около 15-20 секунд. На многих каналах стоит модерация, которая чистит сообщения с подсказками. Если брать тот же Титульный Вторник, где партии идут с контролем 3+1, и задержка 20 секунд, то какой смысл человеку пытаться подсказать стримеру, если за эти 20 секунд уже 3-4 хода может быть сделано? Про наушники тоже непонятно. Стримеры это одни из тех, в ком можно быть уверенными на 99%. Стример (особенно если мы берём тот же Вторник) комментирует позицию, объясняет планы, предполагает ходы, и если он решил читерить с помощью наушников, куда ему эти ходы диктуют - это будет достаточно легко спалить. Да и потом, если всё так просто, что мешает не стримерам делать то же самое? Проще просто не врубать стрим, если хочешь так почитерить, и спалить будет сложнее. Касательно математического способа вычисления читеров. Шахматы и математика хоть связаны только косвенно, но никак не прямо. По "точности" Чесскома вычислить читеров со 100% уверенностью нельзя. Вот приведу пример из недавнего матча двух талантов - А. Бардык и А. Усков. Контроль 3+0, ребята катали ровно 100 ходов, и у обоих точность 99%. Как же такое может быть? Да всё просто, после 15-ого хода ребята перешли в ничейный ладейник, а дальше дело техники, и они 85 ходов катали мёртвый ничейный эндшпиль. В таких позициях, любой ход, который не ведёт к поражению считается ходом по 1 линии. Так и получилась точность 99. Если мы берём партии Титульного Вторника, и конкретную статистику, которую приводит В.Б., то она с погрешностью в бесконечность. Помимо "цифр" нужно помнить, что шахматы - это шахматы. Слишком много посторонних факторов, влияющих на точность игры. Вот, как кто-то ниже уже приводил пример, один шахматист может просто с дебюта сушить позицию и делать ничью, наверняка точность у него будет очень высокой. А кто-то играет в радостные шахматы, больше жертв, комбинаций - конечно, комп будет оценивать хуже. Пример с ничейным эндшпилем, который играют 100 ходов я привёл выше - точность конечно будет больше. Или, скажем, уже на 25-ом ходу в сложной позиции оба соперника попали в цейтнот, и оставшихся, например, 40 ходов партии играли на флажке. А в другой партии цейтнот так и не наступил, партия шла, скажем, 40 ходов, и соперники играли достаточно уверенно, по минуте над ходом не думали... Конечно, во втором случае точность будет выше. И можно ли, опираясь на такую статистику выдавать баны или проверять таких шахматистов? Есть нестабильные шахматисты. В конце концов, можно поймать кураж, и начать выносить всех, будет сильно везти - это значит читер? Получается, "оверперфомансы" выдавать теперь тоже нельзя... Касательно жёстких выступлений в titled tuesday и плохих результатов в матчах - это тоже нельзя считать даже косвенным признаком читерства. Это психология человека, когда в турнире ты играешь с "одним из", а в матче "только с". В тех же командных битвах на Lichess первые места в личном зачёте часто занимают те, кто в обычном турнире с таким же составом, скорее всего, были бы ниже. Некоторые, скажем, в блиц онлайн играют лучше, чем в блиц оффлайн. Не обязательно, что такие люди - читеры. В конце концов присутствует много факторов в интернет шахматах, которые очень влияют на игру. 3+2 в жизни и 3+2 в интернете - это огромная разница. Да и потом, многие турниры проводятся с контролями 3+0. Умение быстро клацать мышкой тоже очень пригождается. Те, кто в жизни в блиц вечно залезает в цейтнот, а потом спасается на добавке +2 - тут так не выйдет. НЕВОЗМОЖНО изобрести программу, которая идеально будет вычислять читеров, а тем более умных. Поэтому, математический способ вычисления читеров может только дать косвенные признаки, но никак не подтвердить использование программы. Это чисто моё мнение, можете его дополнять, критиковать или опровергать. Хорошо, что на эту тему подняли дискуссию :)

[@Dyadya_Styoba]

👏🤝

[@rogeralien]

Спасибо вам за детальный ответ! ❤️🙏

[@vlenkrus1809]

1 никто не готовится в тайтл тьюздэй, в любом случае сыгранные там партии в базе интернетной есть, смысла скрывать реальное имя никакого. Да при этом никто не должен спрашивать, а сделать правилом платформы, все дела 2 у стримеров задержка не стоит,узнавал, только если сам попросит. Сомневаюсь,что многие просят. Модерация тоже не везде. 3. Стримеры одни из тех, в кем почти на сто уверены. Абсолютно безосновательное мнение, никаких причин так считать не вижу, если быть обьективным. И почему легче поймать стримера, непонятно, тем паче наушники если. Как легко спалить? И Вы тогда посмотрите стримы, они немного вариантов говорят, почти никаких. И тд и тп Мнение и аргумент, разные понятия, поэтому написал. Тем не менее спасибо за отклик

[@vlenkrus1809]

Про разные типы позиций упускаете главное, у всех на большой выборке плюс минус выравнивается этот показатель. А если сушить, денег не заработаешь, призы не получишь. Да и не будет соперник сушить. Не в обиду Вам, слабые аргументы, непродуманы до конца

[@SergeyVoronChess]

@@vlenkrus1809 @Vlen Krus 1. На Чесском, Личесс и всех ведущих платформах есть так называемая база партий. В том числе, можно смотреть базу партий одного игрока (на Личесс точно, на Чесскоме не сижу, но вроде есть тоже). Соответственно, если человек играет titled tuesday и играет на результат, он будет применять те дебюты, где он опытен (а не левые). Если человек играет с анонима - никто смотреть его партии не будет. А когда человек не скрывается, его можно "пробить" по базе и найти много информации о его дебютной подготовке. И никакие ChessBase не нужны - буквально всё на блюдечке... 2. Базовая задержка стрима - 20 сек (поверьте, я знаю о чем говорю), это есть в настройках трансляции на Ютубе (там можно эту задержку выбирать, по умолчанию где-то около 15-20 сек). Модераторы есть практически на каждом канале. Но опять же, если стример будет "читерить" через чат, где ему пишут подсказки, тут не надо быть Шерлоком - всё видно, чат открыт. 3. Когда стример играет (если мы берём titled tuesday), он объясняет свои ходы и планы. Просто диктовать это в наушник, чтобы стример это воспроизводил очень сложно технически и очень сложно практически (человек диктует ход/план в наушники, ты это слушаешь, повторяешь за ним на стриме - и так 2 часа, ни разу не спалившись)

[@АндрейК-о2ж]

Ииграть на электронных часах без добавления-вот от чего нужно спасать шахматы,играющий не должен доподлинно знать когда упадет флажок,обратите внимание на минусовой контроль,он лучше не дает просчитать падение флажка,и не затягивает тур

[@АсланЧахкиев-е1щ]

Да я слушал одну передачу и если знал бы что в передаче выступает Владимир Борисович то все бросил бы и смотрел Крамника.

[@alexandernevsky7230]

Кофелёк,кофелёк.Какой кофелёк?Нету у вас методов против Коли Сапрыкина.

[@ДмитрийБорисов-ц7о]

Есть программа, как посредник между основным окном где играем и прогой, которая открывается рядом с основным окном, получается 2 окна открыто рядом. В одном окне играем, в другом прога показывает все линии

[@Alex_Alx]

есть проги, которые вообще сами играют за игрока, двух окон не требуется.

[@ДмитрийБорисов-ц7о]

@@Alex_Alx так совсем беспредельно получается. Топ шахматист чтобы скрыть читерство будет выбирать иногда ходы компа, когда позиция не ясная, а далее сам играть когда все понятно. Тогда предложение Владимира Борисовича теряет смысл, будет 5 ходов из 30 с точностью компа, остальные обычные и этого будет скорее всего достаточно

[@Alex_Alx]

@@ДмитрийБорисов-ц7о В два окна топы тоже не будут читерить.

[@Moonrider7777]

делать запись экрана, как в покер румах. Клиент покер рума сразу такую программу выявит

[@nicta55]

Добрый вечер, есть ли какая-то возможность связаться с Владимир Борисовичем? Почта, или другие средства?

[@vlenkrus1809]

пришлите на емайл канала, мне передадут

[@fallnexy]

чтобы мы могли математически ответить Крамнику, надо выложить его датасет

[@vlenkrus1809]

каждый может зайти на чесском и сам посчитать

[@ArtyomPalvelev]

Начнём с того, что нынче нормы этики вообще куда-то съехали. У молодёжи считается нормальным сидеть группой и играть по очереди 24-часовой марафон с одного акка. Также слышал про кейсы, что люди играли с чужого титулованного акка. Так что если вас выносит в пулю какая-то неизвестная WCM, это реально может быть молодой парень. Кроме того, некоторые мастера и гроссы дают ученикам поиграть со своего акка, "чтобы потренироваться с серьёзными соперниками". Я не знаю, как это всё возможно, но вот люди таким занимаются, "прикольно же", "да что такого, это же онлайн". Так что это международный мастер реально может оказаться кем угодно. Что касается стримеров, то обычно у них модераторы запрещают писать ходы в чат во время партии. Если владельцы платформы посмотрят потом стрим, они могут и забанить стримера. Кроме того, стримы обычно проходят с задержкой, которая делает бессмысленными подсказки при быстрых контролях. Насчёт "нанять математика". Я последние несколько лет занимают датасаенсом/машинлёнингом и должен сказать, что к сожалению, всё на несколько порядков сложнее, чем "нанять студента на день". Это делается сейчас автоматически, и можно натренировать например нейронку, которая будет детектить читы. Но точность её никогда не будет 100%! (Так же как и у консилиума экспертов тоже не будет точности 100%). Всегда будут ложно-положительные и ложно-отрицательные кейсы. Если даже точность будет 99.9%, а это очень высокая точность, то если мы проверим 100,000 партий в день, будет сто неправильных результатов: допустим, 50 читеров избежит наказания, а 50 невиновных людей будут наказаны. С ложно-положительными срабатываниями вообще отдельный вопрос - вот Юлю Осьмак банили по непонятным причинам, какие-то программы ФИДЕ что-то там посчитали, и всё. Проблема в том, что никто не видел программу, которой чесском что-то там считает. Никто не знает её характеристик. А они и не могут её опубликовать, потому что иначе завтра же появится прога, которая обходит эту проверку. Статистика по Магнусу, который весь турнир играет 1.g4 и бухает, может быть нерепрезентативной. Плюс ещё проблема умных читеров. Если условный Ханс Ниманн будет один раз за партию получать вибросигнал о том, что тут надо посчитать комбинацию, а всё остальное будет делать сам, как это можно детектить? В итоге получаем, что баня тупых читеров, которые играют по первой линии, мы проводим для них естественный отбор :) Так что я за Морозевича. Насчёт того, что условный Пингвин сильно играет в интернете: ну так во-первых, он специально тренировался как киберспортсмен (мышкодёрганию), а во-вторых, есть целый пласт знаний, связанных с премувами (чему нигде не обучают, а знать надо). Использование премувов подразумевает во-первых нахождение безопасных/вероятно безопасных премувов, а во-вторых угадывание ходов соперника. Видел недавно, как один хороший пулевик сделал 11 премувов за 0.1 секунды - но для этого ему потребовалось угадать все ходы соперника! Это же тоже интеллектуальная деятельность, это тоже в чём-то круто.

[@ВячеславКузнецов-г7ь]

Про Осьмак говорили, что у неё позиция не ухудшалась.

[@aDushandrii]

Есть своя правда у Крамника, я согласен, что сейчас читерить очень легко, даже сам регал аккаунт и проверял кое-что, долго мне это делать было честно говоря противно, но 2 дня я на том аккаунте непотребствами занимался, и он до сих пор не забанен. Но мне не очень нравится идея привязывать это к цифрам чесскома. Если срезать быстрые поражения за маленькое количество ходов то становится чуть лучше конечно, но эту цифру довольно сильно аффектят странные факторы. Например я так понимаю мат королю слоном и конем чистенько исполненный +-независимо от качество партии до этого может дико задрать процент, т.к. ты выдашь фактически дикое количество ходов по первой линии. Ну и это конечно крайний пример, но куча простых технических эндшпилей которые еще катают большое количество ходов задирают цифру. По крайней мере так было раньше, может быть сейчас что-то изменилось.

[@eduardtsuranov712]

Уже говорил свое мнение: нет никакой проблемы(кроме финансовых затрат) выявить читерство математически/статистически, нужно нанять хорошего специалиста/специалистов и вопрос будет закрыт. Будут 2 категории 1. обычные читеры, у них ровно ноль шансов 2. читеры с программами рандомизирующими ходы и копирующими стиль игрока, но и здесь шансов очень мало(потому что например, не будет соответствовать игре в оффе и тд) и главное, что сделать такую читерскую программу не так просто и мотивации ее делать мало, ибо дорого само создание такого софта(это выгодно когда тираж потом большой с компенсацией затрат на продажах массовых) Иначе говоря, вопрос борьбы с читерством - лишь финансовый.

[@vlenkrus1809]

полностью согласен, для платформы чесском с их доходами и капитализацией, небольшие деньги. Если захотят...

[@busteddream]

1. скилл в онлайне это далекоооо не только шахматный скилл, и даже не беря в учет флагорубство 2. все эти аля топчики которых ВБ не называет, играют супер примитивные позиции типа лондона, где можно быстро и четко делать хорошие ходы, не лезть в осложнения и накапливать время 3. разумеется никого не оправдываю, но есть множество околошахматных моментов из-за которых сложно реализовать античит, потому что если не поймать за руку, что сделать не возможно, будет как с ниманом, а это репутационный ущерб как минимум, а как бы чесском не заявлял о популяризации и тд, это просто бизнес, а не шахматный гринпис