【幻の城】「完全に異質」織田信長の居城・安土城のヤバさ【丹波・近江編】

『#麒麟がくる』の主人公・明智光秀ゆかり地、丹波・近江をめぐります。光秀が大苦戦した丹波攻めを城郭の観点で分析。また、専門家に「概念が違う」「他の城と並列に扱えない」とまで言わしめた織田信長の居城・安土城を徹底分析します。
▼目次
00:00 オープニング
01:31 黒井城（丹羽攻め）
03:24 八上城（丹羽攻め）
05:29 篠山城
07:03 福知山城
13:25 安土城
▼続き
【番外編】戦国”最強”の上杉謙信とも戦った、”最弱”の武将・小田氏治とは
• 【絶対知るべき】戦国最強の上杉謙信とも戦った...
【関東編】『#信長の野望』を専門家とやったら常人では見えないモノが見えてしまった
• 【超マニア向け】『信長の野望』を専門家とやっ...
【尾張・美濃編】稲葉山城は立地が神懸かっている？『麒麟がくる』の聖地巡礼
• 【秘密は○○】桶狭間の奇襲成功の知られざる理...
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▼ゲストプロフィール
【萩原さちこ】
/ shiro_meglist
城郭ライター・編集者。日本城郭協会理事。最近は石積みを習って、ますます石垣に夢中！
【れきしクン】
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歴史ナビゲーター・歴史作家。大河ドラマ『真田丸』にエキストラ出演。兜の着脱回数は日本史上一かも？
↓れきしクンのKZbinチャンネルはこちら
/ @tv-qx8uj
▼案内役プロフィール
【編集部 マスダ】
ライブドアニュース 編集部。好きな武将は山中鹿介。
/ game_masuda

[@momoroki]

話してる途中で突然何もないところを指差して「え！まってあれ〇〇城じゃない！？」って騒ぎ出すのほんとすき笑

[@yadonashi299]

この二人の動画是非、シリーズ化して、もっともっといっぱいお城の事とか聞きたいです。 ある意味、ここ迄、オタクの動画になっているのは、本当に凄いです。

[@zyxeurictfoygoijk]

ゲームデザイナーもここまで細かいところまで楽しんでもらえたら冥利に尽きるだろうなあ

[@mkhi1998]

二人がここまで興奮できるということは、このゲームの地図はそうとう精巧に出来てるんだとわかる。 このゲームの地図を見ながら、それぞれに語るチャンネルとかあっても面白いかもしれない。この動画シリーズだけじゃ語り切れてないだろうし。 ま、この動画が面白いのは、編集がちゃんとしているのもあるんだけど。

[@koeach7043]

信長は皇室や神社を復興させたり伝統を守る保守的な面と、こういった革新的な面が両立してるのが面白いね。

[@user-xl2mf7gp1u]

待ってました！ お疲れ様です😊

[@chihilotus]

お二人が喋っているのを拝見しつつ、その道が大好きな方が好きな話をただただするというだけでこんなに面白いんだなあとふと思ってしまいました。動画公開ありがとうございます！

[@gyomox]

楽しみにしてました！ 今からみます

[@user-fn4ou9bu5d]

載ってない城の解説し始めるの笑うw

[@tori-san]

すごい！この人たちと一緒に城見学ツアーとかあったらいきたい

[@kenjiji]

安土城の説明だけ見に来たのになんだこれｗｗｗｗ 載ってない城もガッツリ解説するし、面白いし、これは魔境に入ってしまった・・ｗ

[@yukio1870]

福知山に実家が有るので胸熱 明智の殿様が作った堤防は神社のご神体です

[@masai_2580]

1:22 この解釈秀逸で好きだわｗ

[@aoi-nh2sb]

城についてここまで深く考えたことなかったけど昔の武将ってやっぱりすごいんだね 今はゲームやインターネットで上空から平面を見ることができるけど当時の築城の空間認識がないとできないんじゃないかと感じる。

[@user-cb9dd2qy6d]

安土城の特別感がすごい。

[@Denn-nh3zk]

そろそろ、続編頼みます！！！！九州の城だったり四国も沢山聞きたいですー！

[@FourLightsofRain]

詳しい人が色々と目的、背景を語る動画って本当にタメになるし見ていて楽しいです。 そしてしっかり語れる、記録で描いている「信長の野望」は素晴らしいですね。

[@ikojiku]

歴史の情報って「らしい」という、それぞれの解釈と想像だから話のネタとして尽きないんだな

[@user-er1nn4fs7b]

金箔瓦の貼り方についても教えてくれるの凄いなぁと。出っ張った所に貼ってギラギラさせるのと、凹んだ所に貼らせるの、難しさも何よりだけど、正直、自分の好みで言うと、凹んだところに貼ってある方が、センスを感じる。ハンコみたいにベターって貼ってくのが想像出来ちゃう見た目より、さりげな〜くよく見たら金貼ってあるじゃん！！てなる方がオシャレだと思う。

[@masatolyagushkin]

丹波のお城を紹介してくださりありがとうございます！皆様もぜひ丹波の城に登りにいらしてください！（黒井城下の民より)

[@River-bj2zs]

お二人の話が面白すぎました！マスダさんもお詳しいですね！

[@user-cn3hm7ko8g]

やはりお城ガチ勢は戦略眼も治世感も凄い。そこにお城がないとあるとでは全然違う。 あと信長のイメージも変わった。意外にもオシャレに気合いを入れる上に細かいところが気になる人のようだ。 結論としては、コーエーは次回からこの二人を正式にアドバイザーとして起用する事を希望します。

[@user-di9oz3wj1r]

コーエーにはこんな変態の上をいく変態がいるんだと誇りに思いました。

[@user-ib8qe4rf9i]

すごいなぁ、こういう知見は何処で仕入れるのか... 各地方毎に動画出して欲しいな、凄く見たい

[@user-lv5ee5qx9g]

幻の水の堅城柳川城とか見てみたいですね。

[@JK-pl2tl]

このシリーズ好きだわw 普通に面白いw もっと地方大名の城とかもやって欲しいなあ

[@kohtetsu082]

動画の途中ですが、めっちゃ面白い動画ですね。 「何となくの戦国好き」なので、しっかり解説してもらえると、とても興味深いです。 しかも、信長の野望ｗ たかがゲーム、されどゲーム。恐るべしシブサワ・コウ。

[@yasushinishimura2888]

城の中が吹き抜けだったり、欧州の城のようにバルコニーがあったり。発想が凄いな

[@creepy_vpig]

黒井城のおじさんしってますwwwこの前登ってた時にお会いして見せてもらいましたw

[@marchjasper3351]

天下を未だとっていない信長が防御力はさほどでない見せる為、自らの権威を示す為の安土城を築いたのに対して天下を取った秀吉、家康が安土城よりはるかに堅固な大坂城、江戸城を作ったのが面白いというか信長の独創性、異常性を感じました。

[@hiede7]

すごい勉強になります。。。精巧に作られているゲームもしゅごい。。。

[@user-br8yo9xf3g]

安土城って当時では考えられない最新技術で建てられたとかって聞いた事が、どの城よりも大きく、美しかったって、 予想図とかは沢山見た事があるけど、、、 もしもタイムマシンが有れば見てみたいし、第六天魔王と呼ばれた信長公と茶でもしながら話を聞いてみたい。

[@user-vw6rk5xe4f]

岡部又右衛門さんは現代で言うとアップルのジョブズの命令でiphone作るような気分だったんでしょうなｗ

[@JC-uz3ey]

I love channels like this that explore Japanese history! Very insightful pointers and context about the lesser known castles in the Sengoku period.

[@kentam6891]

Boy how tf did u find this place

[@JC-uz3ey]

@@kentam6891 Sengoku buffs find a way.

[@user-jp4jx4jd4z]

おふた方は見えないものが見えてるな

[@mk2679]

音楽がいい。。超癒される。

[@user-ee8xc9rh9z]

21:30　いらすとや、安土城あるのか…

[@ssyellow4164]

面白いぁ これぞゲーム散歩感ある

[@torayoshi20022]

滋賀県出身ですが安土城が残ってたら滋賀も下手したら全然違うもの（下手したら都市レベル）になっていたかもなぁと思うと残念でなりません。

[@user-on8eg4xe7d]

安土城が残ってたら滋賀県の歴史が変わってたかもね

[@user-dr3ud6er2j]

同意致します🎵 全国的な知名度は織田信長の安土城になりますね。 四百年あまり信長公の怨霊を恐れてアンタッチャブルの様子でしたね👀‼️ 時間が止まった様な安土の風土に郷愁を覚えます。 深く感謝🙏

[@aohmusi]

光栄、次回作にこういうディテール採り入れて欲しいなぁ

[@beowolf0303]

言葉を聞いたことある程度しか知らなかったから、すごい楽しめた

[@sf9374]

赤井直正の赤と黒のツッコミが上手いw

[@hata4305]

わ〜地元の城が！ｗ たくさん語ってくれると嬉しいですね

[@diju513]

城郭ライターですけど、バチバチにこの時代の歴史自体にも詳しいですね

[@user-zf5jj7gj1n]

太閤立志伝Vとかの生き方とかも語ってほしいな。

[@diju513]

残ってる文書など言い伝えだけではなく、 こういう風にも人柄が見えてくるんですね

[@user-fo9dq1kc9h]

いじわるな人「安土城を建てたのは誰？」 れきしクン「岡部又右衛門」 いじわるな人「・・・」

[@HEUREKAAA]

ワイ「信長って10回言って」 れきしクン「信長、信長、信長、信長、信長、信長、信長、信長、信長、信長」 ワイ「安土城を建てたのは誰？」 れきしクン「岡部又右衛門」 ワイ「だれそれ？大工っしょｗｗ」 れきしクン「・・・」

[@manekineko0912]

@@HEUREKAAA 岡部又右衛門ってその安土城を建てた大工の名前じゃないか なにも間違ってないでしょ

[@HEUREKAAA]

@@manekineko0912 安土城建てたのだーれだ 　　　　 l⌒Yl　　　　　　　＼岡部又右衛門！／ 　　　　{ ´┴｀} 　　 　　 　　　　 (＾ν＾) 　　　　（　|￣￣|　　　） 　　　/（れ）＼ 　　　　　| |￣￣￣￣￣|　　 　　 　|　| だれそれ？大工っしょｗ 　　　　 l⌒Yl　　　　 　　　　{ ´┴｀}　 　　　　　　 　 (＾ν＾) 「・・・ （岡部は大工だろこのポンコツ）」 　　　　（　|￣￣|　　　　　　　 /（れ）＼ 　　　　　| |￣￣￣￣￣|　　 　　 　|　| ～～～～～～～～～～～～～～翌日～～～～～～～～～～～～～～～～ 「・・・」 　　　　 l⌒Yl　 　 　＼岡部で間違ってない／ 　　　　{ ´┴｀} 　　 　 (｀ω´#)) 　ｼｭﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ 　　　　（　|￣￣|　　　） 　　　┗（猫）┓三三　 　　　　　| |￣￣￣￣￣|　　 　　 　＜　く 　　＿＿＿ 　/　||￣￣|| 　　 l⌒Yl　ｶﾀｶﾀ 　|.....||＿＿|| （┴｀　）　　＜自虐ネタなのにアスペかよ 　|￣￣＼三⊂/￣￣￣/ 　|　　　|( ./　　 /

[@okometaberoyo]

@@HEUREKAAA ただのキチ〇イだった

[@HEUREKAAA]

@@okometaberoyo それが👍二個目のサブ垢ですか？ 勘違いは誰にでもありますよね^^

[@user-uy1sk3vh2e]

この二人は凄いなあ🎵ずっと聞いていられる。

[@user-cr6dw2rs1g]

お二人に上田城を攻略していただきたいです！！

[@user-fy5bq4lf5o]

この「信長の野望さんぽ」編、いったい収録時間はどれくらいだったのだろう…と気になる熱量。相変わらずさっちゃんはかわいい。何パート分でもいい！

[@himawarisetsuna]

地元が出て嬉しい😊 地元でもわからない事見ない視点があると、住んでても楽しいですねー

[@chuta86]

この二人が作る、最高の城って企画が見たいなぁｗ　CGでも図面でもいい

[@alainjans]

社会史や権力史にまで知見を広げている点に驚きました。ライターの方はフィールドワークを含めてすごく勉強されているのですね。

[@finemotion5485]

Cities: Skylinesを街づくりの専門家にやってみてほしいな

[@user-yz1ru4zv3e]

坂本城がないのは正直信長の野望シリーズずっと気になっていたのでこういうところで言ってらもらえると次回作に期待できる…かも。

[@user-zz1pc3ns5x]

ここまでの話全てゲーム進行にかんけいないのに作り込んでるKOEIに感服

[@user-jz7ej4wj7z]

信長の野望大志ってユーザーから評判があまり良くないけど、こういう城とか地形を精巧に一枚絵のマップで忠実に表現できてるのはすごいんだなあ・・・ 三国志１３をやってるけど、このゲームの評判は賛否両論だけど、山とか川とかを忠実に描いていて、武将が街から街に移動するときに、山を登ったり、川を渡ったりするのは、当時の三国志時代の中国をいっしょに移動してるみたいで、没入感がすごい この動画で指摘されてるように、もっと戦いとか城攻めとかで地形効果とかがあると信長の野望は面白くなるんだけどなあ・・・・・・。あんまりマニアックにしすぎると、一般受けしなくなったりゲームとしては面白くなくなったりして、売り上げが落ちるから難しいんだろうけど・・・

[@pppsmtppop]

安土城には摠見寺もあるから安土城＝信長ってのはありますね。

[@wotako]

マスダさんが口を挟む隙がないｗｗｗ

[@mkhi1998]

0:30 パート３にして今更気付いたんだけど「最近石積みを習い」ってどういうことなんだ

[@capt.nyankohamir8090]

石垣の積み方では？

[@tronfun]

穴太衆

[@ahoh1022]

安土城が焼失して石垣しか残らなかったのはもちろん残念なんだけど、その後琵琶湖の一部が埋め立てられて信長が眺めていたであろう景観も失われてしまっているのも凄く残念。

[@user-gq2jp4vj1r]

大志やりたくなってきた

[@uz4180]

この城は合理的で異質で奇妙で芸術的だ

[@user-hb3qk7tl1m]

城の向きに理由があるなんて考えたこともなかった😯

[@user-rl9ig8qw8l]

こりゃＮＨＫか民放局のＢＳで真似した番組が出てきそうだね

[@user-wd1gs7cf6g]

お城巡りたくなった

[@user-tz7gv8hj2s]

こういうの面白いよね。 再現度高いね。

[@imai615]

17:15 19:15 信長に対する描写が秀逸すぎる。 安土城周辺が田舎な理由が分かった気がする笑 俺得すぎる企画なのでぜひ続けてほしいな。

[@yonderbird707]

実際にここに登場しているお城に行っているので、何故そこに城があるが良く判ります。

[@tetePenguin]

こんな立派な安土城を燃やすなんて、光秀最低だな！ ……え？信雄？

[@tomonorifuruya967]

元々信長は、「主の居なくなった城は最早城ではない」という考え方の持ち主だったからな。居城から戦に出かける際には、城の留守居役の者に「儂の身に何かがあれば敵の手に落ちる前にこの城を周辺の町ごと火を掛けて燃やしてしまえ」と命令していたからでたまたま本能寺の変(中国征伐)時の留守居役をしていたのが信雄だっただけの事。まぁ当然信長は常に死と隣り合わせの戦いをしてきたので、「いつ命を落とすかわからないでもそれまで積み上げてきた権力の集大成であり我が力の象徴である“安土京”まで奪われるのは死んでも死にきれないだから奪われる前にこの手で灰塵にしてしまおう」とばかりにまさに“破壊王”らしい考え方である。だから信雄の愚策でも何でもなく、「焦土作戦」といわれる破壊王信長らしい立派な作戦なのです。

[@tetePenguin]

@@tomonorifuruya967 でもそれだったら「信雄頭おかしいから燃やした説」より「信長の命令で燃やした説」が有力な説になるんじゃね？

[@daxingzhesi]

@@tomonorifuruya967 焦土化作戦の意味合いが違うよ。

[@sorehatomokaku]

@@tomonorifuruya967 信長が本能寺に行ってた時の安土城の留守居役は信雄じゃなく蒲生賢秀だよ。当時信雄がいたのは、安土城があった近江ですらない伊賀ね。 信長が本能寺で死んだ時、蒲生は信長の家族をみんな自分の城に避難させた上で自分も退避、そのあと明智勢が安土城に入ってる。 んで、山﨑の戦いで明智が秀吉に敗れて明智勢が退いたあと、安土城は焼失。 信雄が燃やした説は、明智の支配から解放されたあとに信雄が入って、その信雄が何故か安土城を燃やしたって経緯。当時の宣教師の記録では「信雄はアホだから燃やした」とのこと。

[@smeeaiiastkw9383]

八王子城も築城者21:42岡部なんな？💨天正壬午🌾河尻🗻甲⚡︎斐まみぇ、安土の景観は滝山の…風魔小太郎（末期😮信玄公暗殺説）🆚服部半蔵（ひくも滝川一益説）小田原が八王子城陥落後、無血開城した訳が垣間みえた🐲伴天連砲の有無？💨

[@user-qq2ij4ue4c]

福知山に朽木が入ったのは、やっぱり坂本時代からの明智の縁があったんだろうなぁ…

[@TAIRA_TAKAMORI]

「安土城には信長の後誰も入らない。他に例がない。」みたいに言ってましたが、 春日山城、躑躅ヶ崎館、吉田郡山城、岡豊城など、他の名将の居城も廃されていますね。 事情や理由はそれぞれです。 安土城が使われなくなったのは本編にもあった「攻められても水運ネットワークで援軍がすぐに来る」という利点を逆手に取られる可能性があったからでしょう。近江一国が丸ごと織田家でまとまっていた時は良いですが、本能寺以後は江南は羽柴方、江北は柴田方になり、敵も水運を使える状態になったことで防衛力に疑問がある安土城の拠点価値が下がったのではないかと思います。勝家を滅ぼした秀吉は大坂築城、徳川家との対立、関白就任、天下統一と超多忙になってしまい、安土再建の機会も価値も下がってしまいました。 また、「大中湖（西の湖）」の水深が浅すぎて、安土に港を構築しても水運発展が見込めなかったのかもしれません。

[@tomonorifuruya967]

安土城はある意味城ではなく、「御所」みたいなものだったからな。元々信長は城に頼る籠城戦を“愚策中の愚策”とばかりにあまり積極的では無かったし、“守り”よりも“攻め”重視の戦い方だった事もあり秀吉が「兵糧攻め」等を用いて城を落としていくのに対して幾ら味方の犠牲が多く出ても「力攻め」による短期決戦で徹底的に城と敵軍を殲滅する方法を教えて選んで戦っていましたから。とはいえ安土城の場合安土城下に市街地や主要街道がある反対側の山に織田軍と戦った六角氏の居城だった観音寺山城も大規模な城砦と化して、有事の際は街道を通って攻めて来た敵軍を二つの城で挟み討ちにする事も考慮していたので防御面でも考慮した城だったと考えられます。実は信長は“本能寺の変”がもし起きていなかったら中国攻めで朝敵前将軍足利義昭の非公認幕府(鞆幕府)とそれに加担した毛利を攻め滅ぼし義昭を処刑した後、京都の都を安土への“遷都”を強行するつもりだったのだろう。もっともこの事が朝廷側とのパイプを持ち信長と朝廷側の衝衛役になっていた光秀にとって面目を潰される事となり、遷都に反対する朝廷側との板挟みで苦しんだ挙げ句あの行動に出たのだと思います。

[@user-tr5fo8th7z]

専門家のお二人の話を聞いていて思ったのは、当時最高の権力を持った織田信長という天下人の作った城の凄さ。 現代でもそう。 本物の権力者でお金持ちは、家も家具も「買う」のではなく「作る」んですよね。しかも、自分の手ではなく職人に作らせる。 高級な家具のお店に行って、その家具を選ぶのではなく、自分のライフスタイルに合わせた上に自分の力を表現させる。 家具に提案させたり、家具のブランドに付随したライフスタイルに自分を合わせるのではなく、自分のライフスタイルに家具を合わせさせる。 みろ！これが安土城だ！織田信長だ！と理解させ納得させる城。 秀吉や家康も、そりゃどっか遠慮するし同じものなんて作れん。

[@nanaha7781]

以前安土城に登った事があるんですが、凄く高低差があるなーと思いました。 本当に登山というか。 3Dで俯瞰すると、確かに琵琶湖に浮かぶ山だったんだなぁと理解できますね…

[@mickyecho6014]

定期的に見に来ちゃう(笑)

[@user-bi2bm9uu3h]

タイトル回収回

[@user-xp2vl2we9i]

流石は信長さんや プレゼン滅茶苦茶上手いな

[@datetoujiro]

すげーマニアックな会話！

[@user-vw2jw1eq9t]

歴史とか全然興味なかったけどこのシリーズ見て実はめちゃめちゃ面白いのでは？って思った。

[@massu9646]

お正月とかにこたつに入って延々観てたい

[@Ambivalenz0x]

ランドマークっていうか権力を誇示した城なのかな

[@miturusatozaki5490]

なんなんだ、この二人の知識量は…。

[@nununu5414]

お二人の尽きることのない知識量えぐい… にしても信長は有名なねねへの手紙等でいい意味でも悪い意味でも細かすぎる人なんじゃないかと思っていたので、安土城のは一流の職人を集めていちいち全部指示出して作ったっぽいというお話には物凄く納得しました。

[@TheKobetsu]

戦国好き&信長の野望好き　として とても面白かった！ またこの企画やって欲しい！ ただ、「大志」があんま面白くないのは マニアも喜ぶようなMAPに力を入れ過ぎ ゲーム要素が二の次になったんだなって思った。 でも、良い「MAPデータ」があるから 次作の創生は良いものが出てきそうだ。

[@user-zj8cl5gi1l]

萩原さんの紹介、穴太衆にでも弟子入りしてそう。 地元のお城も解説して欲しくなりますね。いや、して欲しい。

[@user-gm8ew6tj2w]

穴太衆っていう会社が現代にもあるんでしたっけ？ 文化財の石垣を修復したり。

[@user-zj8cl5gi1l]

@@user-gm8ew6tj2w ですね、今は粟田建設と言う名前みたいです。 少し前に情熱大陸でも取り上げられてましたし、よくTVで見かけます。

[@jingshixiansheng]

なにが凄いって信長の野望の作り込みがすごい

[@user-tu8ct8ph6c]

どのあたりにお城作るとかの話も聞きたかったなぁ

[@usyachannel]

黒井城の縄張が描いてあるロンTを着た黒井城に5000回登ったおじさんの話気になります

[@Moonninja420]

What is this?

[@daxingzhesi]

岐阜城って、元々は土岐氏の城で岐阜城って名前だったのを稲葉山城って改名したんだってね、それを信長が岐阜城に戻しただけなんだってね。 ゲームの太平記(だっかな？)をやってからずっと謎だったから現地のお坊さんに聞けて良かった。

[@bochi0312]

安土に実家がありますが、子供の頃はまだ自由に安土山に登れたので、摠見寺によく遊びに行かせてもらいました。遠足でも行った気がします。懐かしくなりました！文芸の里はグランドがあるので、よく利用しましたね！

[@user-gm8ew6tj2w]

明智の周山城は本丸？が総石垣で、天守っぽいのがありますよね。 ここから、段々と平山城になって平城に。人工の山や谷、川として石垣水堀が出来ていくと。ロマンですね。 藤堂高虎の城は方形の単純な形。けど、加藤清正のような曲げて曲げてのゴツいのもかっこいい(*´ω｀*) 加藤清正は好きじゃないけど・・・。 私も城に住みたい。城主でなくともいいから役宅が欲しい。

[@user-cc6lc9nj6k]

信玄堤ないのか

[@user-js5oo6xc6k]

大河で丹波攻めあんま描かれなくて無念 丹波の赤鬼・赤井直正、青鬼・籾井教業とか波多野秀治あたりは1回は出るかと思ったんだけどなあ……

[@10gentoday]

ゲーム制作者側のここを分かってくれたのかみたいなのも知りたいな 俺が明智藪つくってたら絶頂もんだと思うし

[@transylvaniany5502]

今の安土城って琵琶湖とは相当離れているんだけど、どんどん琵琶湖が自然に小さくなっていったってことなんだろうか？それとも灌漑で？？

[@user-jp1xt4js5j]

麒麟がくるの丹波攻めあっさりすぎてガッカリでしたね

[@user-xu5md7mg5k]

ゲームですね😃❤

[@schatzchen9960]

安土城は信長しかなし得なかった名城 再建の話もあったけど歴史のロマンとして、現在の遺構だけを保存して後世に語り継いでいく事が大事ですね。

[@nishinarinosuke9693]

信長が初めて天守というものを作ったのは近年の調査では小牧山城が最初ですよ