Il giallo dell'estinzione dei Neanderthal

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10 minuti. Ai confini dell’ignoto

Күн бұрын

Пікірлер: 39

@Pliskencillas Жыл бұрын

Bellissima puntata

@marcodimario9918 2 жыл бұрын

Grazie mille per questo interessantissimo "riepilogo" delle vicende dei Neanderthal :)

@vincenzoinfantino7593 Жыл бұрын

Bellissimo video! 🤩

@sandrotaddei11 Жыл бұрын

Molto interessante e stimolante

@francotecchiati3783 2 ай бұрын

È tanto che mi sono reso conto che tra noi e i cani esiste un legame speciale, è stato dimostrato che loro sono in grado di interpretarci, ma anche noi abbiamo qualcosa dentro che ci lega a loro. Sono sempre stupito di come bimbi anche molto piccoli siano attratti dai cani. Ho un cane e ho avuto a che fare con cani anche quando non ne sapevo nulla e adesso capisco molte cose che allora sentivo ma non sapevo interpretare, per cui trovo molto convincente l’idea che sia stata l’alleanza tra uomini e cani a rendere la nostra specie così “distruttiva”.

@carloschneidergraziosi7178 7 ай бұрын

Grazie, molto interessante

@zpc751 Жыл бұрын

Pat shiman ha pubblicato un libro interessantissimo su come vivevano a quei tempi e come hanno addomesticato i lupi

@UmbertoFerrando 5 ай бұрын

Libro senz'altro interessante, ma quella di Shipman resta meno di una teoria, dal momento che non c'è una sola prova solida che la sostenga e ha trovato ben poco consenso tanto tra i paleoantropologi quanto tra gli etologi. Di fatto le prove più antiche del processo di addomesticamento del cane risalgono a circa 12.000 anni fa. E' vero che il lignaggio che ha portato al cane domestico si distacca da quello del lupo (attuale) circa 40.000 anni fa, ma questo non dimostra che (ad esempio) 25.000 o 30.000 anni fa l'uomo usasse il cane per cacciare... oltretutto il processo di domesticazione degli animali non solo ha spesso origini "multifocali" (può essere avvenuto in zone diverse e in tempi diversi e il caso del cane parrebbe uno di questi) ma può essere iniziato più volte per poi interrompersi, fino al momento in cui si è effettivamente compiuto.

@stefanoballiero8319 Жыл бұрын

7:34 non verrebbero definite specie ma solo razze se le due fossero state pienamente interfeconde, cerchi sulla nota enciclopedia online "ibridazione tra esseri umani arcaici e moderni"

@UmbertoFerrando 6 ай бұрын

E chi l'ha stabilito? Il lupo (Canis lupus) e il coyote (Canis latrans) se si accoppiano generano una prole illimitatamente fertile e ci sono le stesse evidenze che ciò avvenga anche quando a incrociarsi sono il lupo e lo sciacallo dorato (Canis aureus). Eppure non vi sono dubbi che siano specie diverse, dal momento che pur non essendoci una barriera genica che ostacoli l'ibridazione, ci sono differenze apprezzabili nei relativi corredi cromosomici, cui si sommano forti divergenze fenotipiche e infine le tre specie hanno anche ecologia ed etologia differenti. E questo se ci limitiamo al regno animale, dove ci sono innumerevoli esempi, perché se passiamo a quello vegetale l'ibridazione è probabilmente il più potente fattore di riassortimento genico e quindi uno dei principali, se non il principale, motore della speciazione.

@FaustoMarcotulli 5 ай бұрын

Molto interessante ,nonostante tutto personalmente penso che indubbiamente deve esserci stata una mescolanza tra neadental e sapiens ed è pure probabile che tra l’unione delle due specie produca discendenza di un solo tipo …..

@MaestroGino Жыл бұрын

Complimenti per il bel video e per l'interessante teoria sulla scomparsa dei Neanderthal. Un unico appunto, se posso, riguarda l'immagine scelta per rappresentare i Sapies, che fino a 8000 anni fa, erano certamente di pelle scura.

@gufablu4 Жыл бұрын

Dai molti video seguiti avevo capito che i Sapiens erano di pelle scura fino a 10.000 anni, mentre Neanderthal era chiari di pelle ...

@tifonee Жыл бұрын

ma se il sito di gibilterra ha 32000 anni...e ci sono anche di poco più recenti in spagna e altrove

@10minuti.aiconfinidelligno35 Жыл бұрын

Grazie per l’osservazione. Tutti i siti spagnoli sono stati rivisti ( dai ricercatori della Oxford university) e le nuove datazioni non sono mai più recenti di 40mila anni. Molte datazioni in passato non erano precise o per contaminazioni o per scarsa calibrazione.

@valentinovisconti6976 7 ай бұрын

Che fine hanno fatto i Neanderthal? Ho sempre pensato che i nostri antenati se li siano mangiati tutti (e forse davano gli avanzi ai cani).

@giovannicampi7825 4 ай бұрын

Molto interessante...però la prima opera d' arte, come pittura della parete di una grotta in Spagna, è neandertaliana.infatti, risale a 65.000 anni fa'; quando i sapiens, non erano ancora arrivati...

@sandrotaddei11 Жыл бұрын

Una mia perplessità circa il ruolo del linguaggio ( verbale?) nel migliorare l efficacia della caccia del sapiens.rispetto al Neanderthal....un branco di lupi è efficientissimo anche senza parole.

@UmbertoFerrando 6 ай бұрын

Le mie perplessità sono ancora più banali: qualcuno, negli ultimi 38.000-39.000 ha sentito parlare un Neanderthal? Senza considerare che l'estinzione della "megafauna" pleistocenica è avvenuta o almeno è iniziata ed è proseguita, in più periodi successivi, anche dove l'Homo sapiens, né alcun'altra specie umana era fino ad allora arrivata (es. Sud America). La domesticazione del cane è giunta a compimento circa 20.000 anni dopo l'estinzione dell'Homo neanderthalensis, che ci possano essere stati tentativi molto precedenti non si può ovviamente escludere, anzi è molto probabile che ciò sia avvenuto più volte nella preistoria di Homo sapiens, ma certamente non c'è prova di un sistematico un impiego di cani, in attività di supporto all'uomo (come appunto la caccia) prima di 12.000-13.000 anni fa. Ergo: quelle della Shipman, per quanto autorevole, sono solo congetture. Venendo alla questione "competizione" uomo moderno vs Neanderthal, è molto probabile che non vi sia mai stata, se non localmente e che vi siano stati incontri estremamente sporadici dove gli areali delle due specie andavano mano a mano a sovrapporsi e questi sporadici accoppiamenti hanno generato prole fertile che ha portato a ibridi di seconda generazione (e successive generazioni) e infine al passaggio di alcuni cromosomi dei Neanderthal nelle popolazioni moderne (europee e asiatiche) di Homo sapiens, come fenomeno d'introgressione. E' vero che parliamo di percentuali piccolissime attorno al 3% (o poco meno) di geni all'interno del DNA della popolazione umana contemporanea di alcune aree del Mondo ma la domanda che ci si dovrebbe porre è: quanti erano i Neanderthal al momento dell'arrivo dell'uomo moderno in Asia occidentale ed Europa? E le risposte non mancano, ad esempio ci sono stime, valide per tutta l'Europa continentale, che valutano la consistenza delle popolazioni di Homo neanderthalensis attorno ai 25.000 individui all'apice della sua espansione demografica (poco più di 100.000 anni fa); praticamente da Lisbona ad Ekaterinburg ci sarebbero stati tanti Neanderthal residenti quanti sono oggi gli abitanti di Ventimiglia o di Saluzzo. E anche gli uomini moderni, nell'Europa di 40.000 anni fa, erano poche migliaia e i numeri restarono assai piccoli fino al Neolitico, per cui i contatti tra le due specie, che ci sono comunque stati e hanno portato all'ibridazione e all'introgressione emersa dalle analisi genetiche, sono stati gioco forza rarissimi. Quindi è probabile che la maggior parte dei sapiens e dei Neanderthal non abbia mai avuto contezza dell'esitenza dell'altra specie, se non nelle rarissime occasioni di contatto. Oltretutto quelli dei Neanderthal sarebbero stati numeri talmente bassi da favorire l'inbreeding, soprattutto, se come sembra, le popolazioni di Homo neanderthalensis erano costituite da poche decine di invididui (20, 30 volendo tenersi molto alti) separate da territori enormi in cui non c'era alcuna presenza umana. In compenso l'uomo moderno, dopo l'arrivo dei primi esemplari della specie in Europa, è stato protagonista di varie ondate di colonizzazione del continente europeo, sia direttamente dall'Africa settentrionale, sia dal Vicino Oriente, quindi l'esistenza di un vasto serbatoio genetico in Africa potrebbe aver minimizzato gli effetti negativi dell'inbreeding e la conseguente deriva genetica, mentre l'Homo neanderthalensis serbatoi di questo tipo non ne aveva.

@lucaterracciano6608 5 ай бұрын

Sì, ma il punto è che se i lupi potessero comunicare verbalmente sarebbero ancora più efficienti, e costituirebbero ancora di più una minaccia a un'ipotetica specie predatrice concorrente.

@UmbertoFerrando 5 ай бұрын

@lucaterracciano6608 Senza dubbio. Ma il punto è ancora un altro: ossia quello di congetturare una condizione (minore articolazione del linguaggio nel Neanderthal) senza che ve ne sia (ancora) un'evidenza neurologica. Detto ciò credo che l'assoluta maggioranza dei paleoantropologi ammetta senza problemi il possesso di un linguaggio verbale abbastanza sviluppato anche in Homo neanderthalensis, l'unico dubbio riguarda la capacità di astrazione del Neanderthal rispetto a noi (Homo sapiens) e su questa si possono fare solo congetture, che però per articolarsi e svilupparsi in teorie devono essere sostenute da prove empiriche. Non credo comunque che l'uomo di Neanderthal avesse problemi nel cacciare efficacemente i grandi mammiferi, visto che l'ha fatto per almeno 300.000 anni. La capacità di astrazione (comunque presente anche nel Neanderthal, anche se forse a un livello meno raffinato del nostro) non mi sembra abbia molta utilità nella caccia, ma può averne nell'organizzazione sociale, magari consentendo di aggregarsi in gruppi più grandi e di differenziare meglio i compiti (e questo è utile sempre), quindi elaborando strategie più complesse e aumentando l'efficienza durante le battute di caccia e in altre mille potenziali attività utili alla sopravvivenza, ma anche in questo caso si tratta di congetture... e si finisce con l'avvitarsi rispetto al quesito iniziale, quello inerente la capacità di analisi, generalizzazione e astrazione da parte dell'Homo neanderthalensis, della quale sappiamo poco o nulla... P.S. ricordiamoci che meno di 50 anni fa il dibattito legato alle capacità verbali del Neanderthal verteva ancora sul possesso (o meno) di un osso ioide "moderno" (il Neanderthal era privo di linguaggio perché non possedeva l'osso ioide conformato come nella nosstra specie, era la teoria più diffusa all'epoca), mentre le scoperte paleoantropologiche dell'ultimo trentennio hanno dimostrato che quell'osso era articolato esattamente come quello di noi Homo sapiens... magari tra 30 o 40 anni altre evidenze ci porteranno a riconsiderare anche la questione della diversa organizzazione encefalica tra le due specie e, magari dall'archeologia, giungeranno ulteriori informazioni sulla vita sociale del Neanderthal e di riflesso sulla sua capacità di concepire e sviluppare anche il pensiero astratto.

@luca_ba3829 25 күн бұрын

@@UmbertoFerrandoconcordo con lei Ferrando, ma non ho mai trovato una sola lezione in cui si parlasse di questo, non riesco a capire il perché sinceramente.

@UmbertoFerrando 19 күн бұрын

@@luca_ba3829 Non ne ho idea, la mia sensazione è che, per quanto la filogenetica e la genetica molecolare abbiano fatto enormi progressi, anche nelle loro applicazioni in ambito paleoantropologico, se ne sappia ancora troppo poco... In quel ~2,5/3% medio di geni che noi condividiamo con Homo neanderthalensis c'è "sparpagliata" una quantità di corredo genico neanderthaliano che sfiora il 20% (nel senso che all'interno della sua quantità "personale" di genoma neanderthaliano ognuno di noi è probabile abbia sequenze diverse da quelle del suo vicino e se sommiamo tutti questi "frammenti" abbiamo quasi 1/5 del genoma dell'Homo neanderthalensis). Probabilmente però questi dati non sono sufficienti per andare oltre semplici congetture e quindi si sviluppano filoni di ricerca meno perigliosi, come quello dell'estinzione del Neanderthal uscito perdente dalla concorrenza con la nostra specie e sono comuque spiegazioni che trovano giustificazione in solide considerazioni di natura etologica, per quanto anch'esse prive di riscontri. Forse la causa dell'estinzione dei Neanderthal è legata a molteplici fattori: competizione per le risorse, maggiore suscettibilità dell'Homo neanderthalensis a malattie che circolavano tra noi Homo sapiens, fenomeni di inbreeding e di deriva genetica, insomma tutte cause di potenziali "colli di bottiglia" che il Neanderthal alla fine non ha superato e poi magari potrebbe essere avvenuto un parziale assorbimento della residua popolazione neanderthaliana da parte di Homo sapiens... di certo dopo 35.000 anni e una popolazione umana che è passata da poche decine di migliaia di esemplari a 8,3 miliardi non ci si può aspettare che la piccola componente genetica trasmessaci dai Neanderthal, ci spieghi, da sola, cosa è successo tra noi e loro...

@giovanbattistadaoudwaly8164 Жыл бұрын

Noi siamo l’animale più intelligente , quindi l’animale più temibile , l’animale genocida; l’intelligenza non è una facoltà volta alla pura conoscenza; l’intelligenza è un’arma; anzi la più efficace delle armi. Affascinante l’ipotesi della domesticazione del cane quale fondamentale elemento del successo dei nostri antenati. Sia detto per inciso: domesticare un’altra specie per servirsene è manifestazione di intelligenza

@gerrypinguino8647 2 жыл бұрын

Ah beh,.. interessantissima come analisi da più opinioni & fonti, nonché ri-datazioni & teorie appunto per questioni temporali/loGistiche delle specie ominidi. \(0,> 0)༽

@lauraimpavidi7202 5 ай бұрын

Perché,non si può pensare a una maggiore aggressività dell' Homo Sapiens ...non sono una antropologa,ma valutando il "Sapiens"del xx1 secolo sono più propensa a pensare che sia stato x la sua "cattiveria"e famelicita'