Jan Toman: Evoluce evolvability aneb Proč ještě nevznikl život v počítači? (Pátečníci 25.10.2024)

[@VitaminCsk]

Jan Toman - klobúk dole, špičková prednáška, ešte lepšia diskusia. Mám Vašu knižku Evoluce 4.0. Parádne čítanie. Vidím tam paralely na firmy a inovácie.

[@Qído-o9r]

Tak myslím, že jeden z problémů je, že biologové nějak nechtějí připustit pouhý fyzikální základ projevů a podob biologických organismů. Personifikují. Třeba je to přirozený vývoj oboru, který je v plenkách a teprve sumarizují vlastnosti a projevy biologických entit. Myslím, že je třeba, ale mít na paměti, že jsou výsledkem působení fyzikálních principů. Ničeho jiného. Personifikace a pojmy jako je vědomí jsou v biologii podle mne špatné. Neznáme projevy vysoce komplexních systémů - teda vlastně známe - víme jak se projevují zvířata a lidé, ale nepřipouštíme dost vážně, že to může být standardní projev organizace komplexního systému. I když dnes už máme paralely - AI. Hustota informace v buňce je obrovská. A "pracuje" a "vznikla" tady, ve vesmíru, kde platí nám známé fyzikální zákony. Také je podle mne problémem je, že biologie je na okraji zájmu fyziků a matematiků obecně a že biologové nestudují fyziku. Potom se biologové studující jevy jako je evoluce - viz tato přenáška - pohybují na tomto poli jakoby odtrženi od vesmíru jako celku a tápou. Na řešení jdou směrem top-down, asi jinak se ten obor bez fyziky a matematiky ani nedá dnes provozovat a tak je řada fenoménů, které je udivují a ve skutečnosti už to oba zmíněné obory - fyzika, matematika - mohou znát. Takže myslím, že je třeba hledat modely a simulace pracující na fyzikálních principech, jít významně cestou bottom-up. Modely, které budou pracovat na principu "když je vedle tebe něco tak něco" to nestačí. To je blbej dekodér, věc, kterou zná 10ti letý kluk. Podobně je na tom třeba i anatomie - složitě popisuje, že kost má takový a takový tvar a když na to koukne strojař VŠ - mám takovou zkušenost - ve vteřině ví proč je někde rozšířená a proč tak a tak, kde je začátek a kde konec kosti, jak je umístěná v těle. Ani ho nenapadne, že by to mohlo být jinak, protože zná dynamicky zatěžované struktury a anatomové jsou z toho zjednodušeně řečeno na větvi, že ta kost vypadá zrovna takhle...Takže za mne mnohonásobně fyziky a matematiky do přírodních oborů a pojede to raketově dopředu...

[@hmmh-qq]

- Když se do programu zakomponuje funkce pro adaptaci ke změně v prostředí, tak to bude fungovat, jenže přidaný algoritmus už patří k aktu od inteligence. Takové funkce mají přírodní bakterie. - Samovolná adaptace v prostředí může nastat jedině, pokud funkce v programu degradují tak, aby zjednodušený systém byl méně náchylný na chyby vyvolané prostředím. Takhle to funguje v přírodě a proto postupně nastává degenerace a vznik rudimentů. Z toho vzniklé pseudogeny se mohou zase někdy odblokovat. - Příroda nedokáže zvyšovat složitost, neboť sama sobě tomu brání vlastním zákonem o entropii a proto složitý systém vznikne jedině tehdy, když mu to umožní jiný, ale více složitý systém. - Hmota v komplexním systému se potřebuje pohybovat, aby vykonávala funkce a to mu nejlépe umožňuje kapalina. Proto se ztrácí uvědomění, že aby přírodní organismy na souši mohly existovat, tak potřebují nejen v těle vodu, ale i prostředí vyplněné plynem s dostatečným tlakem, neboť se snižujícím tlakem klesá i teplota varu vody a v prostředí bez vzduchu by si voda kapalný stav ani nezachovala. Proto jak a odkud Země získala vzduch a s takovým objemem, aby vznikl potřebný tlak kvůli vodě?

[@Qído-o9r]

Za mne v prvním argumentu personifikujete a proto je v tom zmatek. Adaptace je pouhá zpětná vazba. Nic víc. Žádná inteligence v tom není. Zpětná vazba je všudypřítomný jev. Pro ty "simulace" neumí pospat zpětnou vazbu, proto jim to nevychází. Vlastně ty "simulace" nedělají nic jiného, než že pracují se zpětnými vazbami, ale protože neumí popsat jejich parametry, tak to nevychází....

[@hmmh-qq]

@@Qído-o9r - Ani v počítačové simulaci nenastává adaptace při zvyšování komplexity nebo alespoň při změně stávajících funkcí a toto se děje i v přírodních organismech kromě jednobuněčných bakterií, které mají za úkol udržovat ekosystém a proto všudypřítomná adaptace v přírodě také funguje pouze při degradaci (degeneraci) složitých organismů.

[@Qído-o9r]

@@hmmh-qq ? simulace neumí nic jiného než co ji dovolí podmínky programu, zbytečné od toho očekávat zázrak nebo dělat závěry do komplexnějších systémů... adaptace je pouze přizpůsobení se nic víc, úprava parametrů systému na základě zpětné vazby, nezávisle na nějaké degradaci nebo zvýšení komplexity, nedělejte z toho zásah Boha nebo že ekosystém má inteligenci. Jde o pouhopouhé nastavení celého systému. Ohledně Vaši domněnky o degradaci - jinými slovy tvrdíte, že Homo sapiens, který se očividně adaptoval na nové podmínky je zdegenerovaný potomek svých předků... Aha, ok, asi dobrý matroš, ne?

[@hmmh-qq]

@@Qído-o9r - Mutace musí vždy vznikat z náhodných chyb. Všelijak provedené simulace nakonec fungují úspěšně, protože ukazují právě to, co se skutečně pozoruje v přírodě. Přidané podmínky, které by dokázaly zvyšovat komplexitu, by se za spontánní vývoj již nemohlo považovat. Nezakládalo by se to na náhodách, což je podstatný základ pro evoluci. Adaptace vždy upravuje parametry jejich zjednodušením, ale pro přírodní druhy častěji nastane vyhynutí, neboť se přizpůsobit nedokázaly. Ano, člověk vznikl zdegenerováním předka, proto je fyzicky slabší, ztratil ochlupení a ocas, vlastní rudimenty a v porovnání s lidoopem má o jeden chromozom méně.

[@Qído-o9r]

@@hmmh-qq Překvapuje mne jak spojíte dva jevy do příčinné souvislosti mezi a ani se nezačervenáte. Lehce házíte komplexitou, ale zcela pomíjíte její definici. Od stolu tady tvrdíte, že systémy nezvyšují komplexitu - což je samozřejmě špatně, není žádný důvod aby se lokálně složitost systému nezvýšila. Váš problém je ten, že si myslíte, že jste schopen pojmout systém jako celek, nejste. Prostě nesmysle. A tvrzení, že člověk zdegeneroval - no to už je víc než arogance. Důkazy, důkazy - že máme o jeden chromozom méně? že jsme fyzicky (údajně) slabší? Kde berete jistotu, že Vámi uvedená kritéria ukazují na degeneraci? Běžte mezi esoteriky ...

[@palaceks]

Není vzrůst inteligence ve 20. století spíše způsoben lepším přístupem k informacím?

[@adamsvetly7635]

Obávám se, že to byl přechodný jev. S příchodem masových médií, ať už televize nebo internetu začala průměrná inteligence prudce klesat.