将棋AIの最先端を学ぶ【たややんコラボ】

杉村達也さんのKZbinチャンネルはこちら
たややんCh.@将棋AI水匠
youtube.com/@tayayan_ts?si=K_...
将棋AI「水匠」開発者でもあり弁護士杉村達也様に来て頂き　将棋AIについて質問させて頂きました！
色々　面白い話が聞けて楽しい時間が過ごせました。
コラボありがとうございました。
00:00 OP
01:00 水匠
02:07 趣味AI開発
04:29 水匠の特徴
06:11 VTuber
08:06 企画説明
10:00 将棋AIの世界
11:16 AIの種類
19:27 従来型
25:30 DL系
26:55 大局観重視に
28:16 ハードの進化
35:09 プロから見たAI
38:02 AIで変わったもの
38:36 AIと振り飛車
41:33 映像中継とAI
43:54 新しい指標
47:02 クローン
51:02 どう見て欲しい？
52:01 まとめ
◆中村太地八段Twitter
/ banibanilla
◆鈴木肇Twitter
/ hajjme99

[@yobinori]

めちゃくちゃ面白かったです…！！！

[@mitterkey8289]

流れるように説明できる杉村さんは本当にすごいと思う

[@user-qx2fs3xi5k]

「水匠」のネーミングセンスは全将棋ソフトの中でNo.1だと思ってる

[@user-ql5lr6yk8i]

習甦なんやで

[@sf4460]

人間っぽい自然な手を指せるAIが有れば良いのにと思ってたら、既に開発が始まってた。 棋譜の分かりやすい解説が出来るAIも欲しい

[@user-ih4jl9mq9e]

23:59 将棋そのものが読み切れる時代は来ないという結論(あるいは見解)、痺れますね 既に完全解が出ているボードゲームがあったり、このチャンネルでも先後同型の研究の話があったりと、いよいよ煮詰まってる感がありましたが将棋の奥はいつまでも深淵のようです

[@user-tt4hr6ix9m]

エンジニアが作ってるのかと思ったら弁護士なの意外

[@MM-ed6fv]

約一時間という長尺の動画でしたが、内容はかなり興味深く面白かったです たややんさんのトークスキルも高く、専門的な事もなるべくわかりやすく解説されていたのではないでしょうか

[@1211iori]

たややんさん、30年前対局して勝ったり負けたりだったのが懐かしい。 素晴らしいご活躍👍

[@j_bose4719]

将棋AIの話の気になる所をコンパクトに網羅していて、観る将必見の神回でしょう。 将棋AIに対する理解度に差があっても、その理解度に応じてに気になる「取っ掛かり」 が散りばめられているのは（狙ってたのかも知れませんが）すごいと思いました。

[@KaBaz-ph2kk]

このたややんさんってのはやっぱり天才なんだね

[@kani_ksk]

現在はもう「強くなる」だけじゃなく、推定選択率、実質勝率のような将棋観戦がより楽しく分かりやすくなるような工夫や、棋士モデルのようなエンターテインメント性も高い進化をしようとしている、というお話にとてもワクワクしました！！ （どちらも棋士の先生の実際の研究にも使えそうかつ、観る将などファンも嬉しい機能なのが素敵ですね！）

[@user-xp8vh3hs1t]

「さすがに太地先生がどっちかは間違えない」はじめ先生が壮大なフラグを立てていらっしゃる笑

[@hoshico_0731]

私は観る将なんですが、人間が苦悩して指すからこその将棋が好きです そこに個性が生まれ、ドラマが生まれ、勝敗を分ける一手が生まれる。 AI研究がどれだけ進んでも一つの手しか指せないから悩むし、本当に勝てるかどうかは進まないと分からない 将棋は剣術での鎬を削る攻防にも似た心理戦が醍醐味だと思うので、 どれだけ戦術を極めても 如何にその技術を活かすか、相手の技術を読み切るか、正確無比に寄せ切れるか等 人間故の不確かさや勝負術がAIには無い独特な緊張感で伝わってきます。 プロの先生方の生き様、本当に素晴らしいし、真似も近づくことも出来ない。 これからも全てのプロ棋士先生方のご活躍を願ってます。 そして、そこにAI技術の進歩が寄り添って発展していくことも願ってます。

[@kknsy8204]

8:2とかになると8の部分を信じて勝てそうやもう駄目だって思うことが多いですが、AIでも二割逆転するんだよと言われたらなるほどまだ難しい局面だなと思えて目から鱗でした。 推定選択率は是非とも採用してほしい。 そうすれば、この手しか勝ちがないけど見つけにくいものだったから逆転負けしたとかを体感しやすくなると思います。

[@shita6048]

すごい面白かったです

[@user-xg2ji6vx4k]

多分こういう事だろうと推測するゲストじゃなくて当事者を呼んでいるので伝言ゲームではないストレートな内容に感心しました

[@user-bt6so6gu8c]

太一先生の長時間動画にハズレなし

[@Zeo-san]

貴重な動画をアップしていただき、ありがとうございます。 この動画は、将棋界におけるAIの位置づけを垣間見る面白さは勿論、 その他の多くの分野おいても大変有用で、もの凄く勉強になります。 何度も繰り返して拝見させていただきたいと思います。

[@waterwypax]

以前は人間とAIで強さを競って、敵対している雰囲気がありました。 しかし「水匠」の杉村さんの話は人間とAIが共存して 上手くやっていく未来が見えて、ワクワクしました。 評価値以外の勝ちやすさの数値の表示　 評価値が有利でも勝ち筋が１つしか無い場合と、 どの手を指しても勝ちの場合、 その違いがわかるとより将棋観戦が面白くなりそうです。 棋風を真似たAIの話もワクワクしました。

[@user-zo8ol5kg5s]

棋士の特徴がわかりやすく数値化されそうで見る将として楽しみ

[@KENNMO700]

最高でした！

[@user-dr9gz5ul5w]

常に参考にさせていただいています。ありがとうございます😊

[@123trkn]

とても楽しかったです。ありがとうございました😊

[@kazuishida2999]

凄いマニアックな内容の動画でしたが、凄い楽しかったです😊

[@user-le6ww6mw6g]

水匠の名付けは、新聞と関わりが深い将棋界を考慮しての漢字の名付けだったんですね😮

[@chachaz-channel]

素晴らしい動画ありがとうございます！ 将棋AIや自分の研究などでプログラミングに興味があったので、今日から勉強する決心ができました！

[@user-mk6sh6mk1d]

弁護士で趣味で水匠のアップグレード月3時間って何？才能の塊だ！みなさんの話が面白くて無駄がなくてスッと入ってくる。

[@vox_populi7621]

たややんチャンネルのまとめとしても面白く拝見できました。動画配信に感謝。

[@user-dm5qi6xf9m]

めっちゃ面白い

[@user-bb3nu5vq7j]

たややんさんご尊顔が拝めるなんてありがたや...🙏

[@nao313]

素晴らしい情報ありがとうございました😮有料級🎉

[@yasuoka555]

たややんさん、 「AI評価値だけでなく実際の人間での大局観を数値化するのを作ってる」ってので、 「みる将」の気持ちわかってるなぁと思う。 AIの手順みれる環境だと「なんでそっち指すのかなぁ」って思うけど、 人対人での大局観では全く違う世界が見えるだろうし、 そのイメージを数値化しようってすごいチャレンジだと思う。 完成させて、みる将をさらに楽しませてください。

[@aka-mt2pn]

桐山清澄先生も現役時代にスペックが どれだけあるかは別としてノートパソコンで AI研究されてましたからね。 超ベテラン棋士でも当たり前に使う AI将棋ソフト界隈はすごい！

[@kounitakaguchi8899]

推定選択率の意味初めて理解できました、ありがとうございます

[@youkiTypeA]

人間っぽい手がさせるAIは非常に楽しみです。誰が勝つとか昔と今のどっちが強いとかでなく ロマンとして「歴代名人でのトーナメント」とか見てみたいです。 また、棋力が伸び悩んできているときに過去の自分と対戦して「強くなった」と自信をつけるのにも 使えそうです！！（昔の自分に勝てたらですがｗ

[@gioru6275]

すごく分かりやすく説明していただいて感謝しかありません。特に完全解析は今後もほぼほぼ無理だという点や、量子コンピューターができてもそれが即将棋AIに活用できるわけではないという点などが興味深かったです。また最後の人間の模倣AIに関しては趣味の範囲でなら楽しそうですが、プロの実益が絡む話になるとちょっとどうなのかなって気がしました。太地先生がおっしゃったようにそれこそ対局相手のAIで対策した方が明確に有利になってしまうので。

[@vankiti88]

開発者の貴重なお話ありがとうございました。 量子コンピュータはカーナビなどのルート検索に強い、という話を聞いたことがありまして、将棋AIも最善手を探すある意味ルート検索な訳なので、量子コンピュータに最適化したアルゴリズムが開発されたら物凄いことになっていく気がしました。

[@user-pk7yc9hx6m]

とても興味深い話ばかりで、あっという間の一時間でした。振り飛車の評価は今後見直されるかも知れませんね。 往年の棋士のクローンAIの対局も見てみたいです。

[@user-qb9vc3sc6w]

弁護士さんなだけあってお話が理路整然としてめちゃくちゃ分かりやすかったです。太一先生やはじめさんの合いの手もちょうど聞いて欲しい事を掘り下げてくださる感じで、時間があっという間の動画でした😊

[@deb_rk837]

濃密な1時間でした。終盤の話は特にわくわくしますね。 「将棋ソフトにプロが敗れてしまった、プロの存在価値はどうなってしまうのか？」と言われた時期もありましたが、 人間とソフトが互いに支えあいながら、プロ棋士の先生方、指す将・見る将、将棋ソフト開発者、各種メディアすべて含めて 将棋界が幸せになる方向に発展して、本当に良かったなと思います

[@KN-ic2jy]

中村大地先生がヨビノリチャンネルで量子力学勉強されていたのを見て感動していました。太一先生幅広くレベル高いところにも通じておられるのに、こうして身近にニコニコしながらゆるりと私たちにご紹介頂きありがたいです。面白かったです。😊

[@NAOK900]

たややんさんは説明が上手ですね。わかりやすくて楽しかったです。

[@user-qq7hl4vg1x]

AIでも読み切れない物が何百年前に作られてるなんて将棋はすごいなぁ・・・

[@kurathat]

たたやんCHから来ました。近くに某出演があるって、こちらだったんですかね😀 チャンネルの企画者さん、たくさん深い質問されていて、おもしろい話を聞くことができました。 どこかで企画者さんから、チャンネル制作のお話か、インタビューを聞かせてほしい。。

[@user-vt9qb8mt2k]

とても楽しく見させていただきました。太地先生のＡＩの話は今後またコラボして実現してほしいです。

[@fallgun]

たややん先生とのコラボありがとうございます 将棋AIの世界も追っている身としては嬉しい限りです 水匠とは別のAIですが、竹部さゆり先生クローンとかもありますのでそういう棋士の先生の棋風を真似したり 動画にもありましたどれだけ難しいかがもっとわかりやすくなったら嬉しいですね AIの現在、そして未来がわかる素晴らしい企画でした ありがとうございます

[@rooney3248]

やっぱ賢い人の話は頭にスーッと入って来るなぁ(´,,•ω•,,｀)

[@Jambojan]

Q&Aで頭の良さが分かるね😄

[@CollonGX]

たややんさん側も覗いてる身ですが興味深い話がたくさん聞けてとても勉強になりました。 勝率バーについては級位者視点でも思うところがあったので改善されるといいですね。 p.s.外野のスタッフ？も補足がうまくて頭の良い人なんだろうなぁと...

[@totu4039]

ムーアの法則やチューリングテストみたいに、工学系の勉強をしていないとスッと出てこないような単語をだしてましたよね。 ただ、それに的確に反応できる弁護士資格を持つAI開発者はやはりすごい。

[@daichiusui7935]

評価値ディスピア・ゲームとしての結論………のようなネガ企画と思いきや、どっちがAI？や、クローンからのワクワクする未来を見せていただきました…！ 本チャンネルの企画としても、極めて面白い可能性が提示されたものと考えます。AIとのコラボ…………………………あると思います。

[@-dorahebi]

無料なので わたしのような観る将でもパソコンに入れて、評価値とアベマのAIと見比べたりできるので、大変ありがたいです。 　プロだと本格的な研究にまで使えるのですごいものです。

[@chiro5679]

藤井八冠のクローンができると、本人が自分自身と対戦できるので、藤井八冠がますます強くなりそうな気がします。

[@user-oi7bh7tt1u]

コレは凄い動画ですね❗️AIの過去から現在。NHKでやってイイ位の濃い内容ですよ。たたやんの人に寄り添うって言葉が刺さるわ。ワクワクさせてくれる人ですね。最高だわ。

[@shishi6189]

このコラボの第2弾をお願いしたい。将来的に「AI超え」は非常に少なくなっていくのか、残るのか？ 終盤で解説の時間が無い1分将棋や、フィッシャールールでは、毒饅頭や罠を瞬時に解析表示する機能も必要ではないか？ 最善手で無くても相手が間違い易い手の確率表示も必要になってくるのでは？

[@hiromitomura1971]

こういうコンピュータ将棋の話をもっとしてもらうと興味深いですね。棋士から見たソフトの話も棋士によって色々とあるのではないかと思います。生活の掛かったソフト研究とか

[@user-zg1ce5qx4y]

たややんchさん、登録させていただきました。

[@The_moon_keiesu]

特定の人物の棋風を模倣した『クローンAI』を作るなら、どんな局面で何を指したのかという情報と同じくらい、その1手に何分長考したのかという情報も重要になりそうですね……。それこそ秒読み1分になってからの指し手には否が応でも癖が出るでしょうし。

[@user-em9xs6bo5g]

近い将来、本物？AI？中村太地先生vsはじめさん　見破り対局見れそうで楽しみ

[@user-fd8gc1gq5l]

面白かったです！見る将にとっては、ほっそい攻めの先にある勝率80%なのか、安定な80%なのか分かったらより楽しめると思いました！

[@Sim2719]

約1時間と長めの動画でしたが気づくと終わっていました。とても濃密な時間を過ごせました。ありがとうございます。プロは不利な局面では局面が複雑になるように指すという話を聞いたことがありますが同じ勝率でも複雑な局面とそうでない局面があるのですね。藤井八冠が中終盤でばらまく毒まんじゅうなんかも、プロ棋士であっても人間には読みづらい複雑な局面にしているということなんでしょうね。よく解説の先生が「この手は人間には指せない」ということを言われますが観ている側からするとなぜなのか分からない言葉だったりします。個人的には自分のレベルに合わせた解説をしてくれる解説AIが欲しいと思っています。今後ともこのような良質な動画をよろしくお願いします。

[@elephantf6796]

最近サムネ格好いい。別のチャンネルかと思った。

[@sonnawakana]

最初にボナンザがソースコード公開してくれたお陰で今があるんで、将棋AIのその伝統は有り難いですね。

[@cat-vb7qr]

クローンでAI見分ける企画はめっちゃ面白そうなのでマジで実現してほしいｗ

[@andrebibian1045]

「工夫して結果が出るのは２～３週間くらいかかる」 映画のタイムトラベルもののあるあるみたい

[@kyohei3552]

推定選択率上位5手くらいのそれぞれの評価値を、それぞれの選択率で重み付けして平均したら、比較的簡単に人間の感覚に近い評価値になるんじゃないかと思ってます。

[@Biri-Flag]

0:10 0:10 たややんチャンネル見たことあります！ 生のたややんさんも チャンネルで出てくる女性キャラクターもどっちも好きです^ ^

[@setsuna0217]

探索部の枝切りの話をもっと聞きたかったな CPUはトンネル効果などで伸びが止まってしまった認識 99対1は(何十手先か分からないけど)詰みがありますよってことだと視聴者に伝えた方が良いと思います。

[@boltcrank8035]

中村太地VS中村太地AI見てみたいです。 ぜひよろしくお願いします😊

[@user-ne8gj2lv5m]

人間っぽい手を指すAIを7割の人が人間と勘違いするって事は、人間が思う人間らしさは人間らしさじゃなく、人間はそれだけ人が予想できない奇妙な行動をするって事 なのかなって思うと、人間らしさってなんなのだろうって頭がこんがらがってくるｗ

[@user-vl3vr3bu1v]

たややんさんきたー

[@Omuraisu2020]

29:04 興味深い

[@jojo20xx]

ネタじゃないガチの森内俊之 vs 森内俊之が観れるかもしれないのかー😁

[@user-sp9ko4hz9o]

以前指摘したのだが、藤井聡太竜王名人の棋譜は本当に独創的だと私は思う❗　①詰将棋力を活かした自玉の守り駒の最少化(必要最低限の守備駒数　②自軍の駒を全て使う（相手にわざと取られて1手稼ぐ戦法)　③玉の早逃げを多用して、相手玉の詰み手順に逃げた自玉が最後に活躍する独創的詰み手順　以上3点で今までの棋士を遥かに凌駕して居る❗　プロ棋士の先生にも詰将棋作家として有名で素晴らしい作家棋士が沢山居るのだが、［浦野真彦8段は有名だが、必至問題創りは苦手］だと、本人も暴露した😢　詰将棋問題創作と必至問題創作は素人には解らないが浦野8段は違うと言う。　両方得意な棋士は谷川浩司17世名人だ😊　今でも藤井聡太竜王名人の1番尊敬する先輩棋士は谷川浩司17世だと公言する❗　藤井聡太8冠が入玉を出来る状況でも最短手数で相手玉を詰めて勝つ姿勢は『光速の寄せ』を心から尊敬して居る証拠だ❗　神戸の天才の代名詞を名古屋の藤井聡太竜王名人が現代復活実現して居る❗

[@silentscreen]

太地先生とクローンの見分け方対決は、是非見てみたいです。

[@user-vq1zx1yg2x]

すごい話だ。これを趣味でやってるのか。

[@user-ej4br8gb5v]

すごい面白く、興味深かったです。 現在の評価値の他に推定選択率とか 出るようになるといいですね。 杉村さんの弁護士としての話も 聞けたら面白かったかもw 民事、刑事、個人、企業、 どれがメインなのかとかw ピコ太郎の話は、闇なのかww

[@user-zl2lb4cj1p]

羽生九段「大山先生はあまり読んでるように見えませんでした。大局観と言いますか。」 大山十五世名人はDL系？

[@yukizokin]

いろいろ見ごたえあったな。是非とも太地クローンとチューリングテスト戦やって欲しい。人間が勝つかAIが勝つか。

[@sacsac2408]

もの凄く面白かった。bonanzaに200連敗の棋力だが、分かりやすかった。ソフトは人間のレーティングで3000はあるとか読んだことがあるが、それが徐々にせよ際限なく上がっていくとすれば、それだけの余地が将棋にはある、ということになるのかな？杉村さんもおっしゃってるが、初手から読み切れるということはないと。将棋は先手が有利なのか後手なのか、という永遠の命題は残るのかな？

[@meeting7925]

はじめさんvs中村AI対決、1つ企画が生まれましたね。中村さんらしい方が中村AIだったりしそうですね。

[@user-jm8xv7lh4u]

「将棋そのものが読み切れる時代はこない」は現在のコンピューターの話で、動画でも語った量子コンピューターなら可能になると言われています。 現時点で量子コンピューターを活かす将棋AIソフトが無いだけで、量子コンピューターは並列処理が一番の得意分野。 まさしく将棋の分岐を解析するのに適切です。量子コンピューターはどんどん進化しているので、最終的に解析はされるでしょう。

[@shsh-zl1kd]

並列処理といっても様々なものがあって、将棋の読み切りのように厳密な探索が必要とされるものを量子コンピュータが効率的にできるとは考えられていません。最近オセロの弱完全解析ができたという報告で話題になったように、アルファベータ探索での枝狩りはできますが、それでも膨大な探索量が必要になります。

[@user-jm8xv7lh4u]

@@shsh-zl1kd 現時点ではプロトタイプの量子コンピューターしかないから、そう思うだけです。将来的には当然、より複雑な処理もできるようになります。 量子コンピューターは、例えば500量子ビットあれば2の500乗、1万ビットあれば2の1万乗というように指数関数的に扱える情報が増えていくのです。 既存コンピューターで何百万年もかかる計算を、量子コンピューターなら数分で解くんですよ？むしろ将来的には、将棋程度を解析できないわけがない。 量子コンピューターは、今までの人間の常識を覆すほどのポテンシャルを持っています。

[@dxkarwiya7944]

AI評価値がある方が棋士の解説も分かりやすくなってありがたい

[@hiz090zih]

はじめ「俺絶対たいちの将棋間違えねぇよぉ～」 大好き( ˘ω˘)

[@KaBaz-ph2kk]

水匠定跡についてはオフレコでガッツリ話したんだろうな

[@tac1606]

未来の評価値の表示についてのアイディアです。 　コンピュータのレーティングは３５００として、仮にレーティングが２７００のコンピュータが指し継いだらどうなるか的なことを確率で示せれば面白いかと思います。 　あるいはレーティング１０００、２０００、３０００の人にとっての最前手（もっとも勝つ確率が高い手）みたいな感じにしてもいいかも。

[@user-tg3vr6fw5p]

現役騎手のクローンは…ですが、歴代の先生方だったら可能ではないでしょうか? いろいろな対局観てみたいですね。

[@user-iz6kd2mg8b]

指定局面戦で水匠相手に振り飛車で勝てるなら、要は強ければ振り飛車でも勝てるってことだな。

[@hiromitomura1971]

鈴木大介クローンとか、延々攻め続ける？

[@physicalgifted]

うーん、最近の将棋中継、評価値と最善手が出てきたのは初心者や観る将にはいいんだろうけど、考える楽しみが失われた感があります。　 次の最善手を自分なりに考えたりするのが楽しい側面もあったので、それが今はただ棋士が最善を指せるかを見守る中継みたいになってると感じますね…… また、その人その人に棋風があるのに、それが最善手か悪手かという評価になってしまうのが、またなんとも言えない気持ちです。

[@_LiSa0]

クローンについては、ファインチューニングやら転移学習やらでいけそうですよね。私は機械学習も将棋も疎いのですが、将棋の棋風の学習において、どこかに大きな困難があるのでしょうか。

[@user-ej8pl2mk1w]

中の人出てきた

[@planet7118]

技巧が注目されるようになったのは将棋ソフト事件でしょう

[@user-no6ut8jl2y]

ＡＩ大山とかＡＩ升田とか見てみたい。学ぶ側としては人間っぽい、自分と同程度のＡＩと指せたら面白い。

[@user-ot7bq2gk5j]

詰め将棋作家の方 凄いですね。コロナ休みで何年も練り込んで暖めていた作品を藤井八冠に解いてもらえなかったの さぞ残念でしょうね。八冠の出れる日に開催する くらいのルール変更は良いのではないでしょうか(笑) この素晴らしいゲームが世界でほとんど知られていないのが悔しいですね。戦争前の国策を肯定する訳ではありませんが、大東亜共栄圈が繁栄していれば将棋ももっと世界に普及していたでしょう。 プロ棋士の皆さんにもっと普及に力を入れてもらいたいですね。具体的に何をするべきか解りませんが(^^;

[@user-he3id2dl2o]

「今回の大会、私のAIは3ヤスミツです」 流行りそう(*´∀｀*)

[@Gooddays638]

康光先生3人は草

[@kinesiology23]

将棋自体が読み切れる時代は来ないと。１００万年後の未来でも？読み切れてないのでしょうか？ だとしたら将棋というゲームはすごいゲームですよね

[@genjinhuman3115]

中村センセと声のみスタッフさんが優秀過ぎて肇センセが若干置いてけぼりになってるw

[@user-sc5vl3vj6o]

将棋ウォーズ３級だけど、３級の推定勝率の高い戦法が欲しいです。 将棋ウォーズ３段の手は僕させないので。 プロ将棋棋士３段の手もさせないですので。

[@user-wb2xh3xm9o]

大橋宗桂の棋風を創って欲しいです。