Алексей Савватеев - Задача о коллективной ответственности

Ближайшая конференция - Joker 2024, 9 октября (Online), 15-16 октября, Санкт-Петербург
- -
. . . . Представьте себе, что вы - дежурный милиционер в турникетном зале. Безбилетники пытаются прыгать через турникеты, вы их ловите. Вы один, их - много. Возможно ли им задать такие «правила игры», чтобы они не смели пытаться перепрыгивать, даже если заранее известно, что поймаете вы в любом случае только одного из них?
Оказывается, возможно. Но не очень тривиально. Подобные схемы борьбы с массовыми нарушениями могут применяться (и применяются в некоторых странах) при борьбе с налогоуклонением, списыванием на экзаменах, взяточничеством и т.д.
Доклад о математике и теоретико-игровых основаниях, которые стоят за изобретением различных хитроумных алгоритмов контроля. На этом докладе вы не получите академического образования, вы не научитесь писать более эффективные алгоритмы. Однако вы получите представление о том, насколько богатый математический аппарат существует.
Если вам интересна теория игр, если вам интересно узнать об исследованиях, за которые уже несколько раз присуждали премию Нобелевского комитета по экономике, то добро пожаловать на доклад.

[@user-dn1sn6so6k]

А, вариант такой (довольно распространенный) - если нарушитель знает, что к нему придут с какой-то вероятностью, то он не отказывается от взятки, а начинает брать больше, что б покрыть возможный штраф и сопутствующие переживания.

[@vadimrumyantsev8498]

Для взяткодателя тоже есть некоторый экономически обоснованный предел суммы взятки.

[@bandasvobodnyh_Yura]

Есть ресурсы, которые можно и не покрыть деньгами от взяток, например, лишение репутации и лицензии или права занимать какой-то пост или как в Китае, смертная казнь.

[@MrDemosfen37]

@@bandasvobodnyh_Yura Все это произойдет если кто-то узнает о взятке, если же вовремя дать на лапу, кому надо то все будет окей и с репутацией и с лицензией и с жизнью.

[@optimus6354]

Ох и странным я делом занимаюсь, отвечая на комментарий 2-х летней давности, но если вы внимательно смотрели, то поняли, что а) сумма штрафа (T) должна быть выбрана БОЛЬШЕ, чем суммарная выгода от всех полученных взяток в конкретной области б) даже когда штраф меньше, чем максимальная выгода, можно (В ТЕОРИИ) снизить уровень коррупции стратегией в) Алексей говорит прямым текстом, что теория не всегда подтверждается практикой, потому что в теории все действуют логично Но для этого надо посмотреть видео, там все подробно объясняется

[@MrDemosfen37]

@@optimus6354 Все в порядке. Зато я прочитал (и еще может кто-то). Думал смотреть или нет. Теперь посмотрю. Заинтересовало. Спасибо.

[@AndrrooRussosso]

Идешь такой с работы и думаешь о том, что скорее всего идеальный контроль всего и вся невозможен, так как наверное потребует бесконечного количества ресурсов и контролёров - необходим некоторый оптимум в зависимости от исходных данных. Но так как моя профессиональная деятельность не связана с подобными задачи и решить их я не могу, то всегда интересно, что придумали гениальные исследователи, какие оптимальные алгоритмы и методы изобретены. А тут Алексей с этой замечательной лекцией. Как всегда очень интересно, доступно и позновательно.

[@user-ys4lb1nb3x]

В ситуации турникетов перед входом на электричку, реальность показала, что содержать контролёров, ловящих прыгунов, дороже, чем терпеть убытки от зайцев. Какое это равновесие?

[@user-lb1fk7bo6j]

Крутой чувак 🤘 Много полезной информации ℹ️

[@korrektnye_cytaty]

Смысл равновесия Нэша раньше был выражен такими словами - ВЕРА ТВОРИТ ЧУДЕСА.

[@user-jr7ms5ci2y]

При СССР был вполне положительный опыт безкондукторного обслуживания пассажиров,который не развили из-за элитарных противоречий.

[@devanandadas]

Про коллективную ответственность против коррупции непонятно, почему не сработает сговор? Если проверка с вероятностью 0,25 невыгодна коррупционерам с коэффициентом ниже или равно 0,25, то нужно всем договориться брать не меньше 0,3, тогда все останутся в обойме и при проверке 0,25 все в выигрыше.

[@user-ff8rx4ri4r]

с помощью аукционов на предприятиях ,просто убили качество продукции. Аукцион выигрывает не качественный товар, а дешевая подделка ,вплоть до "пустой коробки"(утрирую) из под товара, главное,что наверху написано , а потом можно и фирму ликвидировать и ищи ветра в поле. СК или другая структура помогает тогда, когда они не в доле...... Говорите с коррупцией помогло? Просто надо спуститься с небес на землю и самому попользоваться аукционами на разные виды деятельности или продукции.

[@vasilisabelka]

Спасибо!

[@user-zu4oy3kz7q]

В задаче про турникет нумеровать всех может быть сложно, удобнее сделать сообщение о том что будет ловить самого низкого из тех кто побежит, это проще для охранника. Потому как если их например 20 черовек и если их пронумеровать, то они могут начать хаотично перемещаться для того что бы запутать охранника.

[@_Andrew_Parker_]

Т. е. что-бы снизить коррупцию в стране, надо научить взяточников считать?

[@Duralumin13]

нет - такая модель в реальности не работает.

[@scientific.approach]

Как без коррупции правящий класс проблемы будет решать, каждый раз новые законы принимать?

[@stopkrann]

Не, сажать и стрелять, но и то, такой метод действует только до определённого уровня управления, когда в структуре есть «неприкасаемые» типа Чубайса.

[@greatskydrake9531]

Я сам налоговик, ФНС РФ каждый квартал присылает в Управления методику расчета эффективности которую делают эти ребята. Делают её по госсзаказу с оплатой разумеется. Ну вообщем вы поняли ;-)

[@yerdauletnayat1302]

@@greatskydrake9531 Все уже украдено до нас)

[@aaasssdddfffggghhh5188]

А эту теорию можно применить и просчитать конкретную задачу, например вырубку и продажу леса кругляка?

[@dimagoncharko7692]

Почему же играют на стороне проверяющих, а не на стороне прыгающих!

[@alexanderpeshkov6416]

Всегда интересно слушать про математику , когда она пытается решать житейские проблемы

[@kriguitar4753]

52:58 - мвдшник обманул. видимо кому то ооочень невыгодна предложенная стратегия.

[@rogermorrison2968]

Так вот, кто, оказывается, в нулевых годах насадил рекет в налоговых! А я-то думал, почему налоговики так ревностно стремятся выписать штраф, а когда штрафовать не за что, то предлагают добровольно допустить какую-нибудь «ошибку» в отчётности, угрожая в случае несогласия замучить проверками!

[@user-mi1ks7ki8h]

Если все верят, что все поддерживают "идею", то по поведению будет видно, что все поддерживают эту идею. - пока не просят их платить. Намерение (готовность действовать) доказывается (самому себе) деньгами.

[@user-vr3dj4sk4i]

Про турникет и переход на электричку, все решаемо с помощью камер и ИИ(интеллекта) все отцифрованы при нарушении перехода вам автоматом приходит штраф. Китайцы в Пекине уже выстроили систему управления у себя в стране

[@RobNeuron]

Бандиты надели пиджаки, нарядились в ментов, бизнесменов и чиновников. Стригут со всех по высшей ставке. Должна быть создана формула не нулевой коррупции, а по слому или замене системы. Задачу дал, работайте. Ах да с обязательным условием : меньшей кровью + возвратом награбленного.

[@senyamik1743]

То тому что нет доказательств, обязательно присутствия собутыльник.

[@sliverk3364]

Так вот почему Росстат так часто методики меняет по ходу пьесы. Спасибо, Савватеев! ;)

[@2013DArt]

6:22 не догадались светофор по требованию вкорячить? там есть время лага между следующим включением зеленого

[@maximm28]

Но это уже был бы положительный пример контракта :)

[@kriguitar4753]

Тогда бы улицу невозможно было бы перейти, очередь была бы. Тут нужен просто подземный переход, ну или наземный.

[@prioritizer]

@@kriguitar4753 а денег не выделяют. Приходится иначе решать

[@sersalikov]

@@kriguitar4753 Нет, это очень плохое предложение. Внеуличный переход через дорогу шириной в две полосы - это издевательство над пешеходом. Корячиться по ступенькам, в несколько раз удлинять свой путь ради автомобилиста, который едет в комфортных условиях в тепле и сухостьи несправедливо. Кроме того, не забывайте, что пешеходов в десятки, а может даже в сотни раз больше, чем водителей. Если ты автомобилист и выбрал комфорт - ты должен расплачиваться за это. Хочешь побыстрее? Твой выбор - велосипед, самокат или общественный транспорт.

[@kriguitar4753]

@@sersalikov Тогда остается светофор ставить раз уж лень лишний раз по ступенькам пройтись.

[@stanislavtrofimov923]

22:07 Нужно объявить что будет пойман последний.

[@lemoh2006]

Там коррупционер это представитель антисистемы. А у нас коррупция это основа системы. Вот и вся разница. А в системе основанной на коррупции передача денег является основой существования всей системы, без которой она теряет смысл. Поэтому у нас коррупционер просто не может перестать брать взятки - нечего будет передавать выше по иерархии. И тогда его схватят и посадят за уже взятое. Вот в чем соль.

[@user-hi4uj3di3c]

А как быть, если проверяющие коррупционеры, и проверяющие проверяющих-тоже?

[@user-oj3rw1bw5e]

Все прыгнули, а минимальный номер развернулся и ушёл, вот облом! Лови его и будишь послан...!!

[@BornToNight]

Так теория про то, что сговор невозможен. Какая выгода минимальному номеру то тогда?) Просто незнакомым людям помочь?

[@gelleg1]

по моему мнению ,в ситуации с безбилетниками достаточно ввести правило, ловить одного,любого из первых и штрафовать его, на сумму в три раза большую чем потери от всех прорвавшихся в этом цикле безбилетников, и считать по верхнему пределу точности. и выгодно ,и желающих поубавится. я так думаю.

[@stopkrann]

Чтоб никто не прыгал через турникет (24:00)надо не тупо умнмчать и чё-то там угадывать, а поставить пулемёт или электрошокер в целях гуманизма, а вместо турникета двери из решёток. Гарантия 100 % , что никто не ломанётся на прорыв никогда.

[@AlexAkilov]

У нас сегодня гастролируют два популяризатора наук - Савватеев и Черниговская. Меня смущает в обоих один момент. Они выступают со сцены в роли актеров, а вот в роли ученых никто их не видел. И это меня смущает. Много ярких эпитетов, метафор, общих слов и ссылок на чьи-то теории, без конкретных примеров, попыток решить обсуждаемые проблемы. Публика восхищается: "так понятно говорят и объясняют великие тайны науки!". Вот тут она глубоко заблуждается, когда так говорит. Все гораздо сложнее. И здесь я не верю лектору, который заявляет, что все, о чем они говорят просто и доступно для обывателя.

[@user-fh9ey1kn8b]

Интересно. Но, я вот что подумал. В прошлом веке было очень много открытий и очень мало популяризации этих открытий. Сейчас же наоборот, мало открытий и много популяризации. Как вариант)

[@dependencyinjection6120]

розгами всех, кто не знает формулу тангенса двойного угла!) )

[@1vasilikus]

Да, у милиционеров своя игра, они просто исходят из того, что все берут всегда по полной и требуют свою долю соответственно, теперь это их игра, а государство - не при делах.

[@trudograd]

Ничего не понял про турникеты. Нумеровать каждый раз в произвольном порядке? Об их номерах нужно говорить прыгающим? Если да, они будут знать вероятность. (охранник_турникетов_мимопроходил)

[@user-jf9uw9iu2s]

К сожалению, это не работает из-за недостаточности информации, один инспектор же не знает сколько взяток берет другой

[@Merk462]

Не "исключение подтверждает правило", а "исключение подтверждает НАЛИЧИЕ правила".

[@user-po3yr8yx5w]

Чиновников не надо САЖАТЬ в Тюрьму, должна быть ССЫЛКА в 15 лет не меньше.В маленький поселок,даже не райцентр.

[@IvanenkoStepan]

Лучше всего в трудовой лагерь

[@user-rr4ku9kr9v]

я в восторге)))

[@bandasvobodnyh_Yura]

"Турникмены" не появились на пустом месте, если система в чем-то надуманная, неестественная, то в ней есть слабости и значит появляются "турникмены". А когда "турникменов" "посчитали", то применили грязный прием, это манипуляция, разобщение людей, когда каждый начинает переживать за свою шкуру, такой прием может быть применим в любых масштабах, к сожалению. И все стороны что-то теряют, потому что есть всеобщая взаимозависимость. Вот такое себе сильное равновесие Нэша, вот такое себе гнилое равновесие.

[@user-vg9xp3gk9x]

Чем дальше, тем єта задача будет становиться все более актуальной для вашей страньі...

[@v0idster]

Так и не понял, какая формула для взяток?

[@val-h-yu]

Наличие общака исключает решение проблемы коррупции методами теории игр.

[@virnus1]

20:35 "Как добиться хорошего равновесия для охранника метре перед турникетами", например можно устраивать будничные повешенья попытавших проскочить прямо на станции.

[@pavelkireev8741]

Сумма штрафа больше чем стоимость билета деленая на вероятность штрафа(в том случае можно умножить на количество зайцев)

[@JennyGutman]

" Не по вину берешь" - связано с откупами..

[@victorkunst]

Каким образом исключение подтверждает правило? Исключение опровергает правило!

[@stopkrann]

«исключение подтверждает правило» это приём словоблудия никак не связанный с логикой под названием «чудесный вывод» . ))

[@Ma_X64]

Реальная жизнь сложнее математических описаний, какими бы совершенными эти описания ни были. Правильные уравнения содержат бесконечное количество переменных.

[@JennyGutman]

Равновесие Нэша может пойти и в другую сторону ..Сговор взяточников, либо силовой вариант...

[@ILYA1991RUS_Socratus]

У кого нет ответственности тот не решит.

[@mik439]

а потом Мишустин пришел - и все сразу стали налоги собирать почти 100%

[@user-wn3hs6ch4g]

Нахер такие науки

[@user-vx6bm1nr1w]

Да все проще решается. Призумция виновности. Пришли за любую ерунду счета заблокировали и все приехали. Все заплатишь или меняй вывеску. Налоговики к о з л ы.

[@user-xo6iq8dh7p]

Ничего не понял, но очень интересно)))) шутка про интересно))))

[@alexreg78]

Социальный инжиниринг это больше чем математика))) Охранник с фантазией мог бы сделать Объявления Спокойно товарищи, электричка опаздывает, проходим по одному... В каждом вагоне Вас ждут обаятельные контролёрши...Секундочку входящий звонок -Что ? как машинист Вася напился? И что я поведу эту электричку...Да товарищи Спокойно проходим без билетов и оплачиваем проезд машинисту -Мне))) Компьютер начал обыгрывать человека в шахматы.. Казалось бы математическая модель побеждает... Но если человек может мыслить в логике где 2X2 совершенно спокойно равно 5 Математическая модель впадает в режим CRASH_ SYSTEM HALTED)) Нейронные сети пытаются идти дальше Приветствую Популяризацию)

[@JennyGutman]

Г-н Савватеев , "математика хороша уж тем, что она мозги в порядок приводит ".А властям ? Тоже ?

[@JennyGutman]

Вопросы взяткоемкости когда-то решил Милтон Фридман в Гонконге .И он " поднял Гонконг из болот ".Так и мы хотели сделать в 1988, однако , не сложилось..И при Путине вряд ли сложится экономика , которая подходит для роста науки.

[@artem2179]

А чем вариант "ловить первого" не подходит? У охранника "один патрон". Какая разница, будет он ловить меньшего по номеру или первого, все равно он может поймать только одного. Поэтому более простое правило "валить первого" будет работать не хуже, чем "ловить самого низкого по номеру".

[@lutic99i15]

По-моему, твой вариант тоже рабочий и более понятный

[@user-ds9ry6nv2e]

как победить коррупцию, если друг чекист П?

[@SAM58SAM58]

В жизни кто сядет? Правильно, тот кто вообще не брал. К нему тоже придут с проверкой и т.к. он не берет - он закладывает. В тюрьму его! А дальше палки сверху спустят - посадить 3х. Т.е. бери-не бери ... Сговор есть не только между игроками. Договориться можно с вводящим правила. Теория игр хороша тогда, когда на ходу правила не меняют.

[@stasyegovtsev8912]

не неоклассическая, а не неолиберальная экономика ( 23:00 "считается, что никто не может пожертвовать, все эгоисты"). не надо замыливать названия.

[@user-ru1qt2og1o]

Объясните, как не понимая и не зная школьный предмет, можно сдать ЕГЭ???

[@JennyGutman]

Помнится Лев Ландау решал проблему пешеходных переходов в институте теоретической физики единственным вменяемым образом, хаха.

[@user-ug2jr4jq5t]

Это правило стада ,но бывает ,что все бегут в пропасть.

[@kesjuoc77777]

Lietuvis. Давно заметил, в теории игр всё работает если толька все держиться им приписаных своиств.

[@user-lp8wh9nr5p]

.....в гарантированном наказании....а судья кто где как и кого....

[@richardroger3431]

Все говорят , а я делаю ...

[@user-dx3ml4tb2f]

Тупые, однако, примеры... Я бы попросту выдал охраннику пистолет с одним патроном. Дальше все просто. Группа из 20 человек понимает, что альтернативой бесплатному попаданию на электричку является 5%-ная вероятность пули в голове. Я посмотрю кто в такой ситуации рискнет прыгать через турникет.

[@user-gu8wo6mf8u]

Гениально ))

[@user-ym5vf3ky7l]

Наказание расстрел, никакая взятка не будет столь большой что бы суметь откупиться

[@Rc-mi1np]

27:39 известные данные, но не доказуемые

[@melgips2889]

1) можно делать турникеты непролазными, кроме одного 2) можно повысить ответственность за безбилет

[@komis5555]

Не надейся . Бурлаки тянут , а не толкают . Хитро ?

[@Pupok_Production]

по проблеме с турникетами: можно проще, крикнуть людям что будет ловить только самого первого, кто первый перелезет именно за тем и будет гнаться, еще добавить что именно первому 15 суток, остальным штраф. Тогда это будет реально и тоже равновесие

[@user-vu8pl8zl7h]

Я тоже об этом думал) но есть такой момент, как соразмерность наказания. Она тоже имеет не просто гуманитарное но и рациональное объяснение. Чем сильнее наказание, тем на более отчаянный поступок готов правонарушитель, чтобы его избежать. Дело придет к тому, что на каждой станции метро придется держать наряд омона с автоматами

[@passaw7]

Сговор и конец математике. Сплочение сила. Все что нужно знать.

[@vasyaber6579]

Лажа нерелевантная... Кто дальше от контролёра тот и пойдет первым, или кто лучше бегает....остальные ломанутся потом )

[@user-ed3cr5io6h]

Потому что тупые. Светофор давал бы время проехать части машин.

[@VseDoFeNi]

Ответственнось бывает персональная. Коллективная - безответственность.

[@user-yd3hy9es1i]

отсюда логичный вывод: не отбивайтесь от коллектива :)

[@komis5555]

Нет . Контракт - это отклонение от КЗОТ

[@-boiadeiro-]

5:30 bottleneck в чистом виде

[@JennyGutman]

А когда древние римляне завели себе клиентов -это тоже было в рамках теории контрактов ?

[@JennyGutman]

Про простонародное название " физ-тех".Глас народа-глас Божий , хаха

[@victorkunst]

С трудом слушаю, уже прошла одна треть, но пока ничего содержательного.... жду с надеждой, когда-же....

[@gchu7872]

Говорил, ломая руки......

[@JennyGutman]

Речь шла про индийских кобр

[@DrSablin]

Если я усну и проснусь через сто лет и меня спросят, что сейчас происходит в России, я отвечу: пьют и воруют

[@Viking2040]

Математика не имеет ничего общего с реальностью. Если бы он имел автомобиль, он бы понял какую глупость он рассказал про взятки.

[@user-vu8pl8zl7h]

на счет чего? таксисты как правило закладывают в свой ежемесячный бюджет расходы на штрафы. Без систематических мелких нарушений они просто не смогут выполнить много заказов и вообще...

[@irg19801]

А если у второго будет уровень взятки 0,4? То ему выгодно!

[@user-vh5do5qs4v]

С воробьями был в Китае

[@zerla6018]

44:00 А почему просто все не могут воровать по 90%

[@user-kx6qi6xm9s]

Про еге правда....

[@komis5555]

А теперь представь сколько до Диогена недолго .

[@user-iq7vp6wg7w]

Все это замудренный очередной обман одних людей другими, переливания из пустого в порожнее, под видом экономической деятельности, а вернее бездеятельности

[@user-hu9km7zi5t]

Да ладно. Тот кто имеет номер 1 может тупо собой пожертвовать :)

[@igorlu]

У русских просто другая логика, начинаю хапать потому, что чем больше нахапает, тем больше шанс откупиться.

[@ei9896]

Все побежали, и я побежал :)

[@stopkrann]

Чтоб никто не прыгал через турникет (24:00)надо не тупо умнмчать и чё-то там угадывать, а поставить пулемёт или электрошокер в целях гуманизма, а вместо турникета двери из решёток. Гарантия 100 % , что никто не ломанётся на прорыв никогда.

[@ei9896]

@@stopkrann глупости не пишите, как шутка сойдет

[@stopkrann]

@@ei9896 «Гладко было на бумаге, да забыли про овраги...» Если без шуток, то у всех математических моделей есть один существенный недостаток под названием «неучтённый фактор»,.

[@bandasvobodnyh_Yura]

Что касается налогов и коррупции - паразиты и крысы сами от себя не будут избавляться, даже за деньги, тут нет проверяющих и нет работающего закона, и обычный человек может пострадать, если взятку не возьмет, и взяточник-министр может быстро стать пешкой и козлом отпущения ради показухи или чьей-то выгоды. Тут если подходить к проблеме с точки зрения математики, то нужно вырабатывать и вводить новые, работающие переменные.

[@stopkrann]

«Грѣшки грѣшкамъ рознь. Я говорю всѣмъ открыто, что беру взятки, но чѣмъ взятки? Борзыми щенками. Это совсѣмъ иное дѣло.» Гоголь. Ревизоръ. 1, 1. Ляпкинъ Тяпкинъ

[@milyantsev2427]

так это из за вас мы налоги платим?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ну вы и негодяй

[@12strel]

Как же они скучают по временам когда можно было кучу денег стрясти за выпускные экзамены а потом кучу денег стрясти за поступление! Кландайк у них отняли. Уже кто только не наезжал на единый государственный экзамен.

[@mykolachadovych7863]

А уменьшить налоги, убрать налоговую, и увеличить штрафы не пробовали? Причина коррупции в самом государстве! Но совкам этого не понять)

[@user-re7oz1ix5k]

О, вот и либероид подтянулся... Либероид, ты опоздал лет на 130 со своим комментом, мир уже давно вступил в стадию империализма, и все рынки захвачены крупным капиталом, и налоги бессмысленно снижать, с низких налогов крупный капитал просто чуть больше заработает, понятно либераха?!...

[@user-ps9pt1xp2i]

прикольное начало. вам это не пригодится, но что то новое вы узнаете. ну ну.

[@deniskarabelshchikov7308]

Капец сколько воды. Взахлёб просто.

[@user-ek2wf4wo9u]

Потрясающе(нет)

[@iskorn1]

Похоже, что г-н Савватеев окончательно превратился в клоуна...

[@iskorn1]

@НСПЧ. Непосредственное Народовластие. А это что за бред? Всегда считал правозащитников либо идиотами либо проходимцами, но это уже ни в какие ворота не лезет....

[@iskorn1]

@НСПЧ. Непосредственное Народовластие. Вот и результат отмены принудительной психиатрической помощи...

[@iskorn1]

@НСПЧ. Непосредственное Народовластие. Только в терновый куст не бросайте пожалуйста ))))

[@SINHRO-FAZA]

Рассчитывать математически человеческую психологию поведения в критической ситуации, это конечно нечто...