Corona-Urteil zur Triage: Wen lassen Ärzte sterben? | Anwalt Christian Solmecke

[@-CallMeMarvin-]

Ich bin selbst aufgrund von diversen gesundheitlichen Problemen jmd der in einer Triage-Situation übergangen wird, meine Mutter leidet an einer Behinderung (MS) und sehr schwerern gesundheitlichen Problemen, darüber hinaus arbeite bzw. betreue ich seit ich 16 bin Behinderte und mittlerweile (pflegerisch) schwerst körper- & geistig Behinderte -> bin von dieser Entscheidung also unmittelbar betroffen. Trotzdem muss ich sagen, dass der Tenor meines Erachtens das Grundprinzip einer Triage verkennt oder ignoriert. Eine Triage ist per Definition eine Ungleichbehandlung höchster Ordnung. Sie ist eine Ausnahmesituation, in welcher unsere sonst selbstverständlichen Erwägungen von Gleichberechtigung nicht immer praktikabel sind, das muss man einfach so sagen. Ziel ist es so viele Menschen wie möglich zu retten und das läuft am Ende (leider) auf trockene, rein praktische Erwägungen hinaus. Klar, behinderungen wie Autismus, die sich mehr oder weniger ausschließlich geistig auswirken, sollten bei der Entscheidung keine Rolle spielen, logisch, aber alles was sich körperlich auswirkt MUSS beachtet werden. Egal wie unfair es vlt sein mag. Das BVerfG vermeidet in seiner Entscheidung (mMn.) die gebotene Klarheit und/oder verkennt die Triage allgemein. Es wirft den Ball dem Gesetzgeber zu und vermeidet, wie so oft, den Konflikt. Schade.

[@larryohh6974]

Danke für diesen Kommentar. komme selbst aus dem Krankenhausumfeld und finde den Ansatz, hier per Gesetz einzugreifen, problematisch. Viele Erkrankungen, die landläufig als "Behinderung" bezeichnet werden, kommen leider mit deutlichen Gesundheitseinschränkungen daher. Da wie bereits gesagt, die Triage eine absolute Notsituation darstellt, sollte es hier keine künstlichen "Vorgaben" geben, um die Mediziner in einer so folgenschweren Entscheidung nicht zusätzlich zu verunsichern...

[@TheKarlarsch1]

Für mich klingt das alles, als ob man jedem Arzt künftig einen Juristen zur Seite stellen muss.

[@sorkde6245]

@@TheKarlarsch1 jap und das verzögert dann Entscheidungen über Leben und Tod. Am Ende leiden also sogar noch alle daran.

[@13loki1979]

Das mag ja sein aber wenn die Resourcen begrenzt sind muss man eine Entscheidung treffen oder alle sterben. Also muss die Entscheidung getroffen werden und da wir uns es leisten können, können wir das alles diskutieren und danach das ganze rechtlich Festklopfen.

[@TheKarlarsch1]

@@13loki1979 Die Entscheidung sollte ein Arzt direkt nach bestem Wissen und Gewissen treffen können, ohne vorherige Rechtsberatung. Das kostet nur kostbare Zeit.

[@rainer8064]

First come - first serve dürfte zu einer Art Hamster-Kauf-Verhalten führen, d.h. auch leicht Erkrankte lassen sich vorsorglich ins Krankenhaus einweisen, um dann "näher" an der Behandlung zu sein. Aus meiner Sicht ist das keine zielführende Regel.

[@steinis6409]

Ich glaube nicht das man leicht erkrankte da behalten wird nur weil sie leicht erkrankt sind. Das reicht dann nicht und man wird nachhause geschickt da auch die nicht intensiv Ressourcen dann knapp werden.

[@Ted1405]

@@steinis6409 Vor allem werden leicht erkrankte nicht mal eben an die Beatmung angeschlossen ... und um die geht es hier ja explizit. Somit würde ich "First come - first serve" konkret auf die benötigte Ressource (in dem Fall Beatmungsgerät) beziehen.

[@borator1367]

@@steinis6409 ja aber in der Zeit in denen die leicht erkrankten untersucht und nach Hause geschickt werden binden sie Ärzte oder Pflegekräfte in denen jemand anderes der ihre Aufmerksamkeit bräuchte

[@christianseidenbart6679]

Glaube ich nicht. Alleine schon Krankenhaus Intensivstation.Ein "Platz" im Krankenhaus,? Garantiert keinen Platz auf der Intensivstation. Das eigentliche Problem? Wird wieder nicht angegangen. Dass es zu wenige Pflwger / Ärzte gibt. Und jein. Komirbiditäten? Heissen genau das. Erkrankungen, die im jeweiligen Kontext Relevant sind. Ein Querschnittagekähmter Mut Corona? Da ist die Querschnittslähmung irrelevant Hat jemand nur noch eine halbe Lunge? Ist dieser Sachvergalt plötzlich sehr relevant. Für die Prognose. Und die ist immer dann wichtig, wenn es um Triage Situationen geht. Da ist das Thena Flugzeugabsturz mit dutzenden Schwerstverletzten ein gutes Beispiel. Ja, Wenn man einen Retten kann weil man alle Resourcen hineinsteckt? Ist das eine gute Sache. Nur nicht, wenn man dafür 9 andere mit dem Resourcen, die man für den einen aufgewendet hat hätte retten können. DAS ist Zriage. Ganz knallhart. Bei Triage? Geht es IMMER um Mangelsituationen Eigentlich? Ist so etwas wenn dad öfter vorkommt und eine ganze Region betrifft? Eine Mangelsituation im angeblich reichsten Land der EU.

[@justthinking5091]

Ich bin kein Jurist, aber per Defintion kann nicht jeder Mensch bei einer Triage gleich behandelt werden. Das ist ja der Sinn der Triage. Wie kann dann die Gleichbehandlung als Argument greifen?

[@vansachsen333]

Das hätte ich auch gerne beantwortet :D Sag bescheid, wen du eine bekommen hast ^^

[@melonenlord2723]

Gibt nur eine Möglichkeit der Gleichbehandlung. Es bekommt keiner das Intensivbett und es bleibt frei ^^

[@Gorn21]

Gleichbehandlung bei ner Triage ist nur Politisches Wunschdenken. Sowas kann nicht ohne Diskriminierung ablaufen.

[@johanneswolfken8658]

Die Kriterien müssen halt gleich sein für alle. Ob man dann pauschal einen Asthma Patienten hinten anstellen darf, ist dann die Frage.

[@justthinking5091]

@@johanneswolfken8658 Die Kriterien sind ja gleich für alle. Nur treffen die Kriterien eben unterschiedliche Gruppen unterschiedlich stark. Das ist ja genau der Sinn einer Triage.

[@J.T.1246]

Privatpatient wird bevorzugt behandelt, egal ob geimpft oder nich, ist doch logisch

[@dickmann1979]

leistung muss sich eben wieder lohnen. die armen haben doch eh ein scheißleben xD.

[@J.T.1246]

@@dickmann1979 "Gesetz des Marktes" regelt. An nem Privatpatienten ist mehr zu verdienen also wird dieser bevorzugt. Ganz einfache Rechnung in einem privatisieren, gewinnorientierten Gesundheitssystem. Find ich zwar nich gut, aber was hab ich als einzelner schon zu bestimmen.

[@dickmann1979]

@@J.T.1246 willkommen im kapitalismus. dem besten system aller zeiten. nieder mit den ollen sozialisten, die gleiches für alle wollen...

[@TimmyKo]

Wenn ich jetzt als Privatpatient so egoistisch wie die Geimpften wäre, würde ich sagen: richtig so! Wer mehr zahlt soll auch mehr bekommen. Aber zum Glück gibt's noch Leute, die gleichberechtigt denken...

[@dickmann1979]

@@TimmyKo und dann als beispiel die ungeimpften nennen. sehr witzig xD. und gerade geimpfte sind eben nicht egoistisch.

[@WooShell]

"Wir sind mit den Vorgaben, die sich ein medizinisches Gremium für medizinische Vorgehensweisen zurechtgelegt hat, nicht einverstanden. Wir wollen lieber, dass Bürokraten ohne Ahnung vom Fach das regeln."

[@l.a.3680]

Die Regelung war halt absolut unethisch. Oder anders formuliert: Wenn das medizinische Gremium nicht fähig ist vernünftige Vorgaben zu schaffen muss das halt wer anders machen. Einfach mal an Mengele denken. Dann wird einem auch klar warum man nicht blind alles durch "Mediziner" entscheiden lassen darf, vor allem nicht in Deutschland.

[@5bagsofpopcorn]

@@l.a.3680 Na klar, wenn die Argumentation schwach wird kann man immer zu den Nazis greifen. Und wenn dann das Gesetz kommt werden wieder Szenarien gesponnen in denen ein bescheuerter Ausgang rauskommt. Dann kommen auch wieder Leute die vora Bundesverfassungsgericht ziehen und die dann auch wieder gewinnen weil es keine verfassungskonforme Triage außer "first come first serve" gibt. Da kann jeder dann mit GG Art. 1 argumentieren.

[@wernerrochlitz4741]

Ich finde Triage ist als solches ohnehin abzulehnen.

[@emmata98]

@@wernerrochlitz4741 ist aber manchmal unumgänglich. Wie bei Anschlägen. Auf einmal viel mehr Verletzte als Rettungswägen in der ersten halben Stunde eintreffen können. Da muss man entscheiden, wen man zuerst behandelt. Per Konstruktion ist es eine Ungleichbehandlung, und das soll es auch bleiben. Es gilt die meisten Leben zu retten, nicht irgendwelche bestimmten.

[@Doparmiin]

@@wernerrochlitz4741 Ziemlich naive und unreflektierte Aussage.

[@nomoretelekom]

Die Juristen sollten sich ein wenig zurücknehmen bei Themen von denen sie keine Ahnung haben. Es ist für medizinisches Personal schon schwer genug solche Entscheidungen zu treffen ohne daß fachfremde Personen meinen mitreden zu müssen. Es ist natürlich inakzeptabel behinderte Menschen zu benachteiligen wegen ihrer Situation aber das ist im Falle einer Triage irrelevant. Es wird derjenige mit den besseren Chancen behandelt.

[@mm.2432]

Dem stimme ich so nicht zu was du hier schreibst! Wenn ich als Ungeimpfter auf der Notstation liegen würde, dann würde man mich zu 100% abkratzen lassen. Wir Ungeimpften werden in der Gesellschaft wie Dreck behandelt und dürfen nicht wie Geimpfte mit einem tages aktuellen negativen Test in ALLE Läden rein und das obwohl wir uns in ganzen Einkaufscentern mit Mischgewerrbe in dem Gebäude drinnen bewegen dürfen! Ungeimpfte sind rechtlose Menschen in in Deutschland, wo der aktuelle Tagestest nur für die Arbeit gilt und nicht um nach der Arbeit noch schnell zum Saturn oder in einen Fahrradladen zu springen! Sklaven durften sich früher auch nur auf dem Weg zwischen Unterkunft und Baumwollfeldern bewegen. Mal eben in einen Laden zu gehen um sich neue Schuhe zu kaufen, war auch bei den Sklaven nicht drinnen! Ungeimpfte sind rechtlose Menschen die sich nicht mehr frei in Deutschland bewegen dürfen! Warum sonst dürfen dopelt geimpfte mit einem Schnelltest Läden betreten und der Ungeimpfte der seinen Test ebenfalls in einem zertifizierten Testzentrum machen lässt, darf dort mit genau dem exakten Ergebnis nicht rein? Warum ist der Schnelltest für die Arbeit pflicht, wenn das Ergebnis so unzuverlässig ist, das man damit nicht auch in ALLE Läden rein darf? Ihr seht, das 2G nur Erpressung ist und das ist nicht erlaubt, da 2G nachweislich nicht für die Eindämmung der Pandeimie dient sondern um die Menschen aktiv damit zum impfen zu erpressen. Ich werde wenn die Impfpflicht kommt, mein restliches Leben im Knast verbringen, weil ich mich nicht impfen lasse und auch keine Geldstrafe bezahlen kann!

[@markuss8451]

Ohne auf den Vorkommentar eingehen zu wollen, ein anderer Aspekt... Ich glaube schon, dass ein politischer Prozess hier nötig ist, da schon gesellschaftliche Aspekte betroffen sind. Die Intensivmediziner haben ja sogar eine gesetzliche Regelung gefordert. Da es keine gab, wurde die medizinische Meinung dann umgesetzt. Aber gesellschaftliche und ethische Aspekte gehören schon auch dazu. Um das einzubeziehen bedarf es einer Debatte im Parlament unter Einbezug der relevanten Fachrichtungen. Ich gebe aber zu, dass Jura in diesem Meinungsbildungsprozess höchstens eine untergeordnete Rolle spielen sollte. Und ja, ich wünsche mir derzeit ein Ergebnis, das dem dargestellten Papier entspricht.

[@joanajoaninha8388]

@@mm.2432 1/6 auf den Kommentar eingegangen, 5/6 eigene Rechtfertigung gegen das Impfen und Schimpfen auf den Staat. Ok.

[@beyondEV]

@@joanajoaninha8388 Perfektes Beispiel für ich will nicht die Verantwortung für mein eigenes handeln übernehmen. Schient mir, dass die es nur schnallen würden, wenn wir Epileptikern, Blinden, etc. auch einen Führerschein geben würden und jemand mit so einer Behinderung Sie dann umfährt und ausreichend verletzt, dass Sie auch den Rest des Lebens im Rollstuhl sitzen. *S* Bin mir Total sicher, dass Sie dann immer noch argumentieren würden, dass niemanden seine Grundrechte im geringsten eingeschränkt werden dürfen um die Grundrechte anderer zu schützen. Die Impfgegner sind ein wirklich krasses Fall von kollektiven Narzissmus.

[@kahpunktscholzthetruth3738]

​@@beyondEV krasses fallen kannst ich auch haben wenn ich vom stuhl springe

[@hermes667]

Behandelt werden sollte derjenige, der zuerst da ist. Denjenigen vom Beatmungsgerät wieder abzustöpseln, weil grade jemand anders reinkommt, der statistisch(!) größere Überlebenswahrscheinlichkeiten hätte, heißt ersteren aktiv(!), durch entfernen seiner Lebensgrundlage zu töten. Würde jemand das mit einem meiner Angehörigen machen (egal wie alt), dann würde ich das als Totschlag anzeigen. Den Zweiten nicht zu beatmen, weil das Gerät schon von jemand anders belegt ist, ist hingegen ein _passives_ (durch Unterlassen) sterben lassen.

[@sral8769]

Bei der Triage geht es nicht darum wer stirbt sondern das möglichst viele Menschen gerettet werden können

[@rocksmo3384]

Was darauf hinausläuft, Menschen mit schlechter Prognose sterben zu lassen, um möglichst viele andere zu retten.

[@DonMalchimo]

20% Sterbewahrscheinlichkeit oder 80% Überlebenschance bei einer OP. Was ist dir lieber? 😶

[@Haxeldaxelthenoob]

@@DonMalchimo what??? Soll ich nach dem lesen deines Kommentar ein halb volles Glas Bier trinken oder ein halb leeres?

[@DonMalchimo]

@@Haxeldaxelthenoob Genauso bitte, wie es dir gerade besser passt. 😁

[@Der_Feli]

@@rocksmo3384 absolut Quatsch, wem es am schlechtesten geht wird unverzüglich behandelt, wer aber schon tod ist oder schon erste sterbeszeichen hat wird nicht mehr behandelt, aber diese methode wird drausen vom Rettungskräften angewendet. Im Krankenhaus sieht die ganze lage anderst aus. Aber Ja, @SRal hat recht.

[@Klaffify]

Was eigentlich auch dazugehört, und wo es praktisch täglich passiert: wenn der Rettungswagen beim Unfall eintrifft, dann sind da 2 Rettungssanitäter und die wirklich lebensrettenden Geräte (Defibrillator, Beatmung, ...) nur je ein mal da ... welchem der 3 oder 4 Verunfallten helfen sie dann zuerst? Covid macht das Problem deutlicher, aber tatsächlich müssen Triage-ähnliche Entscheidungen immer wieder getroffen werden.

[@Favilein]

Mir hat mal ein Kumpel (Sani) gesagt: "Bei absolut allem, egal wo und wann. Achte auf die Stillen. Die brauchen die meiste Hilfe." Und ich respektiere diese Aussage so sehr.

[@befosocial]

@@Favilein würde im Umkehrschluss bedeuten, dass die Lauten eine bessere Chance haben zu überleben, da sie eben auch noch die Kraft haben um auf sich aufmerksam zu machen und ihre eigene Situation wahrnehmen.

[@nijao-yama718]

Erst eintreffendes Fahrzeug wird erstmal keine Behandlung beginnen bis die Sichtung/ Priorisierung abgeschlossen ist. Und dann sollten entweder mehr Fahrzeuge da sein oder man beginnt mit der ersten Person die rot(Priorisierung), ist

[@soydansogukcesme470]

@@befosocial und wie sieht es mit Menschen aus die, die Kraft haben aber nicht Laut sind weil sie davon ausgehen das der Arzt/Sanitäter seine Arbeit schon richtig machen wird. Das Thema ist nicht so einfach. Man muss eben schauen wer hat Chancen durch zukommen und wessen Verletzungen sind so groß das er/sie evtl. nicht mal bis ins Krankenhaus schaffen würde. Es ist ein heikles Thema. Wie man das klärt, keine Ahnung.

[@kmod_one]

Corona macht das Problem deutlicher aber kaum einer versteht das eigentliche Problem und die Ursache dafür das solche Entscheidungen überhaupt getroffen werden müssen. Dazu braucht es kein Corona oder ungeimpfte dazu brauhct es nur raffgierige Investoren und die Misswirtschaft der Politik. Leider ist der Horizont der meisten Leute zu winzig um das soweit zu überblicken. Ich hoffe nur für jeden Arzt der mal geschworen hat jedem so gut es geht zu helfen, nicht in diese Situation kommmt!

[@jenniferjelen4979]

Ich werde wohl in meiner Patientenverfügung festlegen, dass ich im Falle einer Triage auf keinen Fall einem Kind oder Eltern mit kleinen Kindern vorgezogen werden möchte. Ich könnte mit diesem Wissen nicht mehr glücklich weiter leben und nehme den Ärzten auf diese Weise hoffentlich eine schwere Entscheidung ab. Das ist mMn ein Weg wie wir alle diese Entscheidungen vereinfachen können. Etwas was jeder Mensch für sich entscheiden kann, zu welchen Bedingungen würde man selbst verzichten. Und vielleicht habe ich Glück und ein 90 oder 100Jähriger würde für mich mit 34 ähnlich entscheiden. First come, First serve halte ich für einen ganz falschen Weg, weil er medizinische Relevanz komplett außer acht lässt. Die Frage nach Impfstatus halte ich auch für schwierig, wenn jemand ungeimpft mit Corona nicht behandelt wird, dann darf man den Raucher mit Lungenkrebs, den Raser mit Unfall oder den Extremsportler mit Unfall auch nicht mehr Behandeln, da jeder leichtfertig seine Gesundheit gefährdet hat. Wenn das so allerdings ebenfalls im Gesetz steht, dann finde ich das okay. Abschließend bleibt zu sagen: Schützt euch und eure Mitmenschen, haltet euch an die AHA-Regeln, lasst euch Testen und wenn ihr wollt auch Impfen oder bleibt am besten wenn möglich Zuhause. Gefährdet niemanden leichtfertig Und bleibt vor allem Gesund!!! In der Hoffnung, dass es nicht soweit kommen muss.

[@pseudo3857]

Die Frage nach dem Impfstatus sehe ich aktuell aus genannten Analogien auch kritisch. Wäre anders, wenn eine Impfpflicht herrscht, da dann nicht nur leichtsinnig gehandelt werden muss, sondern auch gegen ein Gesetz verstoßen werden muss. Würde den Raser dann ggf. immernoch mit einschließen, wäre aber schon deutlich besser.

[@kahpunktscholzthetruth3738]

wie will ein arzt wissen wer gerast ist ?

[@jenniferjelen4979]

@@kahpunktscholzthetruth3738 und soll er vor der Aufnahme erst den Impfausweis verlangen, wenn jemand kurz vorm ersticken ist? Was wenn jemand nicht mehr ansprechbar ist? Ich halte das eben für total unsinnig mit dem „eigenverschulden“ als Maßstab für Behandlungen.

[@kahpunktscholzthetruth3738]

@@jenniferjelen4979 hab dir doch nicht widersprochen das beispiel is nur scheiße gewählt... bei dem raucher lässt sich ja nachvollziehen das eigenverschulden vorliegt nur bei unfällen halt nur bedingt

[@kahpunktscholzthetruth3738]

@@jenniferjelen4979 also für nen arzt

[@peterpan7290]

Das ist in der Bundeswehr ausgesprochen simpel geregelt. Der Arzt hat das letzte Wort bei der Behandlung der Soldaten. Da spielt Politik keine Rolle. Der Arzt diskriminiert niemanden nur weil er ihn bei der Behandlung vorzieht. Er rettet gerade unter Umständen jemanden das Leben. Dass er dabei denjenigen vorzieht der die höhere Überlebenschance hat ist nur logisch. Natürlich hat jeder das Recht auf Leben, aber es hat niemand die Garantie auf Leben.

[@Ricz9019]

Weil ein Arzt ja zwangsläufig immer objektiv handelt und es auch keine diskriminierend Ärzte gibt. Stimmt das ist so einfach wenn nur die richtige Person alle Macht hat. :D

[@peterpan7290]

@@Ricz9019 ein Arzt hat in der Beurteilung der Überlebenschance eines Patienten gegenüber einem Politiker in jeden Fall die Höhere Kompetenz und sollte aus diesem Grund weisungsbefugt sein.

[@BlueTocho]

@Peter Pan Es mag zwar sein, dass ein Arzt die Überlebenschance besser beurteilen kann. Trotzdem steht er durch seine Kompetenz nicht über dem Gesetz.

[@peterpan7290]

@@BlueTocho und genau das ist das Problem. Wenn er, wie sie sagen, die Überlebenschance besser beurteilen kann, das Gesetz ihm dann aber entgegen seiner Einschätzung vorschreiben will, wie er zu Entscheiden hat, ist das nicht nur moralisch sondern auch fachlich falsch. Um es drastisch zu formulieren: gegebenfalls sterben durch eine gesetzlich vorgeschriebene Triage-Regel alle Patienten, während sonst mindestens einer hätte gerettet werden können. Das ist verordneter Tod durch unterlassen.

[@JanChrissD]

Auch ein Bundeswehrarzt ist an die Gesetze gebunden, auch für diesen würde ein Triagegesetz gelten. Ob in den Streitkräften oder im zivilen Bereich - eine Triageentscheidung ist immer schwierig und muss nach bestimmen Vorgaben geschehen.

[@MrBoganHagen]

Triagen hat es immer schon gegeben, dass ist nicht erst durch Corona entstanden. Respiratoren sind in jedem Krankenhaus zu jeder Zeit nur begrenzt verfügbar. Ebenso das Personal und die Betten. Bsp.: alleine ein schwerer Verkehrsunfall mit einem Bus oder Zug kann jedes (!) Krankenhaus bei einer Triage überfordern. Triage ist eine ethische Herausforderung für die Ärtze und kann gesetzlich nicht geregelt werden!

[@Der_Feli]

Triage ist in der Notaufnahmen gang und gebe. Jeder der in die Notaufnahmen kommt wird von einem Facharzt untersucht und entsprechend eingestuft. Diese Einstufung bestimmt den weiterverlauf und vor allem die Wartezeit des Patienten.

[@martinreichel6850]

Deswegen werde ich irgendwie nervös wenn ich höre das sich Politiker ohne Fachkenntnisse jetzt damit auseinander setzen und ein Gesetz verabschieden wollen. Die Juristen sind ja bei diesem Thema schon überfordert. "Triage nach Impfstatus" würden sich einige sicher wünschen funktioniert nur nicht wenn die Laborergebnisse ob jemand geimpft ist oder nicht erst Stunden nach der Triage-Entscheidung zur Verfügung stehen. Das ist eben kein Gerichtssaal in welchem man die Verhandlung noch mal 4-10 Wochen verschiebt kann.

[@beyondEV]

@@martinreichel6850 Das liesse sich relativ einfach regeln. Wer mit Corona auftaucht und ein Impf-Zertifikat vorweist, bekommt von den Ärzten einen negativen Komorbiditäts-Faktor angerechnet. Dieser richtet sich nach dem aktuellsten Erkenntnisstand der Medizin, genau so wie alle anderen Komorbiditäts-Faktoren. Das einzige was da noch gemacht werden muss, ist die Bevölkerung klar zu informieren. Dies nicht zu tun, ist eine klare Verletzung der generellen Richtlinien zur Triage. Schliesst natürlich nicht aus, dass jemand ohne Impfung nicht vielleicht trotzdem Priorisiert wird.

[@martinreichel6850]

@@beyondEV Menschen kommen relativ selten in die Notaufnahme bzw. auf die Intensivstation während sie ein gemütliches Gespräch mit ihrem Arzt führen. Oft sind die Behandelnden froh wenn sie einen Namen und eventuell die Krankenkasse schon kennen. Außerdem würde das vermutlich unter den ungeimpften nur massiv die Fälschung von Impfpässen ankurbeln. Die Notärzte mit denen ich gesprochen haben meinten es wäre illusorisch. Sie hätten ja in vielen Fällen in den ersten Stunden nicht mal die Zeit sich um eine Patientenverfügung zu kümmern. Aber wenn du ein Leiter einer Notaufnahme bist oder aktiver Notarzt und mir erklärst das es bei euch kein Problem wäre dann glaube ich dir das gerne.

[@GrollenHafen509]

Ich habe Mitleid mit jeden Arzt auf der Welt mann ist Arzt geworden um Menschen zu helfen und jetzt muss man entscheiden der oder der Mensch stirbt. ❤

[@rnw-bs6il]

Das gab es schon immer, ist weder was neues noch was besonderes.

[@ElektroM]

@@rnw-bs6il wenn man selbst nicht drin steckt als außenstehender, fällt die wahl leicht. bei schnellem handeln müssen, würde ich das 5 jährige kind retten. Wird vermutlich am meisten was vom Leben haben.

[@Butterboy44]

@@ElektroM Ich auch

[@Suctess]

Jeder Arzt muss entscheiden, wem er nicht hilft.

[@peterbrandt7911]

Das war auch mein erster Gedanke. Besonders arg dürfte das sein sein, wenn ein Arzt prinzipiell beide retten könnte. Bei Extrembeispielen neigen wir schnell dazu, z.B. das Kind zu retten und den hochaltrigen Menschen "zu opfern", aber es wird auch der 35-jährige und die 41-jährige, oder welches Konstellation auch immer sein. Mein Sohn studiert aktuell Medizin und findet die Vorstellung entsetzlich. So wird es wohl einem Großteil der Behandelnden gehen.

[@anurehnur2411]

Bin froh, in der derzeitigen Zeit nicht Jura zu studieren. Hat es jemals so viele Veränderungen in so kurzer Zeit rechtlich gegeben, frage ich mich? 🤔

[@timskideutsch2787]

Ich studiere gerade Jura haha. Im 1. Semester ist das noch nicht so schlimm😅.

[@TheGIJoe01]

Ich bin ja eher froh kein Zirkusclown oder Komiker zu sein. Hat schon jemals eine Berufsgruppe mehr Konkurrenz in diesem Land gehabt??

[@friedhelmmunker7284]

@@timskideutsch2787 nur nicht nervös werden. 👍

[@herdifreund7715]

Naja.. das macht doch so ein Studium erst recht interessant oder?

[@chrimu]

@@TheGIJoe01 Virologen!

[@SetzerWoW]

Wollen wir mal hoffen, dass da ein gutes Gesetz kommt. Natürlich dürfen Behinderte nicht ausgeschlossen werden, allerdings muss man zwingend abwägen. Wenn da jemand mit einer starken Lungenkrankheit liegt der ohnehin so gut wie keine Überlebenschancen hat, dann muss man den Abwägungsprozess treffen, wenn man bei jemand anderem eine deutlich höhere Chance hat. Es ist tragisch, ethisch absolut schwierig, aber es gibt meiner Meinung nach kaum eine andere Möglichkeit. First come, first serve ist Wahnsinn bei sowas, denn was ist wenn ein 100-Jähriger Mensch, der Vorerkrankungen wie Krebs hat und ohnehin vermutlich zeitnah mit oder ohne Corona stirbt, eine Behandlung ermöglicht und einem Kind oder jungen Erwachsenen als Beispiel nicht? Es ist tragisch für den 100-Jährigen und seine Familie, aber es wäre viel tragischer für den jungen Menschen und seine Familie. Es wird da immer Menschen geben die zurückstecken, man kann das Leid nur so gering wie möglich halten und versuchen Chancen und Lebenszeiten gleichermaßen zu optimieren. Auch Impfung darf dabei nur einen Teil beinhalten. Es sollte ein Punktesystem mit Minuspunkten für Alter, Vorerkrankungen, Impfstatus etc. geben und dann muss man eben danach gehen um es so fair wie möglich zu halten. Am besten einfach so viel wie möglich an Intensivbetten mobilisieren, dass wir so eine blöde Triage gar nicht brauchen... das würde vielen Menschen Leid ersparen und vermutlich auch vielen Ärzten, die sonst Todesurteile schreiben.

[@Detueftler]

Oder so schnell wie möglich Leute unter Zwang impfen.

[@TK-04]

Was ist tragisch daran, dass ein 100 jähriger dann stirbt ? Tragisch ist es wenn ein 25 jähriger stirbt. Spätestens ab 70 muss man mal anfangen den potentiell bevorstehenden Tod anzuerkennen. Kaum ein Mensch schafft es überhaupt 80 zu werden ohne schon 5-10 Jahre durch Krankenhausaufenthalte und Pflege irgendwie dahin geschleppt zu werden.

[@SetzerWoW]

@@TK-04 Naja tragisch ist es immer, auch der 100 Jährige einen Anspruch auf Leben, aber natürlich ist es von aussen einfacher einen 100-Jährigen als einen 25-Jährigen sterben zu lassen. Tragisch ist jeder Tod und besonders wenn er durch sowas wie Triage nicht verhindert werden konnte. Ich hätte ein sehr schlechtes Gewissen wenn ich einen uralten Rentner indirekt getötet hätte weil ich sein Intensivbett bekommen habe weil ich jünger bin. Es ist rational vernünftig aber auch derjenige ist ein Mensch und häufig mit Familie und / oder Freunden die trauern.

[@pixelmaster98]

"Am besten einfach so viel wie möglich an Intensivbetten mobilisieren" - das Problem sind nicht die Betten, physisch sind afaik mehr als genug Betten da. Bringt halt bloß nix, wenn es nicht genug Pflegekräfte gibt - bringt niemandem was, unbehandelt im Intensivbett zu verrecken.

[@IchSehDich3000]

Den Punkt "Alter" sehe ich in deinem Punktesystem kritisch. Eine Triage wird ja nach medizinischen Maßstäben getroffen. Rein medizinisch spielt das Alter keine Rolle. Zwar gibt es Überschneidungen mit dem Alter und den Erfolgschancen bei einer Behandlung, aber das trifft nicht bei jedem Menschen zu und kann daher auch nicht in die Bewertung einfließen.

[@MrDanimp]

mal eine grundsatzfrage: wir zahlen eine Krankenversicherung von unseren Bruttolöhnen, dann muss doch eine medizinische versorgung für alle die die krankenversicherung bezahlen gewährleistet sein oder? das problem mit mangel an medizinischen geräten ist besteht nicht erst seit corona. ca um 2017 war ich in berlin und hätte ca 6-9 monate auf ein Langzeit EKG warten müssen. es kann doch nicht sein dass wir steuern für eine mangelleistung bezahlen?

[@FirstSvMiIn]

Weil die meisten Gelder eben nicht in die wichtigen Dinge fließen, sondern in die Taschen vor irgendwelchen "höheren". Genauso wie Pflegekräfte immer noch wenig bezahlt werden und viele Krankenhäuser veraltete oder kaputte Geräte haben, obwohl jeder jeden Monat einzahlt.

[@MrDanimp]

@@FirstSvMiIn das ist mir leider alles klar, ich find es nur hart dass wir uns alle sowas (und noch viel mehr) gefallen lassen.........

[@Merlinhexer]

Kenn ich noch von früher bei meiner aktiven Zeit beim Rettungsdienst. Triagiert wird schon lange. Gerade bei Kathastrophen werden knallhart die Überlebenschancen ausgerechnet und dementsprechend gehandelt.

[@Lucas-vv7lw]

So wie es auch sein soll und was eben der Sinn von einer triage ist 😅

[@BlondeQtie]

Aber was macht ihr, wenn ihr einen Rentner und ein Kind habt, die beide jeweils überleben können?

[@SeseLP]

@@BlondeQtie dann würde vermutlich das kind genommen werden, z.b. ethische gründe halt kind, als auch bessere heilungschancen da jung

[@allyfromwonderland7022]

Stimmt, ich hab letztens eine Doku über das Attentat in Hanau gesehen, dort wurde auch so vorgegangen, dort wurde zwar nach Verletzungen abgestimmt, aber es ist das selbe Schema.

[@Merlinhexer]

@@BlondeQtie Dann wird sich der Arzt sehr wahrscheinlich für das Kind entschieden.

[@rolotomassi6613]

Heute wurde im Bundestag doch wieder kräftig debattiert: Wurde für Pflegekräfte etwas beschlossen? Mal wieder Nichts? Dachte die sind so "systemrelevant"?

[@udo99r11]

wieviel % deines Gehaltes bist du bereit zu zahlen für die Pflege? (25%, 30%), die Steigerung der Bezahlung von Pflegekräften und Krankenpfleger wird vom Krankenkassenbeitrag und der Pflegeversicherung bezahlt und komm mir jetzt nicht mit "dann müssen die Ärzte weniger bekommen" was nämlich Quatsch ist.

[@rolotomassi6613]

@@udo99r11 Ich darf Aufgrund der von der GroKo getroffenen angeblichen "Pflegereform"2021 als kinderlose Pflegekraft meine jetzt nach Mindestlohn bezahlten Kolleginnen mitbezahlen. Da ich tarifgebunden bin habe ich sogar noch weniger Netto vom Brutto als vor dieser Reform in der Tasche, das geht vielen kinderlosen Pflegekräften so. Der Pflichtanteil für kinderlose Beitragszahler wurde in der Pflegeversicherung erhöht. Danke für nichts CDU & SPD. Danke Spahn. Noch Fragen?

[@udo99r11]

@@rolotomassi6613 OK, 2,50€ pro 1000€ Einkommen musst du jetzt mehr zahlen, und ab 2022 dann 3,50€. Ist dir bekannt das ein Kind laut Berechnung von der Geburt bis zum 18. Lebensjahr ca. 100.000€ Kostet (durchschnittlich) ? Ich glaube das Kinderlose mit 3,50€ pro 1000€ echt gut wegkommen.

[@rolotomassi6613]

@@udo99r11 Wenn du meinst. 🤷‍♂️ Diese Pflegereform schröpft also auch Leute die eh schon wenig haben.

[@DieWahrheit2.0]

@@rolotomassi6613 Zudem: Was gehen uns die Kinder anderer an?

[@Eiscola]

Wie wärs wenn wir statt uns um die übrig geblieben intensivbetten und deren Verteilung zu streiten dafür sorgen das es mehr Betten und Pfleger gibt ?

[@maliniatb]

Wie wäre es wenn man akzeptiert, dass letzteres nicht sofort Klappen wird und sehr schwer ist, weshalb es sehe wahrscheinlich zu einer triage kommt, und man deshalb dafür versorgt. Heißt ja nicht, dass man deswegen nicht mehr für mehr pfleger sorgt... Menschen mit deinem Argument können auch nur eine Sache am Tag schaffen oder?

[@rassel7691]

Innerhalb von Tagen? Natürlich hast du im Prinzip recht, aber du machst es dir da doch etwas zu einfach.

[@williamblack6912]

Personal wächst nicht auf Bäumen eine Ausbildung zum klassischen Pflegekraft dauert 3 Jahre und die Ausbildung für die Intensivpflege nochmal länger.

[@123-b9q]

@Schalt mal ab ja

[@123-b9q]

@Woohoodoo Das ist eine Absolute Frechheit. Das sie hier Lügen verbreiten.

[@joethesheep4675]

Ich glaube es ist in diesem Extremfall besser wen nes keine gesetzliche Regelung gibt. Hier sollte man die Entscheidung einfach dem zuständigen Arzt überlassen ohne diesem dann noch zu drohen wenn er sich falsch entscheidet. Triage ist eine Extremsituation die man gesetzlich, ohne Jemanden zu diskriminieren ganz sicher nicht wird treffen können.

[@moreglutesmoredudes9974]

Sehe ich auch so. Ich will mir gar nicht vorstellen wie viele Ärzte in Zukunft wegen sowas von Angehörigen verklagt werden, weil sie jemanden haben sterben lassen um ein anderes Leben zu retten.

[@joethesheep4675]

@@Dave_Albright ehhh. Nein. Wie kommst du darauf? Triage ist wenn einem Patienten die Behandlung verweigert wird aus Kapazitätsgründen, nicht wenn eine Abwägung von "Nutzen und Schaden" (worin auch immer der Schaden bestehen soll Jemanden zu behandeln) statt findet. Diese erfolgt natürlich IMMER in jedem Fall und auch in jedem Beruf. Das ist keine Triage.

[@Schnapsbrennor]

Sehe ich auch so. Das Divi Leitpapier war vielleicht der falsche Schritt.

[@Blurb_]

Dann wird natürlich genommen wer dem arzt das meiste geld zuschieben kann...

[@Trymon1980]

Was hier einfach nicht berücksichtigt worden ist, eine Tirage ist per Definition eine abgewogene Diskriminierung. Alle, welche keine Intensivbetten erhalten können, werden aufgrund von deren persönlicher Umstände diskriminiert. Statt sich auf den Verstand der Ärzte zu verlassen, welche sich solche Entscheidungen sicher nicht leicht machen, musste natürlich ein großes mimimi kommen. Wir werden bestimmt mehr diskriminiert. Lieber Gesetzgeber, regle das, damit wir einen Bonus bekommen und mehr Prozentpunkte gesichert bekommen bei der Entscheidung. Es ist doch schon per Grundgesetzt definiert, dass niemand aufgrund einer Behinderung Diskriminierung erfahren darf. Wozu also noch mehr Gesetze, welche es am Ende verschlimmbessern? Machen die Ärzte ihren Job dann ist die einzige Entscheidungsgrundlage die Überlebenschance.

[@denniskappacher303]

Ich dachte schon ich wäre da alleine mit der Meinung. Kann da nicht jeder 90 Jährige klagen, er würde wegen seines Alters diskriminiert?

[@Lucas-vv7lw]

Sehe ich ganz genauso

[@Lucas-vv7lw]

@@denniskappacher303 deswegen, daran hab ich auch schon gedacht. Aber first come first served Finde ich halt auch dumm, wenn man daruch hätte vllt mehr leben retten können

[@Yumuichi]

Das hat nichts mit Diskriminierung zu tun. Ich würde jederzeit einen jungen Menschen einem behinderten oder alten Menschen vorziehen auch wenn es für manche grausam klingen mag. Statistisch gesehen hat ein gesunder junger Mensch die beste Lebenserwartung und wenn man in so einer Situation diese Entscheidung fällen muss dann muss man nun mal das optimale Ergebnis nehmen. Gefühle spielen dabei keine Rolle.

[@denniskappacher303]

@@Yumuichi Ich würde eben nicht jederzeit einen jungen Menschen einem behinderten vorziehen. Auch wenn statistisch gesehen ein gesunder junger Mensch die beste Lebenserwartung hat, so sollte doch in jedem Fall genauer hingesehen werden. Junger gesunder Mensch der raucht vs querschnittsgelähmter Profisportler (ja die gibts) fällt mir da als Beispiel ein. Das "optimale Ergebnis" , da stimme ich dir zu, hat zwar nicht mit Gefühlen zu tun, aber nur auf statistik zu schauen reicht eben auch nicht.

[@kaymucze2307]

Ich finde es wichtig das die Personen mit der größten Chance zu überleben als erstes kommen. Grade beim Beispiel Rentner, Kleinkinde. Am Ende sterben beide obwohl das Kind ziemlich sicher überlebt hätte, nur weil er zuerst da war.

[@tristanwegner]

Ditto

[@Lucas-vv7lw]

Jup seh ich ganz genauso

[@hermes667]

Wenn der Maßstab der Triage statistische Überlebenschancen sein sollen, dann überlebt aber auch ein 30-Jähriger, gesunder, sportlicher Mann viele Erkrankungen eher als ein Fünfjähriger.

[@AoD98]

@@hermes667 Es geht ja nicht nur um das überleben sondern wenn beide überleben würden auch die bessere Verlaufsprognose, wie gut wird sich die Person von den möglichen Folgen erholen, wer bedarf länger dieser Behandlung u.Ä.

[@Holzküken]

Das Hauptproblem ist, die medizinische Versorgung ist lächerlich und längst nicht zeitgemäß. Vermutlich hätte man erheblich mehr Ressourcen, wenn es nicht alles private Unternehmen wären mit hauptsächlich finanziellen Interessen.

[@Jolfgard]

Wenn du das erwähnst, kommt immer gleich der nächste Schlaumeier um die Ecke und erzählt dir, wie geil doch das Deutsche Gesundheitssystem im internationalen Vergleich ist. Als ob man bei uns den Leuten nicht verboten hätte nachts vor die Haustür zu gehen, damit sich ja nicht das Virus ausbreitet.

[@lelen4081]

First come, First serve dümmster Ansatz den ich jemals gehört habe.

[@abcxyz1234567890]

Was mich interessieren würde ist: Wenn Person 1 (nicht behindert) 90% Überlebenschance hat und Person 2 (behindert) nur 45% auf Grund von Vorerkrankungen, Person 2 aber nicht diskriminiert werden darf, wem ist dann zu helfen? Oder gibt es einen "Bonus" für Behinderte. Wenn ja wer legt den fest? Und ab wann gelte ich als behindert in diesem Zusammenhang? Viel Spaß beim Festlegen der Regelungen dafür.

[@frankybill1428]

Vor allem ist es dann eine diskriminierung des nicht behinderten Patienten, wenn der Behinderte nur auf Grund seiner Behinderung behandelt wird. In deinem Beispiel dürfte nur die überlebenswahrscheinlichkeit zählen, nicht aber der Zustand bzw. Grad einer eventuellen Behinderung.

[@s.u.7615]

Man könnte s als eine Art "Bonus" ansehen. Das ist heute aber auch schon in vielen Bereichen so, nur geht es da nicht um Leben und Tod. Eine Anstellung in öffentlichen Dienst z.B. bekommt bei gleicher Qualifikation immer der mit der Behinderung.

[@JanChrissD]

@@frankybill1428 eine solche Bevorteilung eines Behinderten ist gesetzeskonform: "Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden." (Aus: Art. 3 GG). Ob man diese moralisch in Ordnung findet steht allerdings wohl auf einem anderen Blatt.

[@pierredefermat8237]

Das habe ich mich auch gefragt.

[@user-js9oc6ut7o]

Die Frage stehlt sich nur bei 90% und 90% oder 45% und 45%. Aber wen einer Pese bevorzugt wird Diskriminiert man den anderen.

[@papamia2523]

Man könnte einfach für mehr Intensivbetten sorgen.. Ach ne warte wir müssen doch Milliarden Steuergelder im Jahr für Entwicklungshilfe in anderen Ländern zahlen, sorry..

[@dxd2191]

Ich finde es sollte darum gehen möglichst viele Leben zu retten. Wenn derjenige, der zuerst kommt geringe Überlebenschancen hat und den Platz bekommt, und dann sowohl diese Person, als auch die, die dadurch kein Bett mehr abbekommen hat sterben ist das doch überhaupt nicht sinnvoll. Ich fände das unverantwortlich, schließlich hätte man mit höherer Wahrscheinlichkeit ein Leben retten können.

[@MrFreshfreddie]

So ist es.

[@5bagsofpopcorn]

Warum kann man nicht Kriterien wie bei der Organvergabe anwenden. Oder müssen die jetzt auch geändert werden weil irgendein Alkoholiker klagt das er keine neue Leber kriegt?

[@joanajoaninha8388]

Ich bin werdende Mama und reagiere vielleicht deshalb ein wenig allergisch auf das beschriebene Szenario, in welchem der 89 jährige Mann behandelt wird und mein 5 jähriger Sohn nicht, nur weil der Mann „früher“ da war, daher verzeiht bitte, wenn ich nun vielleicht wem zu nahe trete: so eine Situation darf niemals eintreten! Das Kind hat das ganze Leben noch vor sich, der Mann hingegen hat sein Leben gelebt. Entschuldigt meine Emotionen an dieser Stelle, aber ich glaube, ich würde durchdrehen und das Krankenhaus zerlegen. Ich hoffe, der ein oder andere hier versteht mich :-/ und wenn nicht: bitte freundlich bleiben! Dankeschön

[@ViruX93]

Herzlichen Glückwunsch und alles Gute dir 🙂 Ich sehe es wie du 👍

[@ingos5876]

Was ist mit den Menschen, die Nebenwirkungen bekommen haben und nicht mehr geimpft werden dürfen 🤫

[@thesommelbeer3690]

Ich finde die thumbnails und Videobeschreibungen in den letzten Monaten einfach nicht mehr angemessen "Wen lassen Ärzte sterben" ist zwar inhaltlich korrekt, lässt aber den Leser den Eindruck erwecken, dass die Schuld bei den Ärzten liegt. Das ist mir schon paar mal aufgefallen, klar ist es besser für die Klicks, aber für eine Anwaltskanzlei mittlerweile echt unseriös. Weitere Beispiele wären das Video über "Killer - Roboter"... So langsam ist das hier echt Bild Niveau

[@beerforlife32]

Einfach den Daumen Runter anklicken. Falls dieser nicht nur zur Dekoration wurde, könnte darüber ein Zeichen gesetzt werden.

[@dertorze99]

Stimmt. Das Video zu den Robotern habe ich mir auf Grund des Titels und des Bildes nicht angesehen.

[@lutzjock]

Das Gesetz sieht vor dass Behinderte nicht benachteiligt werden dürfen dahingehend ist der Richterspruch natürlich korrekt .... Der gesunde Menschenverstand sagt einem dass Behinderte auch nicht bevorzugt werden sollten ..... Das steht da allerdings nicht...

[@Tarra.]

Mitverschulden sollte man immer bei der Entscheidung einrechnen wer behandelt wird ,das jetzt nun nicht von rechtlicher Seite eher dann aus ethischer Sicht. Da muss ich auch der Richterin klar widersprechen ein schutzbedürftiges Kind ist immer einem Erwachsenen vorzuziehen da wir als Gesellschaft genau da auch einen Auftrag haben Kindeswohl zu schützen. Ich glaube das sieht der 89 Jährige da so wie ich.

[@Egon3k]

Grundsätzlich bin ich beim Thema "Mitverschulden" im Falle von Impfungen derselben Meinung. Müsste dann aber auch das Unfallopfer eines nicht selbst verschuldeten Autounfalls demjenigen vorgezogen werden, der sich beim Silvesterböllern die Hand weggesprengt hat? Das zweite Szenario wäre wahrscheinlich deutlich vermeidbarer gewesen.

[@kmit9191]

rein pragmatisch jedoch wird eine Gesellschaft besser überlebensfähig sein, wenn man die Kinder eben nicht vorzieht. Somit überleben die Erwachsenen die innerhalb weniger Jahre wieder Kinder gleichen Alters haben während sie noch dazu arbeiten

[@Favilein]

Ist die nächste Frage, wer entscheidet ganz schnell wer Mitschuld hat und wer nicht? Klar, bei kleinem Kind ist's einfach, aber weiter hinaus? Hm... Kann mir vorstellen dass Ärzte da auch nicht grad froh sind auch noch darüber zu entscheiden. Hat was von "du hast es verdient" statt "andere sind wichtiger".

[@liemby]

Ich finde ein junger Erwachsener ist für die Gesellschaft sowohl wichtiger als ein kleines Kind und auch als ein alter Mann. Also so gesehen wäre es um ein Kind wieder „weniger schade“. Also wie mans dreht und wendet, es ist IMMER scheiße und es gibt immer Gründe dafür & dagegen

[@Butterboy44]

@@kmit9191 Warum bist du dir sicher, dass sie *wieder* Kinder haben werden? Ich würde einfach aus Prinzip den jüngsten vorziehen, einfach weil er generell länger zu leben hat. Außerdem kann dieses Kind später auch Kinder bekommen.

[@nonohemingsworth7341]

Ihre Arbeit ist sehr sehr gut!!! Finde Ihr Fachwissen und Aussagen hoch kompetent!!! Danke für Ihre Aufklärung und Ihr Wissen, welches Sie mit uns teilen!

[@lukasm5254]

Ich wäre für nach erwarteten dazugewonnenen Lebensjahren zu sortieren im Vergleich zu keinem Intensivplatz. Die Erwartungswerte und Wahrscheinlichkeiten zu kriegen ist natürlich leider schwer, wo dann etwas willkür des Arztes mit rein darf. First come first serve belohnt doch die Risikobereiten die sich zu erst anstecken.

[@janx4706]

Wer hat gleich noch mal ein paar hundert Intensivbetteml abgebaut ❓🤔

[@klemmbaustein]

Was ne Diskussion! Survival of the fittest sollte hier angewendet werden...

[@truemortisrex]

Den Punkt mit dem "selbst verursacht" halte ich für sehr schwierig. Was ist denn mit dem Geboosterten Raucher, der einen Impfdurchbruch hat? Hat sich impfen lassen, aber hat halt geraucht, und damit die Situation evtl. trotzdem selbst verursacht. Wie soll das denn an der Stelle überhaupt geprüft werden? Oder der Übergewichtige, der weder Diabetes noch Bluthochdruck oder andere Vorerkrankungen hat, aber dann doch einen Herzinfarkt erleidet. Reicht der statistische Zusammenhang zwischen Übergewicht und erhöhtem Risiko für Herz-Kreislauferkrankungen, um das als selbst verursacht zu klassifizieren? Ich weiß, dass viele Leute bei Impfgegnern dieses Gefühl von "geschähe denen recht" haben, aber ich glaube, das öffnete die Büchse der Pandora, die besser geschlossen bliebe.

[@-esox-3714]

Exakt. Aktuell wird niemand wegen bewusstem Eingehen irgendwelcher Risiken diskriminiert in der medizinischen Versorgung. Selbst jemand der sich bewusst selbst verletzt ("100% selbstverschuldet") wird genau so im Krankenhaus behandelt, wie jeder andere Mensch auch. Wenn wir also nun einen so minimalen Risiko-Unterschiedsfaktor auf der Intensivstation zu landen wie den Corona Impfstatus als ausreichendes Argument werten, einen Menschen zu Benachteiligen, kann man mit dieser Logik beliebig weitere Menschengruppen benachteiligen.

[@haselnusspraline152]

@@-esox-3714 Der Unterschied ist halt nicht minimal.

[@-esox-3714]

@@haselnusspraline152 Ich glaube, du hast meinen Punkt nicht verstanden. - wenn ich mich selbst bewusst stark verletze, dann komme ich zu ~100% ins Krankenhaus, also 100% (und nichtsdestotrotz werde ich behandelt und nicht benachteiligt) - Das Risiko wegen Corona ins Krankenhaus zu kommen ist ( je nach Gesundheitszustand etc pp.) ~0-10% (wobei man sich ja auch erstmal überhaupt anstecken muss) = selbst wenn der Impfstatus das Risiko durch Corona auf Intensiv zu landen um 80% reduziert, ist das eigentliche Risiko überhaupt wegen Corona das Krankenhaus-System zu belasten immer noch sehr gering.

[@haselnusspraline152]

@@-esox-3714 Ich glaube du verstehst die gesamte Problematik nicht.

[@thomash.666]

Der Gesetzgeber soll das entscheiden, aber sicher, na klar das kann ja nix werden, man hat es ja gesehen mit dem Recht der Selbstbestimmung bei sterbe Hilfe.

[@illuminatus13]

Was isn daraus eigentlich geworden? Habe das Gefühll, dass das Thema irgendwie ziemlich schnell wieder unter ging...

[@flintan4885]

Dann aber auch Raucher und übergewichtige diskriminieren

[@Juddymaker]

keine Ahnung wieso das nicht verstanden wird aber Triage ist an sich ja ein Eingriff in die Grundrechte. First come first serve ist ja Unfug, dann braucht man ja keine Triage. Triage existiert ja gerade zu dem Zweck, die größtmögliche Anzahl an Leben und Menschen zu retten. Deshalb werden die ausgewählt die erhöhte Chancen haben. Sinnvoller wäre es den Ärzten einen klaren Rechtsrahmen vorzugeben. Wenn eine behinderte Person dann weniger Chancen hat als eine nicht behinderte, dann liegt das eben in der Natur der Sache. Die Triage ist ehrlich und hat keine Vorurteile. Jemand der von Geburt an eben schlimme Lungenprobleme hat, der wird dort eben das nachsehen haben müssen. Triage ist in sich eine harte Sache aber zu versuchen hier irgendwas reinzubringen was nicht ausschließlich medizinisch ist, dass ist problematisch.

[@AB-vm2nz]

Ich finde man sollte gleich, da man eh schon dabei ist, drüber diskutieren weitere Aspekte einzubeziehen… Übergewicht, Alkoholkonsum, Rauchen, Leistungs- und Extremsportler… und ich bin Kapitalist, die die nichts in die Krankenkasse einzahlen, in England oder USA muss man sich gut ärztliche Versorgung auch leisten können.

[@bhz-atta1287]

Sehr interessantes Thema @wbs ich selber habe allerdings bedenken daß man in dem Falle man zieht das vorbehalten in Betracht, eine Büchse der Pandora öffnet . Müsste oder könnte man es dann nicht auf sämtliche Themen runter brechen wie rauchen , Übergewicht , ungesunder Lebenswandel etc ? Was meinst du dazu ? Desweiteren wie ist es eig wenn man dabei bleibt nach Erfolgsaussichten zu triagieren aber die Vorerkrankungen von behinderten zählen zb. Nicht , wären dann nicht die "unbehinderten " ohne Vorerkrankungen benachteiligt gegenüber den behinderten? (Sry weiß nicht wie ich es am fairsten Ausdrücke ohne jemand zu beliedigen )

[@user-xt8bo9cy5i]

Das kann man meiner Meinung nach nicht mit der Impfung vergleichen, die ja nachweislich einen schweren Krankheitsverlauf verhindern kann. Suchterkrankungen sind eben das was sie sind, Erkrankungen. Die kann man nicht von jetzt auf gleich abstellen. Mit dem Rauchen aufzuhören oder viel Gewicht zu verlieren braucht Zeit. Impfen lassen kann man sich hingegen sofort und nachweislich. Wie soll man in einer Triage Situation den allgemeinen Lebenswandel überprüfen? Bis dahin stehen schon die nächsten Patienten in der Tür. Den Impfstatus kann man leicht prüfen. Wer sich nicht impfen lässt, nimmt das erhöhte Risiko auf der ITS zu landen billigend in Kauf, obwohl es so einfach wäre sich impfen zu lassen.

[@jimmyhtor9365]

@@user-xt8bo9cy5i Du bist so dumm.

[@user-xt8bo9cy5i]

@@jimmyhtor9365 Ich weiß, ich bin schließlich ein Mensch :) Und danke für deinen geistreichen Beitrag. /s

[@Walon-Vau-bounty-hunter]

Nein. Denn diese Themen sind nicht Notfall bedingt wie die Pandemie.

[@DerAdebar]

@@user-xt8bo9cy5i da gehe ich nicht ganz mit, denn die Impfung ist wohl nachweislich auch nicht so unbedenklich wie sie gern dargestellt wird. Abgesehen davon meine ich doch dass allen Rauchern, Trinkern, Koksnasen und Mc Stammkunden auch schon immer bekannt ist dass das offensichtlich kein gesunder Lebensstil ist und wo der wohl hin führt! Zumal es ja nun auch reichlich geimpfte Menschen auf der ITS gibt, was die Impfung nun wahrlich nicht mehr als Allheilmittel da stehen lässt... Wenn ungeimpfte nicht mehr behandelt werden dann können wir alle die grundsätzlich ungesund leben auch aus der Behandlung ausschließen und Zack das Triage Problem ist gelöst. Und neue Stellen im Krematorium sind gesichert ;)

[@trapper4922]

Unnötiges Problem. Die Privatisierung der Krankenhäuser der letzten Jahrzehnte ist an dieser Entscheidung Schuld. Einfach paar vorzugsweise Schönheitskliniken Enteignen oder verpflichten was zur medizinischen Infrastruktur beizutragen.

[@patrick12399]

"Muss der Gesetzgeber entscheiden" Heißt eigentlich immer nichts gutes. Gerade wenn es um neue Gesetze geht.

[@123-b9q]

Ja

[@J.T.1246]

Besser als wenn ausschließlich der Markt entscheidet. 4 Jahriges Kind (Eltern Kassenpatienten) wird vom Gerät genommen, um Platz für nen ungeimpften 65 jährigen, privatversicherten Covid Patienten Platz zu machen, das ist das Gesetz des Marktes..

[@patrick12399]

@@J.T.1246 Genau darüber sollte debattiert werden und die Politik hat schon öfter bewiesen das genau dies leider nicht der fall ist.

[@blackforest_fairy]

wenn jemand wirklich eine schlechte Ausgangslage hat, sprich die Chancen das er gerettet werden kann so oder so gering sind, dann ist es aus meiner Sicht unvorstellbar jemanden der bessere Chancen hat zu überleben hinten anzustellen bzw. einfach sterben zu lassen nur weil der sowieso aussichtslose Patient zuerst da war. In dem Fall hat man am Ende meist 2 Tode von denen einer hätte gerettet werden können, wenn man nach der Überlebenschance entschieden hätte.

[@meinemeinung6162]

Das wird dann auch für Raucher und ähnliche Gruppen gelten.

[@udo99r11]

und Skifahrer, Bergsteiger, Taucher, Fußballspieler, Personen mit Drogen im Blut (z.B. THC), Fallschirmspringer, Übergewichtige........ wenn sie beim ausüben ihres Sports verunglücken, hat sie ja keiner gezwungen es zu machen und keiner gezwungen etwas zu nehmen oder soviel zu essen.

[@rassel7691]

Nein, das ist eine ganz grundlegend andere Sache. 1. Rauchen geht nicht mit einer "Verstopfung" medizinischer Kapazitäten einher, die andere bräuchten. 2. Rauchen ist eine Sucht, man kann sie zwar mit Willenskraft besiegen, aber ganz so einfach ist es dann auch nicht. Die Entscheidung mit dem Rauchen aufzuhören ist schwerer, als mal kutz zum Artzt zu gehen und sich zum Schutz von sich und Anderen impfen zu lassen.

[@udo99r11]

@@rassel7691 aber jeder entscheidet selber damit anzufangen und diese Entscheidung hat dann halt Folgen. Es ist völlig unerheblich wie schwer es ist damit Aufzuhören, es geht um das selbst verschuldete Anfangen. Wenn also ein Raucher ins Krankenhaus kommt um einen Lungenflügel entfernt zu bekommen der durch das rauchen zerstört ist kommt er danach auf Intensiv, wenn aber dann nur ein Bett frei ist wird er auf die Palliativstation geschoben.

[@rassel7691]

@@anonym-ps6zk Natürlich ist rauchen dumm, aber darum geht es doch jetzt überhaupt nicht. Raucher haben mit der Triage-Diskussion nichts zu tun. Aber: sollte jemals im Zusammenhang mit Rauchern eine Triage durchgeführt werden müssen, dann würde dabei ebenfalls die Überlebenschance etc. eine Rolle spielen. Es ist unterschiedlch, inwiefern Rauchen diese beeinflusst. Wenn also ein Mann eingeliefert wird, der Raucht, dann kann man ihn nicht aufgrund dieser Tatsache sterben lassen. Wenn jedoch das Rauchen seine Überlebenschancen deutlich mindert und bei der gleichzeitig eingelieferten gleichaltrigen Frau die Erfolgswahrscheinlichkeit größer ist, dann geht das.

[@TimmyKo]

@@rassel7691 Genau, dann kann man ihn NICHT sterben lassen. Ein Ungeimpfter hat bei der Behandlung keine niedrigere Erfolgsquote, also kann man ihn eben auch nicht einfach sterben lassen..

[@rotershanks6168]

Dann sollten aber auch die mit impfnebenwirkungen z.B. herz Infarkt usw. Nicht mehr behandelt werden den die haben sich ja auch dafür entschieden die neben Wirkung in Kauf zu nehmen und soweiter

[@baeri777]

first come first serve ist aber auch unfair Der 89 jährige hat kann nicht so schnell zum Krankenhaus kommen wie jemand der jung und agil ist Jemand der auf dem Land wohnt, hat einen deutlich längeren Weg zur Klinik als jemand der in der Großstadt wohnt ^^ ... das "ganz fair" hinzubekommen ist leider nahezu nicht möglich

[@rassel7691]

Völlig egal, wie jung und agil du normalerweise bist. Wenn du in der Situation bist ein Atemgerät zu brauchen, dann wirst du keinen Vorteil gegenüber dem 89-Jährigen haben. Beide lägen in einem Rettungswagen.

[@N0Game]

In dieser Pandemie ist nix fair.

[@NoX68199]

@@rassel7691 👍

[@steinis6409]

Es erkranken aber auch nicht alle gleichzeitig im gleichen Maße. Die Entfernung und Geschwindigkeit auf dem weg zur Klinik spielt ja mal so garkeine Rolle. Ist ja nicht so das alte und junge Menschen im selben Moment so krank werden das sie sagen so jetzt muss ich aber ins KH und liefern sich dann ein Battle wer zuerst da ist.

[@stefanmuller3991]

Das Grundgesetz gehört geändert. Es muss bei der Triage der behandelt werden, der die beste Überlebenschance hat und gut. Andernfalls werden alle nicht behinderten benachteiligt, dass darf nicht sein. Und "first come, first serve"/Windhundprinzip ist nur noch ungerecht.

[@jensebert2369]

Und zuletzt muss eben auch gesagt werden, solange in solchen Zeiten weiter Betten abgebaut werden, muss ich kausal gesehen die Schuld bei denen suchen wer das verursacht. Denn wenn wenn es den Bettenabbau in den letzten Jahren (auch in der Pandemie) nicht gegeben hätte würde es auch nicht zu solchen Situationen kommen und es würde die Frage garnicht aufkommen.

[@BlondeQtie]

Die Betten sind nur mit Folie abgedeckt, die werden nicht auseinandergebaut oder verkauft. Es ist nur niemand für die Bedienung da. Woran das liegt? Ja, auch an der Privatisierung und dem Sparzwang, aber akut auch an Impfverweigerern und der hohen Belastung. Da haben viele einfach keinen Bock mehr oder Burn Out.

[@trueiodun7031]

Zumindest bei der Triage der Corona-Leugner sehe ich kein Problem. Wer an einer imaginären Krankheit leidet hat das uneingeschränkte Recht auf ein imaginäres Intensivbett.

[@Luke-Skywalker]

😂😂..... 😳🤐

[@1DaScherer]

da bin ich froh darüber das ich nicht in der Position bin um so etwas entscheiden zu müssen, ein sehr schwieriges Thema.

[@woah-dude]

Die leute die diese Entscheidung treffen haben es aber leicht. Die werden niemals in so eine Situation kommen. Schade eigentlich, weil Politiker aufgrund ihres Alters eigentlich geeignet wären eine solche Entscheidung zu treffen.

[@wernerrochlitz4741]

First come first serve, ist meiner Ansicht nach die einzig moralische akzeptable Lösung.

[@Metaller2000]

Und wann wird dann die triage hierarchie ins soziale punktesystem übernommen? Wer gehorcht und "sozial" ist bekommt auch eine behandlung für seine krankenkassenbeiträge 🥳

[@LethargicMom]

Man muss sich ja auch mal überlegen, was der Betreffende selbst in der Situation wollen würde. Könnte ich als 80-jähriger damit leben, dass man meinetwegen ein kleines Kind hat sterben lassen, das sein ganzes Leben noch vor sich hat? Ich würde das nicht wollen. Vielleicht sollte man sowas auch in einer Patientenverfügung mit vermerken, damit die Ärzte leichter entscheiden können.

[@joshuaschneller7060]

Wäre auf jeden Fall ein guter Ansatz.

[@IKS-Solar]

Nach Hörnle dürften dann auch keine Raucher, fettleibige durch ungesundes Essen, Unfallverursacher, Risikosportler, usw. mehr intensiv behandelt werden, wenn es im Krankenhaus knapp wird. Das wäre dann der Anfang der Endsolidarisierung.

[@-esox-3714]

Exakt, es ist eine der unwahrscheinlichsten und daher auch wertvollsten Errungenschaften, dass unsere Sozialsysteme jeden und auch jeden "gleich" versorgen. Nach der Logik müssten selbst dicke Menschen benachteiligt werden bei der Priorisierung... wo soll das enden ?

[@maliniatb]

Bei den ersten handelt es sich um Süchte. Da ist schon die Sucht die Krankheit und Krankenhaus die Folge. Beim unfallverursacher hat jemand in einem kurzen Zeitraum einfach nur die falsche Entscheidung getroffen. Eine Impfung zu verweigern ist was völlig anderes..

[@-esox-3714]

@@maliniatb selbst jemand der sich eine Flasche in den HIntern schiebt oder jemand, der sich bewusst selbst verletzt wird gleich behanderlt und generell behandelt. Ich verstehe nicht, wie man da kein Problem sehen kann, wenn man nun eine Menschengruppe diskriminieren will, die sich lediglich eines marginal größeren Risikos auf intensiv zu landen aussetzt. (wie viele Prozentpunkte höher ist für den durchschnittlichen Bürger denn überhaupt die Gefahr ohne Impfung auf Intensiv wegen corona zu landen als mit der Impfung? verschwindend gering im Komma- Bereich).

[@Gifthuhn]

Die Politik sollte sich eher damit beschäftigen, was passiert wenn das wirklich eintritt! Kurz vor Weihnachten habe ich mir einen Rücken Nerf eingeklemmt und lag vor Schmerzen auf dem Boden. Der Krankenwagen ist nicht gekommen. Mit der Begründung, dass ich ja nicht in Lebensgefahr sein würde. Mein Vertrauen dem Staat gegenüber ist jedenfalls restlos weg. Wenn ich wirklich Mal Hilfe brauche ist die nicht da?! Die Erkenntnis macht was mit einem.

[@GamerLife-zu4qj]

Wie sollen Schmerzmittel beipielsweise bei einer Vorerkrankung an der Lunge helfen? Ich kann mir vorstellen, dass Ersticken trotzdem nicht schön ist. Kann hier über eine aktive Sterbehilfe gesprochen werden? Für mich klingt es als beinahe menschenunwürdig, wenn diese Menschen keine Chance auf Rettung haben und Ihnen die freie Selbstbestimmung zur Verhinderung eines elendigen Ablebens genommen wird. Ich bin kein Mediziner und kenne mich fachlich nicht mit diesen Themen aus. Dennoch empfinde ich es als wichtig im Falle einer Triage auch über den Tellerrand zu blicken, um den "Opfern des Systems" zumindest entgegen zu kommen.

[@karolariecken4024]

Wenn nur Geimpfte behandelt würden, dürften alle die Geraucht haben, Übergewichtig sind, Alkoholiker sind, Risikosportler, Fußballspieler auch nicht behandelt werden wenn die Betten knapp werden da sie sich auch, häufig über einen längeren Zeitraum, selber durch ihr Handeln geschädigt haben und behandelt werden müssen.

[@haselnusspraline152]

Diese Gruppen gefährden aber nicht akut in einer Pandemie mit sprunghaft ansteigenden Zahlen die Funktion von Intensivstationen, während sie das Risiko schnell und bequem mittels Impfung senken könnten.

[@karolariecken4024]

@@haselnusspraline152 An den Folgen von Nikotin und Alkoholmissbrauch sterben jährlich mehrere hundert Menschen die vorher langwierig und Kostenintensiv behandelt werden und häufig Jahrzehnte ihr Verhalten hätten ändern können, ganz zu schweigen von Koabhängigkeiten und Suchtweitergabe in der Familie....

[@haselnusspraline152]

@@karolariecken4024 Diese Gruppen gefährden aber nicht akut in einer Pandemie mit sprunghaft ansteigenden Zahlen die Funktion von Intensivstationen, während sie das Risiko schnell und bequem mittels Impfung senken könnten.

[@karolariecken4024]

@@haselnusspraline152 80% der Intensivbetten sind nicht mit Coronapatienten belegt sondern mit anderen Patienten..... und ich verstehe wieso sich Menschen nicht Impfen lassen, wir haben keine Impfpflicht und nur aus Solidarität sich Impfen zu lassen ist für mich kein Grund. Und jetzt die Frage: Wer hat mehr Schuld an der Überlastung des Gesundheitssystems, der der jahrelang seinem Körper Schaden zufügt oder jemand der sich aus einer spontanen Situation heraus nicht bereit ist sich Impfen zu lassen weil er sich Gedanken gemacht hat über das was diese Impfung für ihn bedeutet?

[@haselnusspraline152]

@@karolariecken4024 Jeder fügt seinem Körper im Laufe des Lebens Schaden zu. Niemand kann absolut gesund leben. Es ist aber etwas anderes, aus Sturheit, Ignoranz und mangelnder Solidarität mitten in einer Pandemie, die weltweit Krankenhäuser belastet, sich einer Impfung zu verweigern, welche sicher ist und Risiken der Infektion deutlich senkt.

[@brainbac8504]

Das einzig richtige wäre eine Gesundheitssystem zu schaffen, welches eine Triage nicht nötig werden lässt

[@MrFreshfreddie]

Triage ist Alltag in Rettungsdienst und Kliniken. Was jetzt kommen wird, wird viele Menschenleben kosten. Tausende.

[@MrFreshfreddie]

@@Dave_Albright Triage findet in Krankenhäusern immer statt. Es bezeichnet das Selektieren der Patienten nach Dringlichkeit. An Unfallorten ist Triage die Aufgabe der ersteintreffenden Einsatzkräfte. Der Unterschied ist: In KH geht es normalerweise(!) nicht um nicht vorhandene (Intensiv-)Ressourcen, anders als an Unfallorten. Und da wird es jetzt als erstes richtig ugly werden.

[@MrFreshfreddie]

@@Dave_Albright soweit ich weiß, sind Unfälle Alltag 🤷‍♂️

[@MrFreshfreddie]

@@Dave_Albright Kein Grund pampig zu werden. Ein Unfall mit fünf Verletzen reicht schon, um auf dem Land die rettungsdienstlichen Ressourcen an die Grenzen zu bringen. Und auch so sind auch in der Stadt keinesfalls alle Kräfte gleichzeitig eintreffend. Die Besatzung des ersten Fahrzeuges triagiert dann.

[@yassinelouahabi798]

Die triage ist ein Unding wenn man bedenkt das alleine im letzten Jahr um die 5000 Intensivbetten abgeschaft wurden

[@Grantelbart1337]

Es sollte definitiv der behandelt werden, der die besten Erfolgsaussichten hat, wenn es dann so kommen sollte.

[@Total_Egal]

wenn es so einfach wäre würden wir hier nicht kommentieren, und wenn die impfquote nicht so mies wäre würden wir das sicherlich auch nicht

[@befosocial]

Gleichberechtigung von irgendwelchen Gruppen hin oder her, wenn dadurch dann aber mehr Personen sterben hilft dies niemandem. Bei Ungeimpften mag es zwar sein, dass diese nicht auf Grund dieses Kriteriums für sich ausgeschlossen werden dürfen, allerdings hat die fehlende Impfung durchaus auch Auswirkungen auf den noch folgenden Verlauf und damit auf die Überlebenschancen. So kann vielleicht ein 90 Jähriger mit Impfung gegenüber einem 20 Jahre alten Umgeimpften zurückgestellt werden. Aber vielleicht ein 60 Jähriger ohne Impfung den Anspruch auf ein entsprechendes Bett verlieren, gegenüber einem 80 Jährigen mit Impfung. Dadurch lernt der Ungeimpfte gleich etwas über Wahrscheinlichkeiten, auch wenn er wenig Zeit für die Anwendung der neu erlernten Konzepte hat.

[@Grantelbart1337]

@@Total_Egal Es geht gar nicht um COVID sondern ums allgemeine, hier wird alles berücksichtigt von Massenerkrankung bis hin zur Grosßchadenslage. Und ja es wäre so einfach, ich würde meinen Platz gerne hergeben, wenn ich eine schlechtere Prognose hätte.

[@Total_Egal]

@@Grantelbart1337 ist mir vollumfänglich bewusst worum es geht. und nein es geht nicht um massenerkrankung, covit oder großschadenslage.. es geht "schlicht" um Leben oder nicht Leben das die realität bei der entscheidung sicherlich noch eine völlig andere ist brauchen wir nicht diskutieren. dürfte jedem klar sein. eine patientenverfügung mit deinem willen auch für so einen fall würde die frage ob hopp oder topp dann ja auch garnicht aufkommen lassen.. die triage frage sellt sich dann an deinem nachbarbett oder wer auch immer 2s nach dir reingerollt wird

[@Grantelbart1337]

@@Total_Egal Ja es geht um leben! Meine Devise deshalb, lieber ein leben Retten anstatt 2 leben zu verlieren. Kein Mediziner, nimmt das auf die leichte Schulter und ja auch im Rettungsdienst Triagieren wir schon lange, ich würde das nie so einfach entscheiden wollen, wenn es dann aber so weit ist, dann geht es eben nicht anders.

[@WirHDcom]

Es fehlt eigentlich nicht an „Betten“... sondern das Personal! Sollte man nicht Menschen, die schon eine Infektion ohne Probleme überstanden haben, auf Freiwilligenbasis eine Kurzausbildung oder zumindest diesen eine Schulung geben? So, dass diese Personen Patienten behandeln dürfen und mit den Betten und Hygienebestimmungen umgehen können? Besonders selbständige, die unter den Coronaregeln leiden, könnten damit die Zeit sinnvoll überbrücken und besser über die Runden kommen. Die Betten könnte man in Turnhallen unterbringen und wer auf Bereitschaft dies übernehmen würde, der bekommt eine Entlohnung + ein gutes Gehalt im Fall der Fälle. Der schrecken der Triage wäre „etwas“ genommen. Man würde sich auch wohler fühlen, im Fall der Fälle, von einer geschulten Person (mit Kurzausbildung) behandelt zu werden, als einfach ggf. sterben gelassen zu werden. Zwar wäre jedem ein Facharzt lieber aber immerhin wäre diese Variante menschlicher als dieses zusammengestellte Stück Papier, was den Ärzten es leichter machen soll Menschen sich selbst zu überlassen. ~ nur meine Meinung...

[@Chrona24]

Ich dachte es geht bei der Triage darum zu schauen wer die hoechste Erwartung hat zu ueberleben, oder nicht? Wie kann denn dann damit argumentiert werden, dass jemand geimpft ist oder nicht. Finde ich in diesem Fall fragwuerdig.

[@rivenoak]

wenn Impfung zu einem leichteren Verlauf führt, hast die Lösung.

[@chrimu]

Zum einen darf der Staat eigentlich nicht über Leben und Tod entscheiden. (Siehe Abschuss von Flugzeugen). Zum anderen darf auch niemand anderes mit der Entscheidung im Stich gelassen werden. Einfach alle moralische Verantwortung auf die behandelnde Ärzte abzuladen, kann irgendwie auch kein Weg sein.

[@N0Game]

Und die werden danach noch von Angehörigen verklagt

[@CODA96]

Schrecklich, dass sowas überhaupt diskutiert werden muss. Pumpt doch endlich mal mehr Geld in die Pflege und Medizin, statt Milliarden in die Rüstungsindustrie die nach Jahren der Verteidigung unserer Landesgrenzen 5000km entfernt sowieso wieder abziehen muss.

[@missX1]

das eine sind einnahmen,das andere ausgaben?

[@markusmuller2416]

deutschland steckt noch vergleichswege wenig in die rüstungs industrie

[@Reiner030]

Solche Triage Notfälle kömmen immer wieder mal vorkommen. Sei es ein Zugunglück wie bei Eschede, sei es ein Vulkanausbruch/Erdbeben, die zugegebener Maßen in Deutschland extrem unwahrscheinlich, aber auch nicht unmöglich, sind... Dann eher schon ein Terroranschlag mit BIologischen / chemischen Waffen, die z.B. locker mal eine(n) Stadt(teil) mit zehn- bis hunderttausenden von Verletzen bis Toten erwirken können ; oder z.B. starke Feuer/Flutschäden o.ä., auch wenn die eher zum Tode als Erkrankung führen.

[@gargyl79]

naja grundsätzlich ist so ein gesetz schon lange fällig, den derzeit steht der arzt mit einem Bein im Knast, wegen unterlasserner Hilfeleistung! ´derzeit duch vermehrte Coronapatenten und der Aufgabe vieler Pflegerinnen,8 Da Klatschen alleine ihnen auch nmicht hilft) gibt es öfters die Sitation der entscheidung, Aber selbst wenn alles Top wäre und wir genügend Intensivbetten für den Standard hätten, es gibt immer Katerstropen wo dann zu wenig Betten und Personal da sind! alleine Dafür sollte ein Rechtssicherheit geschaffen werden!

[@Bazzstylez]

Das ist nicht mal ein großes Problem. Du hast, und das ist nicht böse gemeint, nicht weit genug gedacht. Es werden Gelder in andere Länder gesteckt, die damit nicht gerettet werden, sondern wo man das Geld nicht wieder bekommt. Es werden Unsummen in Banken gesteckt um diese zu retten, aus Gründen die ich nicht nachvollziehen kann. Es werden Gelder an Bereiche gegeben, diese Gelder gehen dann an irgendwelche Berater (Bundeswehr vor einigen Jahren) Es werden Sachen vom Staat subventioniert, die uns halt nicht weiter bringen (Braunkohle). Das sind nur die Dinge, die mir spontan einfallen. Mit genügend Recherche findet man bestimmt unzählige solcher Sachen, Geld veruntreut, Steuerhinterziehung usw. Die Liste ist wahrscheinlich länger als wir denken. Die Rüstungsindustrie dafür verantwortlich zu machen, macht halt wenig bis keinen Sinn. Fakt ist: Jedes Land braucht eine gewisse Armee um sich zu verteidigen, denn eines hat uns die Geschichte gelehrt, es wird immer einen verrückten geben, der die Macht in sich versammeln will und sei es unter Waffengewalt.

[@scifino1]

Ich sehe ehrlich gesagt nicht, wie First-Come-First-Serve ethisch besser sein soll, als eine Regelung, wie die Bestehende. Am Ende hängt doch beides vom Glück bzw. Schicksal ab, aber letztere hat immerhin das Ziel menschliches Leid zu minimieren (unter der Annahme, dass man leidet, wenn man intensivmedizinisch behandelt werden muss). First-Come-First-Serve ist diesbezüglich eine komplett hirnlose Regelung. Man überlässt dabei die Menschen einfach ihrem Schicksal.

[@jannismatuschke5673]

Ich stimme Tatjana Hörnle zu👍 Diesen Gedanken hatte ich auch schon seit einiger Zeit. Meiner Meinung nach eine faire Lösung für alle. Natürlich mit möglichen Ausnahmen, falls eine Impfung aus anderen Gründen als der freien Entscheidung nicht möglich gewesen ist.

[@Himmelssonne]

Das Problem wird sein, wenn Gründe einer Impfung entgegensprechen, dass dann direkt vor Ort nachzuweisen, wenn man sofort eine medezinische Behandlung bräuchte bräuchte. Das nächste was in den Thema reinfällt ist wenn jemand mit 200km/h auf der Landstraße einen Unfall hat. In den Fall müssten er dann auch keine medezinische Behandlung erhalten, da es eine eigentständige Entscheidung war mit 200 über der Landstraße zu brettern

[@ladychaossaxony]

Wie bekommt man denn dann die Antwort vom „Impfunwilligen“, nach Luft ringenden Patienten warum er sich hat nicht impfen lassen? Aus welchem Grund derjenige ungeimpft ist wird wohl leider eher eine untergeordnete Rolle spielen...

[@snithereens]

Ein wichtiges Thema wird wieder mal mit einer Schlagzeile auf dem Niveau der BILD-Zeitung beworben

[@dr.med.nussbaum]

Ich finde, da wird Behinderung und behandlungsrelevante Vorerkrankung (Komorbidität) zu oft durcheinander gebracht.

[@errateesdochselber8775]

Ich stimme der Professorin zu.

[@beerforlife32]

Ich bin für folgendes Hauptkriterium: Versucht jemand über Bestechung, Erpressung, Drohung oder etwas ähnlichem eine Priorisierung zu erlangen, so wird er an den letzten Platz der Liste gesetzt.

[@rassel7691]

Wir reden hier über Menschen, die kurz vorm sterben sind. Wenn die überhaupt noch in der Lage sind, solche Vorschläge zu machen, dann kann man ihnen das nicht verdenken. Menschen in Tosesangst tun alles, das ist absolut instinktiv.

[@dickmann1979]

ich fände noch besser, dass der ganz von der liste verschwindet. dann besser das bett freihalten für mögliche ehrliche, die noch kommen...

[@belialstoorm864]

@@rassel7691 gib ich dir recht ist ja nicht verwerflich das man leben will

[@beerforlife32]

@@rassel7691 Natürlich kann man es ihnen nicht verdenken, aber wenn es wirklich um die Erfolgschance der Behandlung geht, dann sollen nicht externe Faktoren zusätzlich mitspielen.

[@Bei_Gandalfs_Bart]

Das ist nicht wirklich klug. Im Angesicht des Todes versucht man alles, um zu überleben. Außerdem wie will man das festlegen und kontrollieren? Einblick in die Strafakte? Also dann generell keine Behandlung mehr für Straftäter? Eine solche Regelung kann sehr gefährlich werden, da sie so leicht zu missbrauchen ist.

[@rripmav]

Ganz klar Ungeimpfte (die sich impfen lassen konnten ohne das gesundheitlich etwas dagegen spricht) sollten zuerst von der Behandlung ausgeschlossen werden bei einer Triage. Und da eine Triage per Definition eine Ungleichbehandlung ist, sollte man auf jeden Fall den Gesundheitsstatus, Vorerkrankungen etc. berücksichtigen bei einer Triage. Und Kinder sollten auf jeden Fall bevorzugt behandelt werden. Es wäre mir eine Ehre mein Leben zu geben und das eines Kindes dafür zu retten!

[@naturlichpersephonie6293]

Also weiterhin bedeutet das für mich trotz Impfungen und aufgrund meiner schweren Behinderungen weiterhin nur 1x die Woche Einkaufen 0 kontakte außer Einkaufen und hoffen das ich keinen Impfdurchbruch bekomme. Einfach um die Triage im allgemeinen zu verhindern. Omg ist das anstrengend.

[@andreh.5021]

Viel Kraft dir

[@darkagehibernia4843]

Naja dann dürfen Extremsportler auch nicht behandelt werden, die setzen sich absichtlich ins Risiko(sogar gegen Bezahlung) aufgrund eines Unfalls intensiv behandelt zu werden.

[@TheMehkey]

Dieses Beispiel mit dem Mitte 20 jährigen und dem 80 jährigen zeigt wieso Diskriminierung eine notwendige und nicht immer schlechte Sache ist. Verschiedene Dinge sollten verschieden und den Umständen entsprechend behandelt werden, denn nur dann können Dinge verhältnismäßig, rational und im Endeffekt gerecht seien.

[@TheMehkey]

@@zwergenweyb Diskriminierung hat laut Definition nichts mit Willkür zu tun. Die dritte Bedeutung von Diskriminierung laut dem Duden ist Unterscheidung.

[@toxicxpr0llproll101]

Was ist dann mit Raucher?

[@StefanInafets]

Wir brauchen eh ein zentrales, nationales Impfregister. Bei der Abfrage der Daten dazu kann man auch allen (allen!) die Möglichkeit geben zu unterschreiben, dass sie freiwillig im Triage-Fall auf aufwändige Behandlung (Intubierung und Co.) verzichten. Wenn Corona ja angeblich nicht schlimmer ist als eine leichte Grippe, dann sollte das ja kein großes Ding sein.

[@StefanInafets]

@Jay S. Lies erstmal, was ich oben schrieb und überleg dir dann, welche Anschuldigungen du erhebst. Offenbar hast du nicht verstanden, was ich schreibe.

[@StefanInafets]

@Jay S. Du bist ganz kurz davor es zu begreifen! Na gut: Diese Aussage entspricht dem Leugnen von Corona, ich setze es nirgends mit dem Ungeimpft-Sein gleich. Merkste?

[@maxmustermann369]

finde es sehr traurig, über sowas überhaupt diskutieren zu müssen. wie wäre es denn stattdessen unser gesundheitssystem zu fördern. das geld könnte man locker aus den steuerverschwendungen und korruptionsvorfällen unserer lieben politikern nehmen (oder von biontech)...

[@Hishichi]

oder es könnte sich jeder impfan alssen. das brächten wir in 3 monaten hin. ein gesundheitssystem zu verbessern mehrere jahre oder jahrzehnte

[@rassel7691]

Allen, auch der Regierung, ist bewusst, dass sich das Gesunheitssystem ändern muss. Nur das geht eben nicht von jetzt auf gleich. Die Frage, wie man im Triagefall verfährt stellt sich JETZT bzw. ggf in sehr kurzer Zeit. Auch wenn einem unser Gesunheitssystem mitunter sehr schlecht und strukturlos vorkommt, es ist trotzdem kompliziert und kann selbstverständlich nicht innerhalb von Wochen geändert werden. Natürlich müssen die Änderungen so schnell wie möglich angestoßen werden, damit wir in ein paar Jahren ein perfektes Gesundheitssystem haben. Aber JETZT sind andere Dinge wichtig.

[@maxmustermann369]

@@Hishichi gib jemanden einen fisch, dann hat er einen tag zu essen. lehre ihn das fischen usw...

[@maliniatb]

Ist doch das selbe mit dem Klimawandel. Statt jetzt alles dafür zu tun ihn auf zu halten (auch privat durch den Konsum, was auch keiner macht, wenn dann wird man dafür ausgelacht) , stattdessen werden wir in 20 Jahren darüber diskutieren wie wir mit den Folgen umgehen sollen. Wird ja jetzt schon diskutiert. Die triage ist eine schnelle Lösung für ein Problem was langfristig gelöst werden muss. Also muss beides überlegt werden

[@dickmann1979]

ich fände es zumindest richtig, wenn man biontech mal zwänge, den impfstoff anzupassen statt den völlig veralteten aus kostengründen weiter zu produzieren. man könnte ja sagen, entweder ihr macht da was oder wir lassen den patentschutz löschen.

[@anonym-ps6zk]

Vielleicht sollte man mal mehr ins Gesundheitswesen Investieren, anstatt jährlich eine Milliarde gegen Rechts zu Investieren...

[@dustsucker4704]

Vielleicht sollte man lieber mal aufhören der Lufthansa Milliarden zu zahlen, die sie als Dividende ausschütten. Das ist nämlich etwas wo man wirklich sparen kann ohne, dass es irgendjemandem schadet oder weitere Probleme hervorruft.

[@energetic_society]

Am besten wird keiner behandelt. Dann kann auch niemand diskriminiert werden.

[@Infoistmacht]

Oder beide werden im Wechsel behandelt Rettet zwar auch keinen , kann aber doppelt abgerechnet werden

[@energetic_society]

Ders auch gut xD

[@Romkavers]

Das ist keine Frage vom Alter sondern warum die Krankenschwestern gekündigt werden. Und warum Corona Krankenhäuser geschlossen werden.

[@germanpepe568]

Eigenverantwortung, eine klasse Kriterium! Bitte auch jeden, der sich fett gefressen hat, raucht oder anderweitig ungesund lebt, nicht behandeln. Tolle Idee!

[@robertwalter4216]

Triage oder Die Auslese Sind oder waren Bei Kriegen ....

[@Lucas-vv7lw]

Eben. Verstehe ich auch nicht. Klar sollten schwerbehinderte nicht benachteiligt werden, aber es ist eben ein Unterschied ob man schwerbehindert ist weil man einen Arm verloren hat, oder schwerbehindert weil man nur noch eine Lunge hat. Wenn man eine schwerbehinderung hat die die Überlebenschancen senken, dann tut mir leid aber Pech gehabt. Aber nein... "Das klingt ja jetzt fast so als ob der Arzt hier über Leben und Tod entscheidet!! 11!" Ach was..

[@Reign1986]

Die Aussage von Frau Prof. Hörnle ist einfach menschenverachtend und widerwärtig. Diese Dame sollte ihren Beruf überdenken.

[@schrodingerskommentar818]

Wer Angst und Panik verbreitet sollte nicht in Führungspositionen sitzen. Ein Grundsatz ordnungsgemäßer Führung.

[@AJankeBuchAltersvorsorgemitETF]

Heftige Zeiten. Dieses Dokument könnte historischen Wert erhalten.

[@jamoiservus3222]

Bin der Meinung wer nicht geimpft ist hat sich bewusst dem erhöhten Risiko ausgesetzt. Er hätte vielleicht gar nicht in der Situation stecken müssen und hatt deswegen meiner Meinung nach den letzten Anspruch auf das intensiv bett. Bin selbst ungeimpft und wenn ich in der Situation wäre könnte ich es nicht mit meinem Gewissen vereinbaren.

[@hanswurst4760]

und was ist mit leuten die rauchen? oder fett sind? oder trinken? oder ohne jacke bei kaltem wetter draußen rumlaufen? oder zu wenig vitamin d zu sich nehmen? usw usw usw... es gibt so viele dinge, durch welche leute selbstverschuldet zu einem schweren verlauf von allen möglichen krankheiten usw beitragen

[@user-xt8bo9cy5i]

@@hanswurst4760 Äpfel und Birnen. Suchterkrankungen oder eine vergessene Jacke kann man nicht mit einer Impfung vergleichen. Nichts hat auch nur im Ansatz einen so hohen Einfluss auf die Krankheitsschwere wie eine fehlende Impfung.

[@melonenlord2723]

Und wer auf Party geht hat sich genauso bewusst einem höheren Risiko ausgesetzt und wer raucht und und und

[@ivacyy]

Dann lass dich impfen. Du lügst doch. Wenn du hier ein Risiko siehst, dann lass dich impfen.

[@1st23st4u]

@@hanswurst4760 Das sind alles Auslöser von Komorbiditäten, die auch jetzt sehr wohl schon Teil der Kriterien einer Triage sind. Meiner Meinung nach müsste eine fehlende Impfung ebenfalls wie eine Komorbidität behandelt werden.

[@seboboeken]

Bin gespannt, ob das neue Gesetz auch auf die Organspende bzw. den Empfang eines Spenderorgans Einfluss haben wird. Da gibt es ja das Organ auch nur für denjenigen, der die beste Chance hat. Also eine vergleichbare Triage für Vorerkrankte und eine Benachteiligung von Rauchern etc

[@huliganalter6095]

Bruder ich bin geimpft aber wo sind wir denn das geimpfte Personen den ungeimpften bevorzugt werden ?!?!?!😡🤬

[@KrampflOtto]

Sind wir nicht

[@huliganalter6095]

@@KrampflOtto wenn das passieren wird, was ich vermute dann kann man wirklich alles in Frage stellen weil dann führen wir schon längst eine Diktatur

[@Gereon_]

lol wie kann man das bitte nicht befürworten? schon mal daran gedacht, dass wir uns wegen denen überhaupt in dieser situation befinden? als ob du da so jemanden den vortritt lassen würdest.

[@CaptainMarci104]

@@Gereon_ wegen "denen"? Du hast doch Lack gesoffen, aber echt. Typisch Systemling. Nicht die Ungeimpften sind schuld, sondern einzig und allein die Politik.

[@Gereon_]

@@CaptainMarci104 k

[@obsidian2560]

Auf die Frage, na hoffentlich diese Politpfeifen, denen wir dass alles zu "verdanken" haben, nicht wahr!?

[@Ninurta.]

So ein Blödsinn, die Triage hat ihren Sinn und Zweck und wird nur angewendet wenn es nicht anders geht. Der Staat muss dafür sorgen, dass es in einem modernen und reichen Land auf keinen Fall zu einer Situation kommt in der die Triage angewendet werden müsste.

[@nowonmetube]

Und was tat der Staat stattdessen? Betten weiter abbauen weil sie Pflegepersonal aus ihren Beruf ekeln.

[@Doparmiin]

Das muss nicht der Staat gewährleisten, sondern die Menschen in unserer Gesellschaft. Man kann und sollte nicht immer sämtliche Eigenverantwortung von sich abwälzen, nur damit man sich frei von Entscheidungen und Konsequenzen sprechen kann. Wir beeinflussen, ob es zu einer Triage kommt, nicht der Staat. Man kann nicht alles mit Geld kaufen, es fehlt auch vor allem an Personal, das kann der Staat nicht herzaubern.

[@robertmuller1523]

Der Staat muss dafür sorgen, dass es unter keinen Umständen zu Engpässen bei den medizinischen Behandlungskapazitäten kommen kann? Wie soll der Staat das denn bitte bewerkstelligen? Sollen permanent Behandlungskapazitäten für jede denkbare Ausnahmesituation vorgehalten werden? Das ist doch schlichtweg weltfremd.

[@patrickm.4310]

Der Gesetzgeber hat sich hier nicht einzumischen. Das ist Sache der Ärzte.

[@konstruktivismuskonstru9360]

Interessant wäre mal eine Analyse des Falls Djokovic. Könnte er wegen Falschangaben bei der Einreise in Austalien eingesperrt werden? Hilft es wenn er sagt, sein Agent hätte die Falschangabe gemacht? Ist es strafbar wenn man mit positivem Coronatest dennoch unter Leute geht?

[@SauerlandSlackliner]

Immer wenn die Medien eine Sau durchs Dorf treiben , kann es doch uninteressanter nicht sein ?

[@dejog5297]

Wäre interessant, aber dann müsste er sich glaub auch im serbischen und australischen Recht einlesen (ehrlich gesagt kp mit wie viel Aufwand das verbunden wäre).

[@SauerlandSlackliner]

Der Gedanke das mich das irgendwas angehen könnte erzeugt nur Scham. Aber ich versteh wohl nix von Stalking...

[@thelastlurch]

Ja es ist Strafbar wenn du trotz corona test unter leute gehst.Kannst ja mal beim Gesundheitsamt nachfragen was die davon halten oder bei der Polizei vorallem wenn sich dann jemand wegen dir infiziert oder sogar stirbt bist du und dein Leben richtig am Arsch

[@SiNa-ov9tj]

Meine Mutter ist gerade genau in dieser Situation in Berlin. Ich bin nur dankbar dass wir aktuell noch nicht im Triage Fall sind denn sie hätte nicht viel Chancen gehabt dann derjenige zu sein der die Beatmung erhält! 😩 Allein schon der Gedanke daran dass sie einfach abgeschlossen wird wenn da keine Geräte mehr da sind und ein jüngerer gesunderer Mensch plötzlich daher kommt der es eher schaffen würde macht mich verrückt! 😩

[@Dewey312]

Ich würde es so sehen wie bei der Ogarnvergabe, wer sich nicht an die Regeln hält (sprich mit Vorsatz gegen den Erfolg der Behandlung arbeitet (nicht impft mit gefälschten impfzertifikat zu Veranstaltungen geht etc. Es selbst verursacht), ist runter von der Liste und dann nach Überlebenschance. Es hilft ja keinem was wenn ich den 89 jährigen behandle wenn ich vorher weiß das er es zu 83% sowieso nicht schafft und dadurch 2 Menschen sterben müssen. Trotzdem sollten die nachrangigen Patienten trotzdem noch versucht werden sie trotzdem mit dem zweitbesten Mitteln noch zu behandeln (nicht nur sterbehilfe). Und bei 50/50 chance zwischen zwei Patienten münzwurf bzw. Kinderschutz hat da dann höhere Prioritäten.

[@Total_Egal]

du hast das mit der triage nicht ganz verstanden.. da gibt es keine zweitbeste medizin, kein trotzdem versuchen, keine chance ob oder ob nicht, keine nachrangigen patienten all diese fragen waren vorher schon die sind alle abgehakt und jeder mediziner wird sein möglichstes tun alles auszuschöpfen was möglich ist tirage ist wenn durch den druck das keine behandlungskapazität mehr zusätzlich zur verfügung steht absolut keine option mehr genutzt werden kann.. und dann stellt sich die ehtische und durch die aktuelle lage nun rechtliche und gesetzliche frage wer bzw ob es ein mehr oder weniger recht auf leben gibt bzw nach welchem codex da entschieden wird

[@magmastered]

First come first served erscheint mir ungeeignet. Es kommen gehen ja eben nicht alle Patienten gleichzeitig sondern nacheinander. Dann wird sich immer die Frage stellen, ab wann muss ein Patient auf Intensiv, ab wann kann er wieder raus.

[@The_Helldog]

Meine Befürchtung ist das wir, wenn wir anfangen würden nicht geimpfte Menschen von der Behandlung auszuschließen, damit eine Lawine lostretren. Dann wäre als nächstes Denkbar z.b. Raucher, Drogenabhängige, Extremsportler, Menschen mit Übergewicht oder auch nur Fahrradfahrer ohne Helm Auszuschließen wenn Betten knapp sind. Diese Menschen wären ja schließlich auch im gewissen Sinne selbstverantwortlich für die Belegung eines Intensivbettes.

[@leonoltemeyer8282]

Den Gedanken habe ich auch, auch wenn ich trotzdem dafür bin. Sich nicht impfen zu lassen ist eine willentliche Entscheidung, die man jederzeit neu treffen und ändern kann. Adipöse oder Suchtkranke Menschen haben eine Krankheit, die sie sich nicht ausgesucht haben und auch nicht von einem Moment auf den nächsten ablegen können. Extremsportler oder Fahrradfahrer ohne Helm fallen unter das allgemeine Lebensrisiko, wenn man hier von "selbst herbeigeführt" spricht, dann muss man auch bei zwei Autounfallopfern entscheiden, ob der, der auf dem Weg zur Arbeit oder der auf dem Weg in den Urlaub war behandelt wird.

[@fovios3667]

Ich habe stark Rheuma. Bin 17 Jahre und deswegen Schwerbehindert. Wenn ich auf intensiv liegen würde, fände ich es scheiße, wenn ein gesunder Mensch (also bis 40 oder so) kein Platz bekommt. Ich meine ich muss damit leben, dass mein Leben nicht so wichtig für die Gemeinschaft ist als das eines gesunden Menschen 🤷 LG