Эксперты об аккредитации Про неопределённость

Затрагиваем тему неопределённости, говорим о смысле такого понятия, способе его применения в работе лабораторий.
И да, спойлер: считать неопределённость надо, а применять её иногда может только сам заказчик.
Кто мы:
Быкова Олеся Николаевна - технический эксперт,
сайт expertbykova.com
электронная почта [e-mail]
профиль в facebook bykova/ / expert.bykova
Носков Илья Владимирович - эксперт по аккредитации
канал t.me/RemoteRating_canal
сaйт / АккредитацияРУС
сайт аккредитация.рус/
#ЭкспертБыкова #ПрактикаАккредитации

[@axcelaxcel1142]

Говоря по простому, неопределенность это способ оценки систематический погрешности, которую по каким-то причинам технически трудно определить (измерить). Причем именно систематической, потому как случайную погрешность легко победить увеличением количества измерений на заданном диапазоне.

[@Yulia21063]

Спасибо за интересный разговор! И все-таки, объясните, в большинстве методик количественного химического анализа дана таблица с погрешностью/точностью. И в пункте "представление результатов анализа" указано, что результат в протоколе пишут с ➕/➖ точность. В этом случае, если у нас все соответствует методике, необходимо считать неопределенность?

[@ExpertBykova]

В Вашем случае, дело только в термине. Результат расчета неопределенности, если Вы его посчитаете, будет точно такой, какой _приписан_ методике и называется в ней точностным показателем (погрешностью, точностью). То есть в случае таких методик, у которых уже установлен точностной показатель, смысла делать пересчет, чтобы получить тут же цифру погршености/точности, но назвать ее неопределенностью - нет. Однако, я не могу сослаться на нормативный документ, который бы подтвердил мои слова, к сожалению, а премабула словаря VIM, все таки, таким документом не является. Единственное, что могу посоветовать - для тех методик, которые получили свой показатель точности, несомненно проводилась аттестация. Найдите документы по аттестации этих методик, и используйте данные и расчеты из них, если потребуется показать расчет неопределенности.

[@Yulia21063]

@@ExpertBykova понятно, спасибо!

[@alulaalulova8260]

слушала вас , так и не поняла что такое неопределенность и как это влияет на качество выполнения анализов?

[@ExpertBykova]

Здравствуйте, Алена! Неопределенность показывает границы, в которых находится результат анализов, полученных лабораторией. Например, в первой лаборатории получили результат 10 с неопределенностью +/-1, а во второй тоже 10, но с неопределенностью +/-3. Если, предположим, будет нужна дальнейшая обработка полученного результата в последующих анализах, тогда неопределенность будет важна. А если был нужен только результат, значение неопределенности "просто существует" и не применяется дальше.

[@DENDYyoutube]

Можно коротко ясно, что такое неопределенность измерения? В лабораторий

[@ExpertBykova]

Можно. Это мера рассеяния результатов испытаний. )))) надеюсь в нужной мере получилось коротко и ясно )))

[@DENDYyoutube]

@@ExpertBykova Олеся, как с вами связываться???

[@ExpertBykova]

Мне можно написать на [e-mail] или позвонить 7-906-951-75-72

[@krivoyBeton]

Как быть с неопределенностью на испытательное оборудование?

[@ExpertBykova]

По терминам, понятие неопределенности для испытательного оборудования применимо мало. Честно. Дело в том, что испытательное оборудование - это оборудование, которое обеспечивает условия испытаний. С некоторой точностью их поддержания. Измерительные функции при работе испытательного оборудования реализуются все таки средствами измерений. само испытательное оборудование единицу величины не передает, а только лишь используется для воспроизведения условий, в которых эта единица, допускаю, передается. но передача - происходит всегда от средства измерений.

[@Lisa.vatnaya]

Рассчитать по Типу В, взяв за основу погрешность, приписанную при аттестации?

[@user-ip4mc5ep5v]

А эксперты рассчитывают свою неопределенность при принятии решении при подтверждении компетентности лаборатории? На пример при ПК по 17025 по пункту о наличии оценки неопределенности? Просто крик души!!! Даже эксперты плавают в этих вопросах, как они могут принимать решения? Даже в элементарных вопросах сыпят лабопатории при ПК и исключают из области аккредитации позиции! Если Вы с определенной вероятностью не знаете ответа на вопрос, Вы имеете право принять решение об исключении позиции из области? Я считаю, что нет! Не знаю на сколько правильно я смогла сформулировать вопрос, но суть следующая: сейчас вопросом принятия решений и оценке неопределенности досконально владеют мало людей, можно сейчас принимать решения о приостановке аккредитации лаборатории если у нее с оценкой неопределенности не всё однозначно?

[@ExpertBykova]

Принятие решения экспертом - это оценка по качественной шкале, а не по количественной. Обычная методика, по которой работают большинство экспертных организаций, не имеет никакой количественной оценки (количественных расчетов при принятии решений). Я работаю также, потому что работаю в системе Росаккредитации. Однако, дополнительно для моих клиентов я делаю количественый расчет, в итоге переводящийся в процент соответствия требованиям их системы качества. Далее, уже по этому проценту я использую вот такую шкалу - ниже 20 % соответствия - вывод о несоответствии системы качества; от 20 до 60 - вывод о частичном соответствии; от 60 до 80 % - вывод о соответствии системы качества требованиям. +/-20 % я оцениваю как риск принятия моих решений, иначе можно назвать неопределенностью, иначе - это мой технологический запас при принятии решений по экспертизе. Однако Ваш вопрос - он про правило принятие решений по результатам измерений. Суть следующая - процесс принятия решения "годен/не годен" должен учитывать неопределенность проведения измерений. Принятие решений - это сравнение с допуском. Если результат от допуска "далеко", имеет запас в несколько раз превосходящий погрешность измерений, там что принимай, что не принимай решения - все одно - годен. Правило принятия решений полезно, когда результат измерений находится на краю допуска, и зазор до допуска уже сравним с неопределенностью. Вот тогда есть варианты решений "годен"-"не годен"-"не можем вынести решение с вероятностью 95 % о результате". ... А сделаю-ка я сейчас ролик об этом. Спасибо за наводку, Светлана!

[@user-ip4mc5ep5v]

@@ExpertBykova Спасибо за ответ! Буду ждать ролика с нетермением! Хотелось бы конкретных примеров! Помимо измерений заказчик хочет, чтобы в рамках лаборатории производилось сравнение полученных результатов с нормативами. Правило принятия решения прописаны в ПП РФ N 728, N 644 если я правильно понимаю процесс принятия решений. Надо ли мне оценивать неопределенность и кому ее показывать и в каком виде? И еще вопрос. у меня в области аккредитации методики измерений, отбор проб. Надо ли в область аккредитации включать эту деятельность (сравнение результатов с нормативами и если имеется превышение охарактеризовать кратность превышения и сколько раз за период оно встречается? Кто-то из экспертов сказал, что если у Вас в области аккредитации нет оценки соответствия, значит вы и не имеете право это делать. Еще раз, спасибо, за Ваши ответы!

[@ExpertBykova]

@@user-ip4mc5ep5v Практически готов ролик, обрабатывается. Будет доступен через несколько минут kzbin.info/www/bejne/g3-ppWp9gdholdE

[@aggerdanny]

Монте Карло вам в руки

[@ExpertBykova]

Здравствуйте, Nurlan! Монте-Карло - это про моделирование. В лабораториях нужно чем проще, тем лучше)

[@aggerdanny]

Согласен. Но бывают случаи когда невозможно посчитать неопределенность, так как слишком много входных параметров и много сложных зависимостей. Я даже представить не могу как без Монте Карло такое подсчитать. Например определение водонасыщенности методом ядерно-магнитного резонанса.

[@ExpertBykova]

@@aggerdanny Тема интересная? давайте поговорим отдельно? Киньте Ваш координат, если можно, на почту [e-mail]

[@user-pw8ob3ie1l]

Я уже год мучаюсь как расчитать неопределенность при разрыве металлических образцов на определение механических свойст

[@ExpertBykova]

Здравствуйте, Светлана! Давайте, я попробую Вам помочь. Напишите мне, пожалуйста, на почту [e-mail]. Чтобы я сориентировалась в Вашем вопросе, мне будет нужна методика (ГОСТ или другой стандарт, на основе которого работает методика). А далее - посмотрим, как будет правильнее нам отработать.

[@ExpertBykova]

Если есть возможность прицепить ссылки на такие статьи, давайте мы их передадим Светлане.

[@user-fo5nr5xu4n]

А вот зачем вам неопределенность при разрыве металла. Есть гост, тем имеются все формулы для расчета. Взяли 3 "гантельки", порвали, рассчитали сигму, выдали результат.

[@user-zj8yf4io1k]

Разговор пустой. Очевидно сами в этом ничего не понимают

[@ExpertBykova]

Жаль, что Вам так показалось. На какой вопроос про неопределенность Вы ищете ответ?