L'argument de la Bugatti | Peter Singer et l'altruisme efficace

Aujourd'hui on discute voiture de sport et philosophie morale avec Peter Singer. C'est cool.
L'article de Singer qui présente l'argument de la Bugatti : www.nytimes.com/1999/09/05/ma...
L'argument de l'enfant qui se noie en version animée : • Thought experiment «DR...
La conférence en entier sur notre chaîne Axiome : • Quantifier l'altruisme...
Il n'y a pas de sous-titres mais la conférence devrait bientôt paraître aussi sur la chaîne d'Altruisme Efficace France avec des sous-titres en français : / @altruismeefficacefrance
La discussion sur la conférence avec Lê dans l'épisode 13 d'Axiome : • Altruisme efficace | A...
Le livre de Peter Singer sur l'altruisme efficace : livre.fnac.com/a12007832/Pete...
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[@MonsieurPhi]

Je lis beaucoup de commentaires hâtifs qui se fondent sur une mauvaise interprétation de l'argument donc je ne peux que réitérer ce que je dis à la fin : prenez au moins le temps de lire l'article de Singer en entier www.utilitarian.net/singer/by/19990905.htm et si possible aussi d'écouter sa conférence (à partir de 13:30 dans cette vidéo : kzbin.info/www/bejne/aZWbqpSmmpqrqMU )

[@ratonlaveur2712]

Salut Mr Phi

[@alexisbeuve8199]

y a t-il des sophismes dans cet "argument" ? je pose la question sans apriori, je me le demande, c'est tout.

[@ouir9357]

Bonjour, Merci beaucoup pour ces vidéos et ces questionnements qui nous nourrissent chaque jour ! Il y a une différence notable dans le parallèle de Peter que je n'ai pas vu exprimée. - La cause de la pauvreté de certains est la richesse d'autres. Autrement dit, un riche vole un pouvoir de consommation au pauvre. - Ni la présence de la voiture sur les rail, ni le fait que Bob la possède, n'a à voir avec le fait que l'enfant soit en plein milieu des rails. C'est ce qui rend la phrase de Peter Singer en fin de vidéo "Think what you just commited yourself to..." incomplète. En effet, il néglige simplement la corélation. Voilà pourquoi l'argument n'est pas, selon moi, pertinent, l'article ne pointe pas non plus cette différence. Votre argument à toi et a Lee et déjà beaucoup plus pertinent car le lien de responsabilité est exprimé. Bonne journée !

[@phileas2283]

OUÏR Si tu aborde la question d'un point de vue responsable,tu cesse d'aborder la situation de manière altruiste,pour te concentrer sur le fait que tu ne culpabilisera pas et qu'on ne te reprochera rien( quoique)

[@SpleenBad]

Peut-on mettre en lien l'argument de la Bugatti avec l'argument du violoniste (une de tes anciennes vidéos), et ainsi dire qu'il faudrait mettre en place une limite légale qui distinguerait un niveau de vie moral d'un niveau de vie immoral (et/ou qui introduirait un impôt (proportionel) altruiste).

[@daubert4892]

J’ai toujours l’impression dans ces dilemmes qu’on fait tout reposer sur les choix de comportement d’une seule personne et qu’il s’agit tout simplement d’un biais introduit par une méthodologie individualiste. Dans l’expérience de pensée la personne est seule à pouvoir agir pour sauver l’enfant, il parait effectivement difficile de soutenir que ce serait une bonne personne si elle ne sacrifiait pas sa bugatti. Mais en ce qui concerne le don de charité ou la carte de crédit, la personne qui doit choisir n’est pas la seule à pouvoir agir, beaucoup d’autres gens pourraient sauver ces enfants de la faim, donc pourquoi lui en particulier devrait-il consentir à ce sacrifice ? La responsabilité est collective, il est donc impensable de la faire reposer sur une somme d’individus (qui ne sont pas un collectif). S’il faut donner, alors il faut que ce soit le collectif qui donne, et pour cela il faut créer ce collectif. Cela s’appelle un État. La décision, une fois démocratiquement prise, doit être coercitive pour les individus, c’est l’impôt. Si nous voulons régler les problèmes moraux de la planète il nous faut plus que des individus moraux, qui ne doivent logiquement répondre qu’à leurs responsabilités individuelles, il nous faut des institutions politiques morales. Agissons collectivement pour transformer notre économie, nos politiques sociales et nos relations internationales, et à bas la charité, inefficace et (car) individualiste (voire contre-productive).

[@pierregravel-primeau702]

Je trouve très intéressant l'idée que le collectif n'est pas une somme d'individus. C'est donc une masse informe qui n'est la responsabilité de personne et que personne n'a aucun effet dessus?

[@quq8241]

@@pierregravel-primeau702 Edgar Morin serait une piste de réflexion intéressante à votre question. Cela touche à la systémique. Je vous recommande sa série de vidéo faite pour HEC je crois, où il parle de la pensée complexe.

[@fredericbertin6537]

et s'il y avait un million de personnes autour du levier, avec chacune une voiture posée sur une des un million de lignes de chemins de fers alternatives qui ne tuent pas l'enfant. Celui qui actionne le levier sauve l'enfant mais redirige le train vers SA voiture. Si personne ne bouge le petit doigt, la responsabilité morale n'est-elle pas diluée sur le million de personnes, et donc quasiment insignifiante pour chacune? N'est-il pas rassurant et dédouanant moralement de se dire que 999 999 autres personnes n'ont rien fait? C'est plus similaire à ce qu'il se passe concrètement, il y a un effet de système, de masse.

[@fileasphogg8320]

C'est également le point soulevé par un des commentaires de la vidéo sur le "drowning child". Je pense que c'est à cause de ça que l'analogie a du mal à être convaincante.

[@Desty38]

Expérience de pensée intéressante qui renvoie vers l'Effet du témoin (il y a une vidéo sur le sujet sur la chaine horizon-gull qui en parle). Mais il s'agit bien là d'un biais cognitif (comme le souligne Lê). Si dans une situation où on est seul on aiderait la personne en danger, il n'y a pas de raison rationnelle de ne pas l'aider lorsqu'on est en groupe, si ce n'est notre propre irrationalité. C'est pourquoi l'argument de la Bugatti tel qu'il est présenté reste pertinent à mes yeux.

[@frqa6003]

Bien vu ... mais on peut rajouter un élément: vu que notre patrimoine augmente le nombre de vies qu'on peut sauver, c'est comme si dans notre métaphore on avait en plus de ce que tu expliques des gens qui auraient 1 levier pour 1 enfant et d'autres a l’extrême qui auraient un levier GIGANTESQUE qui sauverait TOUS les enfants d'un coup. Qu'en est-il maintenant de nos responsabilités individuelles ? Je pense bien entendu aux quelques grandes fortunes mondiales qui disposent chacune de suffisamment d'argent pour supprimer la pauvreté 10 fois.

[@Nold185]

Tous les commentaires sont hyper intéressants ! Par contre concernant le 1er (de Frédéric Bertin), je rajouterais quand même qu'une voiture suffirait pas pour sauver tout le monde (faut quand même un sacré grand nombre de voitures pour lutter contre la faim dans le monde)

[@comlitbeta7532]

Je ne vois pas en quoi considérer que c'est moralement mal de ne pas faire l'action dans le cas ou il y a plusieurs acteurs potentiels, est irrationnel par rapport au fait de ne pas le faire quand on est unique acteur potentiel. Je veux dire que si être rationnel c'est de suivre une ligne de conduite défini par des règles, a la manière d'un algorithme, lorsque les conditions changent, le comportement peu tout a fait changer ? non ?

[@m.cfilis8065]

Je souhaite recentrer le débat sur un point primordial, Bugatti est une marque française et non italienne

[@Kal-Zakath]

Même en suivant l'histoire de la marque il n'y a d'italien que l'origine de son fondateur, elle est créer en territoire allemand avec des fonds d'un espagnol ^^

[@jeremymartins5155]

Bugatti italien ? Sacrebleu !

[@MonsieurPhi]

Ah ben oui, effectivement ! Tout n'est que tromperie !

[@Shenron67]

Il me semble clair que cet homme n'est pas sérieux, on ne peut pas parler du fleuron de l'industrie alsacienne (et par extension, française) en des termes aussi péjoratifs. Avons-nous déjà vu une voiture italienne atteindre les 200 000km ? Les bugatti oui.

[@musumia2232]

Alors effectivement, en tant qu'alsacien mon sang n'a fait qu'un tour, mais bon, le créateur est franco-italien. Après, le siège est a Molsheim, le fondateur est resté en France etc, donc c'est bien alsacien ^^

[@BigChocobo67]

@@musumia2232 C'est comme la Statue de la Liberté. Peu de gens savent qu'elle est en réalité sur un rond-point de Colmar.

[@musumia2232]

@Florian BERNADOTTE la statue de la liberté (celle de New York) a été réalisé par les français, en cadeau pour le centenaire de la déclaration de l'indépendance des Etats-Unis. Il me semble que le socle a été offert par les Anglais, mais a vérifier.

[@Nicolas-lb9de]

Argument frappant effectivement, mais je pense qu'en étant rationnel, on est tout simplement pas fait pour donner notre énergie pour aider des gens qui nous sont inconnus. Dans le cas où Bob sauve l'enfant, il sauve un enfant juste devant lui, qui pourra le remercier, et même si il n'y a aucun remerciement etc, si il ne le fait pas, il sentira beaucoup de remords. Or quand tu donne de l'argent à un organisme humanitaire, tu as un léger sentiment que tu as fait qq chose de bien, mais c'est extrêmement faible, alors que le coût de ce don est bien plus fort. Pour apporter du bonheur à des gens que tu ne verra jamais, un bonheur que tu ne vois même pas, tu va sacrifier ton propre bonheur, ou celui de tes enfants, ou proches à qui tu aurais pu faire un cadeau. Sachant aussi que cet argent, tu l'a obtenu à la sueur de ton front, en économisant sur ton salaire, te privant peut être de sortir quand tu en avais envie parce que tu as cet achat que tu veut faire ( la bugatti ). Donc l'argument est frappant, mais je pense que tout le monde inconsciemment saurait dire qu'il n'est pas assez frappant pour changer le comportement des gens car l'intéret personnel passe avant celui des autres, sauf avec des ratios gigantesque, par exemple se sacrifier pour sauver 5 000 + personnes.

[@riverchampeimont]

Je suis tout à fait d'accord. J'ajouterai même que si dès le début Bob savait qu'il allait donner toutes ses économies à une oeuvre humanitaire, il ne se serait peut être pas fatigué à autant travailler.

[@max2nantes459]

merci pour le coup de blues.... mais bravo pour cette excellente vidéo!

[@AstronoGeek]

Bugatti n'est pas une marque Italienne... C'est une marque ALSACIENNE xD

[@MonsieurPhi]

Et pas un seul alsacien dans la salle pour objecter à Singer ! (Je l'aurais bien fait mais j'ignorais que c'était français.)

[@augustinlebouquin8690]

C'est un argument intéressant auquel je pense souvent quand je dois passer à la caisse ^^. La seule chose qui me vient à l'esprit et qui me fait nuancé un peu l'intérêt de l'altruisme efficace c'est la question de l'évaluation de l'efficacité. C'est souvent super difficile d'évaluer l'intérêt de faire quelque chose. Pour exemple, on peut imaginer des associations qui aident beaucoup de monde dans l'urgence mais qui ne promeuvent pas de changements de fond et durables alors que d'autres mettent du temps à se faire entendre mais in fine peuvent promouvoir autre chose que de la réaction d'urgence et donc être vraiment efficace sur le long terme. Il me semble que le problème de l'échelle de temps a évaluer est particulièrement délicat lorsque l'on parle de confort humain. Et si être altruiste efficace aujourd'hui avait un coût sur l'efficacité de demain ?

[@anthonynigroauteur5421]

Pas certain que l'argument de la Bugatti soit vraiment comparable avec le fait de faire don de charité... La pauvreté dans le monde et plus lié à un contexte géopolitique, que la charité seule ne pourra jamais éradiquer je pense... On peut toujours faire preuve de charité, et c'est bien, mais on éradiquera pas la pauvreté ainsi. Mieux vaut se pencher sur les causes de la pauvreté, sinon ça revient à mettre un petit pansement sur une artère ouverte...

[@pereJobs]

Et en quoi cela rend-il l'argument de la Bugatti moins valable ? On pourrait aussi dire que le vrai problème, c'est que les parents du petit garçon ne lui ont pas appris qu'il ne fallait pas jouer sur les rails. Mais c'est quand même un devoir moral de sauver l'enfant.

[@frankcl1]

@@pereJobs La différence, c'est qu'on a des moyens d'agir sur la politique, et pas sur l'éducation de l'enfant

[@4Daenos]

Pour attaquer les causes de la pauvreté il faut de l'argent. De manière générale, plus tu as d'argent, moins l'argent que tu as en plus t'est utile (moins il te rend heureux). Selon ce raisonnement, pour maximiser le bonheur procuré par l'argent, il faudrait le redistribuer (à l'échelle mondiale), mettre tout le monde au revenu mondial moyen.

[@frqa6003]

Bah le rapport c'est que c'est comme si en plus de tout le reste t'avais des mecs qui faisaient toutes les 30min descendre des bus entiers de gamins sur les rails ... C'est un devoir moral de sauver les enfants mais tu va pas camper devant le manche pour aiguiller advitam les trains.

[@chepas327]

Je trouve les exemples comparables. Faire preuve de charité ici n'a pas pour objectif d'éradiquer la pauvreté mais uniquement de sauver des vies, tout comme actionner le levier n'a pas pour objectif d'éradiquer les accidents sur la route mais juste de sauver une vie

[@konsh11]

Une réflexion qui m'amènerait à conclure que je suis une mauvaise personne et qui voudrait me faire réagir / réfléchir par culpabilité me paraît contre-productive. Et en effet l'expérience de la Bugatti manque de fondement. Je reprends l'excellent argument de BertrandVousRépond (dans les commentaires) : en voyant l'enfant en danger, Bob a une prise de conscience altruiste et efficace => Il décide de sacrifier l'enfant et de sauver la Bugatti, mais pour la revendre et donner l'argent à une asso qui, avec cet argent, pourra sauver des milliers d'enfants au lieu d'un. Pourquoi le nombre de personnes sauvées compterait-il ? Aider une personne c'est aider l'humanité, non ? Est-ce qu'à l'inverse on devrait hiérarchiser notre douleur en fonction du nombre de morts ? Être moins horrifié par le génocide au Rwanda que par l'Holocauste ? Et puis quoi, aider une personne en lui consacrant du temps aurait moins de valeur objective que faire un chèque à une asso, parce que ça sauverait moins de monde ? Donc le pauvre qui consacre 10% de ses pauvres revenus sera toujours considéré, et se considérera toujours, comme moins altruiste et efficace que les 10% du milliardaire ? C'est un peu désespérant, non ? Je pense que la pensée statistique est par nature une pensée cynique, qui fait des gens des chiffres, même quand c'est pour en dire du bien. Compter les vies qu'on sauve en faisant un chèque, ça a quelque chose de cynique. Être altruiste par analyse et par déduction, ça me paraît ressembler à ce que dénonçait Nietzsche dans une vidéo précédente : une classe dominante définissant comme bon son propre comportement / logique / vision du monde. Il y a quelque chose de foncièrement cynique dans les arguments présentés, qui parlent d'argent et de nombre de vies sauvées. L'altruisme efficace serait-il cynique ? Lorsqu'il a décidé de laisser bombarder une ville anglaise afin de ne pas risquer de mettre au courant les nazis qu'on déchiffrait leurs messages, Churchill aurait donc fait preuve, en plus d'être fin stratège, d'altruisme efficace. Et là d'accord, en cas de guerre l'altruisme efficace me semble perdre son côté cynique. Quand l'urgentiste manque de temps et qu'il doit choisir les vies à sauvers, ok. Dans ces circonstances extrêmes on peut faire des gens des chiffres sans sombrer dans le cynisme, parce que la situation est dramatique, tragique. Enfin, c'est comme responsabiliser de la pollution le type qui utilise sa voiture : car elle marcherait sans polluer qu'il l'utiliserait pareil. En culpabilisant le dernier maillon de la chaîne, on permet que rien ne bouge en amont. Encourager un enfant à fermer le robinet lorsqu'il se lave les dents, c'est donner du temps en plus à l'industrie de continuer à consommer 80% des ressources en eau. Si un Etat légiférait dans le sens de l'altruisme efficace ou si une multinationale prenait l'initiative des 10%, il n'y aurait plus besoin de culpabiliser les pauvres hères sans pouvoir. La pensée statistique n'est pas que cynique : dans la mesure où elle semble pouvoir systématiquement s'annuler elle-même (ne fait-on pas dire aux chiffres tout ce qu'on veut ?), il se pourrait bien qu'elle soit une pensée nihiliste par nature. Ce qui expliquerait que l'altruisme efficace soit inopérant ?

[@user-ng3eh8nw3x]

Sébastien Conche Qu'entend tu par cynique ? J'avoue que ce terme mnes un peu confus. Je vois pas vraiment de mal à essayer de raisonner en terme statistique si c'est pour maximiser les conséquence positive personellement

[@Elphealer]

Dans l'argument de la Bugatti, l'exemple dit que la voiture, c'est tout son patrimoine. Que c'est l'assurance de sa retraite. Même le philosophe dit que les gens qui sont prêt à sacrifier cette voiture pour sauver un gosse de la mort vont bien plus loin que la logique de l'altruisme efficace. Cette voiture, lui il en a besoin pour vivre plus tard quand il n'aura plus la force de travailler et qu'il n'aura plus de revenu (pour la revendre et toucher une "retraite" ) L'altruisme efficace ne parle que de l'argent qui est dépensé pour "rien" d'efficace. Acheter de nouveau sac, nouveau vêtement, nouveau meuble/équipement si les précédent ne sont pas mort n'a aucun intérêt, alors qu'il existe des gens qui ne peuvent même pas se payer une éducation jusqu'à leur 10 ans, et vont mourir de maladie qui se soignent avant d'atteindre l'age d'être des agents économique qui produiront plus qu'ils ne consomment. La critique que tu fais sur les "chiffre", je la vois plus comme une critique de l'utilitarisme que de l'altruisme efficace.

[@konsh11]

Tu as raison Disciple de Raptor Jésus, il n'y a pas de mal en soi à raisonner en termes statistiques pour maximiser le positif. Mais raisonner ainsi, c'est raisonner en termes quantitatifs : on valorise le nombre (l'argent versé, le nombre de personnes aidées et le rapport entre les deux), on valorise la quantité au détriment de la qualité. Une personne qui se consacrerait, voire qui se dévouerait à en sauver une autre me paraît moralement plus admirable que celle qui en sauve des milliers en signant un chèque. Et si je devais donner l'une de ces deux personnes en exemple, je choisirais la première. L'argument du nombre pourra toujours être retourné contre lui-même : il paraît qu'on peut faire dire aux chiffres ce qu'on veut. Un exemple de pensée statistique et cynique : le DRH qui "allège la masse salariale". Les gens qu'il vire, dans sa tête ce sont des chiffres, une masse, une catégorie : c'est ça qui est cynique. Dire que l'Holocauste est plus horrible (et non ce n'est pas un point Godwin !) que le génocide au Rwanda parce que ça a fait plus de morts, c'est cynique. Dire qu'un chèque bien fait sauve plus de vies qu'un type distribuant des repas aux Restos du Coeur, c'est cynique je trouve. C'est vrai, mais c'est cynique : c'est donc une vérité relative. Je trouverais plus pertinent d'aborder la question de l'altruisme sous le prisme du temps qu'on donne plutôt que de l'argent qu'on verse, c'est plus égalitaire qu'équitable, plus universel. Qu'un riche ou un pauvre consacre 10% de son temps libre à l'altruisme, et il leur en coûtera strictement la même chose, et en plus ils auront agi concrètement, dans le réel, bien plus qu'en faisant un virement ou je ne sais quoi. Je trouve plus riche, plus beau, plus humain de consacrer du temps plutôt que de l'argent à l'altruisme : mais en faisant ainsi, je ne "maximise" pas mon aide à autrui comme je le ferais en versant de l'argent aux bons organismes. Alors s'il fallait choisir entre donner du temps ou de l'argent, qu'est-ce qui vous paraîtrait le plus beau, le plus exemplaire, le plus égalitaire ? Il y a fort à parier que ce soit de donner du temps : or ce n'est pas le plus efficace. Et ce jugement que va porter l'altruiste efficace sur mon action de donner du temps aura beau être fondé : il aura quelque chose de cynique.

[@konsh11]

Elphealer en fait tu as raison, non seulement de me rappeler que j'ai réduit l'A.E à l'exemple de la Bugatti de manière erronnée, mais aussi de dire que je critique plus l'utilitarisme que l'A.E. Bon... Mais le problème des exemples donnés c'est qu'ils reposent sur deux conceptualisations : l'argent d'un côté et l'ensemble "Humanité en souffrance" de l'autre. Ces deux concepts sont articulés autour d'une culpabilité ("je ne fais pas ce qu'il faut"), que par ailleurs ils portent chacun en eux-mêmes : culpabilité de mal dépenser son argent ou de ne pas en avoir à donner, culpabilité d'être heureux quand tant de gens souffrent. Or la culpabilité c'est inhibant plus que déclenchant. Et puis l'argent est une valeur sans valeurs : mettre une "bonne" ou une "mauvaise" valeur à l'argent ou à sa dépense mène selon moi à une impasse morale. Evoquer ceux qui consacrent 10% de leur temps libre plutôt que de leurs revenus me paraît plus universel, plus égalitaire qu'équitable : le temps coûte autant au riche qu'au pauvre. Certes, donner de son temps ne maximise pas toute l'aide qu'on pourrait apporter par l'argent. Mais s'il fallait ériger en exemple le bénévole des Restos du Coeur ou celui qui fait des chèques caritatifs, celui qui s'implique dans le monde pour sauver une vie et celui qui en sauve des milliers à distance, lequel choisir ? Le premier, non ?

[@mamyriri9112]

Sébastien Conche D'ailleurs une publicité de demande de don en avait son argument : "faut il vraiment montrer des images de tout l'horreur et la misère humaine pour faire comprendre que des gens souffrent et sont dans le besoin? Est-ce que si nous vous montrons un enfant amputé nous mériterons plus d'argent? Cessons de tenter de quantifié les souffrances et luttons contre toutes les souffrances. " -> un dialogue dans ce genre là, mais je m'en souviens qu'à moitié. Parfois je tente de penser à ce qu'une machine très perfectionnée ferait ou non et si ce serait ou non une bonne chose. Et j'imagine en effet cette machine, qui n'a pas de sens moral en soit, s'appuyer justement sur des quantités, en quelque chose de calculable, comme le nombre de vie humaine sauvée. L'avantage de la machine c'est qu'elle peut éviter bien des biais cognitifs dans son jugement. Mais elle peut aussi passer à côté de bien des choses (comme par exemple sauver le père plutôt que l'enfant, car le père a nettement plus de chance de survie, et le temps ne permet de tenter de sauvé que l'un des deux. Un être humain saurait instinctivement que le père choisirait de se sacrifier, même si son enfant a moins de chance de survie. Ma machine, n'ayant pas de parents au sens affectif, pourrait tout à fait choisir de sauvé l'adulte, passant à côté de toute les notions de paternité pour ne garder que les chances de survie) "Et puis quoi, aider une personne en lui consacrant du temps aurait moins de valeur objective que faire un chèque à une asso, parce que ça sauverait moins de monde ? Donc le pauvre qui consacre 10% de ses pauvres revenus sera toujours considéré, et se considérera toujours, comme moins altruiste et efficace que les 10% du milliardaire ? C'est un peu désespérant, non ?" -> A vrai dire j'y vois plutôt l'inverse. 10% des revenus, quand tu as très peu d'argent pour toi, c'est un plus "grand" altruisme, que d'être riche et donner seulement 10%. C'est à dire : le riche pourrait vivre confortablement avec seulement 15% de ses revenus (chiffre pour l'exemple) mais ne donne que 10% au lieu de 85%. Le pauvre lui peut vivre avec plus ou moins de confort mais avec le besoin d'utiliser 90% de son revenu. Le sacrifice de l'un me parait donc plus grand que celui de l'autre, et à ce titre plus méritant. Plus altruiste même s'il n'est pas le plus efficace.

[@MrCharlesIngalls]

Trop fort, ça fait un bout de temps que je réfléchi à ce sujet et en cherchant un peu, je suis tombé sur Peter Singer et je viens d'acheter son bouquin... et maintenant ta vidéo, quel timing ! Merci d'avoir fait une vidéo sur ce thème.

[@ahxb4]

Je pense qu'il y a une question souvent éludée dans la morale (du moins celle présentée ici), c'est le mérite. Est ce que l'enfant mérite de vivre face aux efforts de toutes une vie d'un homme ? D'un point de vue purement biologique, il est plus rapide de concevoir un autre enfant que d’économiser pour une Bugatti. Un calcul froid, mais je cherche à démontrer les éléments que l'on oublie vites et qui inconsciemment nous poussent à ne pas dépenser notre argent pour aider les autres. De même, il est facile d'anticiper les conséquences du sauvetage de la bugatti: c'est un object que je contrôle et dont je choisis son avenir, face au futur de l'enfant: sera-til un génie ? Inventera-il une IA qui détruira le monde ? Va-t-il mourir du cancer dans 1 semaine ? Il est très difficile de quantifier une vie et encore plus pour des milliers/millions, surtout si l'on regarde le comportment de l’être humain face aux autres (guerres, destruction de l'environnement, etc...). Un dilemme qui probablement ne peut pas être solutionner par nos simples cerveaux ;)

[@thomashector7772]

Je suis d'accord avec toi, j'ajouterai aussi le fait que l'enfant a des chances de survie, un instinct de survie le dilemme se pose sur des conditions dont la probabilité n'est pas égale à 1.

[@HichamStikidou]

donner de l'argent pour sauver quelqu'un c'est l'étape d'après je devrais déjà commencer par arrêter d'en dépenser pour me tuer moi Donner tous les ans 2,5 % de ce qu'on a (il faudrait au minimum avoir 1000e en patrimoine... ) éradiquerait la faim, la pauvreté, les maladies mortelles courantes... 2,5% c'est l' "" impôt """ le plus juste du monde. Les sommes peuvent-être colossales pour les très riches mais ça reste qu'une infime partie de ce qu'ils ont

[@TheDoomachine]

exact. Faire le bien c'est bien mais cesser de faire le mal, c'est bien aussi. Moi j'évite le plus possible de payer la filière de l'exploitation animale.

[@josephbudin4110]

Ouch, c'est certainement ta vidéo qui m'a le plus impliqué personnellement ! C'est terrible d'être si d'accord avec ce principe d'altruisme efficace et en même temps de penser que les autres devraient le faire avant que je m'y mette... En tout cas, j'ai trouvé ma prochaine lecture !

[@cauzartmatrice1455]

Très bonne vidéo, partagée. L'argument est convainquant et nous pousse un mieux comprendre le monde qui nous entoure, tout en nous posant de bonnes questions... A partager.

[@lepointblanc1991]

Salut, par rapport à l'argument: il consiste à dire qu'il faut essayer de faire un minimum de dépenses "égoïstes" et de donner ses "restes" pour aider les autres, afin de faire le plus de bien possible. Tout du moins c'est ce qui serait "bien" à faire pour les gens favorisés qui ont encore du temps et de l'argent après avoir nourri, logé et vêtu leur famille. J'espère ne pas avoir fait un homme de paille, mais à premiere vue cela semble être une bonne façon (au sens efficacité) pour être altruiste. Mais (en mettant de côté le fait que cet argument tente plus ou moins implicitement de définir ce qu'est le bien/mal) j'ai l'impression qu'on peut quand même l'interroger: En se plaçant dans un système morale donc (où c'est mal de ne pas "consacrer une part substantielle de ses ressources à rendre le monde meilleur") on peut toujours se demander combien faut il donner ? Effectivement acheter une voiture de luxe peut sembler moins important que de sauver des vies, mais à ce moment beaucoup de choses le sont aussi. Aller chez le coiffeur par exemple, on peut se dire que se contraindre à avoir les cheveux longs et pas coiffés vaut bien une vie et donc il faudrait arrêter d'aller chez le coiffeur et utiliser cet argent pour aider les autres. Ou alors on peut aussi se dire qu'on peut vivre en ne mangeant qu'une fois tous les deux jours. Ou bien encore on peut se contenter que d'une seule panoplie de vêtement qu'on ne laverait jamais. Ou aussi arrêter d'acheter des livres, de regarder des films, de peindre ou de faire de la musique si on considère que le temps et l'argent déployé dans ces domaines sont moins importants que la vie des autres. Alors je n'ai pas étudié en profondeur la philosophie de Peter Singer, mais il me semble que dans cet argument, la definition de ce qu'est "une part substantielle" est floue, à quel moment a t on suffisamment donné ? Comment savoir s'il faut donner plus ?

[@meandmetoo8436]

Par rapport aux dons. Si vous décortiquez un peu vos impôts, vous allez voir que vous donnez beaucoup déjà (la sécurité sociale, ne pas utiliser la sécu pour sois veut dire que l'on donne aux malades en réalités.) Il ya a aussi les programmes de reinsertions, le fait de données pour les allocations (permettant souvent aux personnes de manger .. ) Pas besoin de donner donc, l'état s'en occupe déjà. Donc vous pouvez dormir sur vos deux oreilles.

[@big0nic]

Peut-être mais seulement si tu es français. Et Singer vois cela plutôt dans un contexte international.

[@anna.ananas123]

Wahou, je vais acheter ce livre. Je suis tout retourné par votre présentation de la problématique, MERCI pour cette vidéo :)

[@julienjousset7749]

Cette vidéo m'a fait réfléchir à la différence entre les deux situations, (la situation du chemin de fer et celle de la carte bleue évoquée ensuite) et, de manière générale, la question de savoir si le fait de ne pas consacrer une partie de nos revenus à des organismes caritatifs fait de nous de mauvaises personnes. J'ai l'impression qu'une des différences entre les deux situations, c'est tout de même le niveau de responsabilité qui est engagé en fonction du choix. Dans le cas du chemin de fer, le propriétaire de la Bugatti est le seul présent et capable d'agir. S'il décide de sauver sa voiture, il est certain que l'enfant mourra et ce sera une conséquence directe de son action. Il y a donc un lien direct entre le sort de cet enfant et son choix. Pour ce qui est de consacrer un pourcentage de nos revenus à des associations caritatives, impossible de dire quelles personnes seront sauvées par ce geste, il n'y a aucun lien direct entre ce geste et des personnes en particulier. On peut même se demander si ce geste est en fait indispensable à l'échelle d'un individu. En effet, si toutes les personnes qui le peuvent dans le monde consacrent une part de leurs revenus à des associations caritatives sauf une personne (pour raisonner à l'extrême), il ne semble pas absurde de penser que cela sera peut-être suffisant pour quand même sauver tous ceux qui ont besoin de l'être. Du coup, l'inaction de cette personne en particulier ne sera la cause d'aucune mort, ce qui fait que son inaction n'est pas immorale. Elle ne le devient que parce qu'elle s'inscrit dans un contexte ou beaucoup de personnes font de même et donc il y a des personnes qui malheureusement continuent de mourir. Mais alors, la responsabilité de cette inaction est bien diluée car causée par l'inaction de plusieurs personnes simultanément et non pas une seule.

[@Keitaro4444]

Merci pour la réponse rapide... j’avais oublié l’option pour les sous titre ;) habitude qu’il y soit de base. Merci encore

[@lesaventuriersdelascience7187]

Intéressant, même si j'ai peur comme le dit Lê des biais cognitifs nombreux. Vous parlez du biais de disponibilité, il y a pour moi énormément le biais de l'aversion à la perte : perdre quelque chose (bugatti) est beaucoup plus difficile que ne pas l'acquérir. Donc vous faites bien de poser la situation autrement, pour qu'on comprenne bien. D'ailleurs, quels autres biais cognitifs voyez-vous ? Là je vois ça à chaud juste après le travail, mais vous ? Il faut que je regarde tous vos liens. Merci pour tout le travail les gars, j'ai jamais eu l'impression de me servir de mon cerveau aussi bien depuis que je regarde vos chaînes !

[@ouir9357]

Bonjour, Il y a une différence notable dans le parallèle de Peter que je n'ai pas vu exprimée. - La cause de la pauvreté de certains est la richesse d'autres. Autrement dit, un riche vole un pouvoir de consommation au pauvre. - Ni la présence de la voiture sur les rail, ni le fait que Bob la possède, n'a à voir avec le fait que l'enfant soit en plein milieu des rails. C'est ce qui rend la phrase de Peter Singer en fin de vidéo "Think what you just commited yourself to..." incomplète. En effet, il néglige simplement la corélation. Voilà pourquoi l'argument n'est pas, selon moi, pertinent. L'article ne pointe pas non plus cette différence. Votre argument à toi et a Lee et déjà beaucoup plus pertinent car le lien de responsabilité est exprimé. Merci beaucoup pour ces vidéos et ces questionnements qui nous nourrissent chaque jour ! Bonne journée !

[@CPCDorian]

Ça ressemble beaucoup à l'argument du violoniste dont tu nous avais parlé pour le droit a l'avortement je trouve, avec cet éternel débat entre le droit a l'autonomie et le droit a la vie! Un super argument en tout cas!!

[@yodasky99]

@Monsieur Phi j'aimerai bien votre avis sur la différence entre l'argument de la bugatti , l'argument de singer sur la souffrance animale, et l'argument frappant du violoniste que vous aviez aborder dans une video. de mon point de vue tout ca c'est la même chose je m'explique: argument du violoniste: on le laisse pas brancher car en le gardant brancher il vous cause un prejudice, du coup ou est la limite ou ce préjudice est acceptable? ( 1 semaine, 1 mois, 1 ans? ) comme vous le disiez la limite est tres flou argument de singer sur les animaux: on tue et on exploite les animaux car si on ne le fait pas on a comme préjudice de se passer de viande a vie, ( et peu etre d avoir quelque carence en B12 ) a quel point ce prejudice est acceptable? la limite est très flou egalement argument de la bugatti: on laisse crever de faim les enfants du monde parce que si on le faisait pas on accepterai de donner tout notre surplus d argent inutile a notre survie pour les sauver et donc on vivrai sans loisir, sans gadget, dans un dénuement digne d un moine. a quel point ce préjudice est acceptable ? limite tres flou egalement ( certain sont pres a se passez de bugati pour les sauver mais refuserons de se passer d ordinateur ou de smartphone par exemple, d'autre se passerons de smartphone mais garderons leur television, etc... ) du coup si on valide la these du violoniste et qu'on accepte l'avortement on DOIT logiquement accepter de tuer les animaux et de garder sa Bugati plutôt que de sauver l'enfant et reciproquement si on pense que les these de singer sont vrai on DOIT etre CONTRE l'avortement ( a quel point êtes vous certain que le fœtus ne souffre pas malgré ce qu'en dit la science ? a quel niveau de certitude êtes vous sur que c'est moral de tuer un fœtus et de le privé se sa vie "potentielle" ? ) j'attends votre avis

[@Pipooizon]

Salut j'aime bien cet argument, surtout cette mise en relation entre la valeur d'un objet/ d'un achat et son influence directe et/ou indirecte sur des personnes dans le "besoin". ça me touche assez personnellement en ce moment je trouve, et j'aurais à y répondre quelques petits trucs. Déjà je trouve quelques fautes logiques : C'est remettre le poids d'une injustice exercée de manière globale sur le dos d'un seul individu. C'est dépolitiser le fait que ces situations sont les conséquences de choix politiques, en mettant en lumière uniquement des solutions possibles sans forcément d'ambition plus large que d'aider des personnes en quantité, et de manière uniquement monétaires. Tu semble omettre de préciser que quelqu'un "dans le besoin", c'est une expression qui permet de ne pas réfléchir à la causalité de sa situation, ni à sa réelle solution. Le problème d'un "sans-abri" n'est pas de na pas avoir "d'abri", c'est d'être exclu, parce qu'il est célibataire, sans famille, racisé, parce qu'il n'est pas assez qualifié, trop endetté, pas assez "éduqué"... etc... Lui donner 10 euros peut nous faire sentir bien et utile, mais ça ne résoudra pas sa situation de manière durable (Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire non plus). Les questions qui me viennent face à cette mise en situation, c'est : - Quels sont tous les moyens d'influence que j'ai sur cet événement non souhaitable ? Je pense ici aux privilèges sociaux. En imaginant que j'ai l'occasion de par mes privilèges (homme, blanc, hétéro, valide, cisgenre, habitant d'un pays riche, etc) d'améliorer ou non certaines situations, et en "sacrifier" un dizième serait déjà suffisant et n'impacterais pas trop ma vie : - Est-ce plus efficace de rendre ces privilèges accessibles au plus grand nombre (militance politique, accès au travail, accès aux soins, etc etc etc) plutot que de se partager les fruits monétaires des privilèges d'une seule personne pour qu'un maximum en profite de manière directe (nourriture, logement, habits...) Autrement dit Dans l'hypothèse où ces privilèges mêmes sont les outils d'oppression qui créent ces situations d'injustice, et que ce sont nos conceptions sociales qui leur donne du pouvoir, faut-il chercher à: - Détruire ces privilèges? (déconstruction, adaptation de nos codes sociaux de manière inclusive et non discriminatoires, ...) - Se contenter de ne pas les utiliser personnellement? - Les détourner ? Les utiliser et en utiliser leurs fruits dans des buts altruistes ? ça revient à créer soi-même le problème mais en réparant un centième de l'injustice qu'on exerce.

[@js-jc8gb]

Merci comme toujours pour votre travail

[@lcdskhulann5311]

L'idée de lors d'un achat non-indispensable, la somme puisse être déviée pour aider les plus démunis me laisse songeur. En fait nous parlons de redistribuer la richesse de ceux qui ont le plus vers ceux qui ont le moins, et ce de manière organisée à l'échelle de la société et de façon quasi-systématique. En rajoutant une pincée de politique, nous parlons simplement des impôts, et plus précisément d’augmenter les taux d'imposition et aides sociales ! J'aime beaucoup cette vidéo !

[@stephaneduhamel7706]

Il y a un épisode de South Park (je ne me souviens plus lequel) qui mettait en scène une situation similaire a ton expérience de pensée avec le paiement par carte.

[@mamyriri9112]

Super vidéo qui m'a fait bien fait penser au film " la liste de Schindler ".

[@SallyLock103emeCaris]

j'aime beaucoup l'argument, merci !

[@caragar855]

Je mets une proba de 95% pour dire que l'argument est correct. Surtout que moi je ne fais rien de mon argent, donc bon, c'est vraiment immoral. J'engrange de l'argent juste pour engranger de l'argent. J'ai lu je ne sais plus quelle fable de la fontaine où un monsieur se fait voler son trésor caché et un homme lui demande si l'avare allait faire qlq chose de son argent, et une fois qu'il a entendu non, lui a dit de remplacer son trésor par des cailloux et que cela ne changerait rien. Et bien moi je crois que remplacer mon argent par des cailloux ne me ferait ni chaud ni froid...

[@joshualampa9441]

j'en veux bien un peu alors!!

[@caragar855]

Tu as besoin de mon argent plus que les autres ? C'est une vidéo sur l'altruisme efficace hein :/

[@joshualampa9441]

tant pis me ferai une soupe aux cailloux alors!!

[@DaDa-ui3sw]

passe m'en si tu n'en fais rien, j'en ferai dons à des oeuvres de charité :D

[@hansha9404]

Moi j'ai besoin de ton argent pour l'offrir a ceux qui en ont plus besoin :)

[@sergedutilleul]

Je me demande si cette obligation morale qui serait faite à celui qui ne devrait donc pas acheter sa voiture pour sauver des personnes ne serait pas surérogatoire (je viens d'apprendre ce mot, je l'utilise avant de l'oublier ;-) ) comme vous l'expliquez dans la vidéo sur l'avortement avec l'expérience du violoniste. Merci pour toutes vos vidéos, j'adore.

Excellente vidéo merci beaucoup 😄

[@phenphen5656]

Excellent ! Merci

[@eloiselandrot8978]

bonjour, je n ai pas d argent mais j aimerais quand même m engager a travers le bénévolat. Existe t'il aussi un top des associations caritatives les plus efficaces en France dans lesquelles on peux s'engager ? merci

[@alatar4188]

mais... si le train part sur la ligne inutilisé, il va pas genre dérailler et tout les gens dedans vont mourir ? (sauf le conducteur qui était en vacance visiblement)

[@olfnar219]

je suis d'accord. Il ne faut pas laisser les enfants jouer sur les voies. Il ne faut pas laisser sa Bugatti garée sur les voies, même désaffectées. Il ne faut pas laisser les promeneurs toucher aux aiguillages (qui de toute façon est commandé par un système électronique).

[@frankhyvrier5873]

Quand Lee s'interroge sur les biais qui entrent en jeu, il y en a un qui est selon moi crucial pour interpréter nos réactions, c'est la dilution de responsabilité. Dans l'expérience de pensée de la Bugatti, il est clair qu'on est le seul capable de sauver la vie de l'enfant. Face à la pauvreté dans le monde, dont l'importance et la complexité ne peuvent de toute façon pas être gérées par un seul individu, on peut voir ce mécanisme psychique comme une défense nous préservant de nous sacrifier au profit d'une cause trop lourde à gérer individuellement. L'argument de la Bugatti est vraiment fort, il illustre bien le fait qu'en réduisant la dilution au delà d'un certain stade, on sacrifie une partie de nous pour sauver un prochain. A partir de ce constat, j'imagine assez bien la quete de l'altruisme efficace comme étant celle visant à trouver le point d'équilibre entre empathie et dilution, tout en mettant en avant le fait que l'action conjuguée des altruistes peut accomplir plus que ce qu'un seul "martyr" pourrait. Je trouverais ça intéressant d'interroger cette dualité des individus d'un point de vue évolutionniste : est ce que le fait de vouloir le bien de son prochain tout en diluant la responsabilité dans le groupe est un trait sélectif pour la vie en société d'une espèce?

[@jcpessis]

L'exemple est assez évident. C'est également intéressant de se poser la question à quel "prix" minimum est ce qu'on se sent moralement en faute. Est-ce que j'ai vraiment besoin d'acheter un petit pain le dimanche alors que ces quelques euros nourriraient sûrement d'autres moins chanceux pendant plusieurs jours...

[@MrAsunam]

Merci pour cette très intéressante (comme toujours) vidéo :)Je ne connaissais pas et cela donne envie d'en savoir plus...Toutefois, même si l'argument est intéressant, je ne peux m'empêcher de trouver quelques limites à cet exercice de pensée.- Pour rejoindre la remarque de Lê avec le biais de disponibilité, la société a déjà plus ou moins trancher ce problème... Ne pas agir reviendrais tout simplement à ne pas porter assistance à personne en danger.- Ensuite, il y aura toujours quelqu'un de plus misérable que soi... donc, où nous arrêtons-nous ? le même exemple serait tout aussi pertinent en remplaçant la Bugatti par toutes ses possessions personnels.Une question plus pertinente ne serait-elle pas: jusqu'à quel point est-il moral d'accumuler de la richesse ? (mais p-e Peter Singer aborde-t-il cela dans ses écrits)

[@Lucas-qp4ht]

Hello Monsieur Phi ! Tout d'abord merci pour toutes tes vidéos, je les dévore avec plaisir ! Je trouve un certain parallèle entre l'argument que tu présente ici et une réflexion en cours en ce moment dans ma vie. Contexte : je suis écologiste très convaincu, et je pense que pour réduire mon impact sur l'environnement au minimum - par "réduire mon impact", j'entends un mix de "tuer le moins d'être vivants possible" et "tuer le moins d'espèces vivantes possibles" - il me faudrait radicalement changer mon mode de vie et renier entièrement la civilisation occidentale industrielle. Pourtant, je ne le fais pas. Je me le justifie car je trouve que l'idée qu'on les écolos extrémistes que leurs actions pourraient sauver le monde, ou même sauver la niche écologique permettant la vie humaine est extrêmement arrogante et surréaliste, et je préfère utiliser mon énergie à développer effectivement, autour de moi, à une échelle plus humble, des interactions sociales et un mode de vie bienveillants et respectueux. Suis-je sujet à un biais cognitif ? J'imaginerait bien quelque chose de l'ordre de la pensée tribale, qui me fait pencher en faveur de changerments proches de moi, que je peux observer... Pourtant, j'ai vraiment le sentiment d'être en phase avec mes valeurs, ordonnées ainsi : la bienveillance locale et éphémère des relations ayant la priorié sur la survie de l'espèce. Quels sont les idées débattues (ou arrêtées) en philosophie concernant la moralité et la survie de l'espèce ? Encore merci ! Lucas

[@unchatdeuxgouttieres4184]

Axiome, "han han je vais mourir" est superbe !!

[@thomasgarcin2936]

L'exemple présenté est quand même assez particulier et difficile à généraliser, car dans le cas présenté, la personne face au dilemne est la seule à avoir le pouvoir de sauver l'enfant. Il est évident que dans ce cas là, la vie d'un enfant prime sur un élément de confort non indispensable. Mais on peut tout à fait considérer que la dans le cas général, aller sauver les enfants en détresse relève de solidarité collective et pas de l'action individuelle ; l'altruisme peut donc s'exprimer par exemple à travers le vote pour des modèles de société plus redistributif, sans pour autant impliquer de devoir s'impliquer à titre personnel en dehors des cas d'urgence comme l'exemple de la bugati (mais au final assez rare)

[@rdestenay]

Merci pour cette vidéo altruiste et efficace! ;)

[@romaindurand]

Variante réaliste : ce que l'on vit presque chaque jour quand on fait nos courses sans nécessairement donner au mendiant qui attend juste devant :x

[@Villokis]

Oui mais il peut y avoir une raison valable pour cela. Qu'est-ce que va faire ce mendiant de l'argent qu'on lui donne ? C'est souvent ce qui me freine dans ce cas. S'il le dépensait pour acheter à manger, des couvertures, des choses pour améliorer sa vie, je ne réfléchirai pas avant de lui donner un peu. En revanche, qu'est-ce qui me dit qu'il ne va pas utiliser cet argent pour aller acheter de l'alcool ? Aider les gens à améliorer leur confort, c'est mon but. Et les aider à boire de l'alcool pour qu'ils aient l'impression de se sentir mieux un instant, ce n'est pas mon but. Au contraire, c'est les aider à rentrer dans un cercle vicieux d'autodestruction. Certes, je pourrais tout simplement acheter à ce mendiant à manger. Et je l'ai fait une ou deux fois. Mais à bien plus de reprise, je ne l'ai pas fait. Par égoïsme, manque de temps ou tout simplement manque d'argent. Est-ce que ça fait de moi une mauvaise personne ? Peut-être. Mais ça m'importe peu. Parce que chacun a ses propres problèmes et je ne peux pas me sentir coupable pour les problèmes de chacun. Même pire, ça serait complètement hypocrite de se dire concerner par le problème de la pauvreté sans qu'on donne à chaque mendiant, sans qu'on ressente une écrasante culpabilité et tristesse à chaque instant en pensant à tous les gens pauvres du monde. De ce fait, je préfère ouvertement dire que je ne me sens pas concerné par les problèmes du monde. Parce qu'ainsi, je ne suis pas hypocrite. Et pourtant, je suis bénévole dans une association et je donne à des organismes de charité. Je fais ça parce que je me dis que ça ne me coûte rien et que ça peut aider certaines personnes. Mais je ne tire aucune fierté de donner ou aider. Je le fais juste parce que je cherche à améliorer la situation à mon niveau. Pas parce que la situation actuelle m’apitoie. Désolé pour le long texte mais j'espère que j'ai réussi à me faire comprendre. Bonne journée à toi

[@ericm3623]

Une vidéo très intéressante, et comme souvent, très "questionnante" par rapport à nos (mes) comportements. La question que je me pose c'est : comment mesure-t'on objectivement la part dont nous pouvons nous passer? La cas de la Bugatti est assez clair: Mais nous n'achetons pas quotidiennement des Bugattis. C'est quoi la mesure objective de "je peux m'en passer"? Dans la vie courante on ne dispos pas d'une grosse somme fixe. La part que nous pourrions rediriger est "diluée" et ça rend à mes yeux la mesure très difficile. Par exemple:Dois-je systématiquement refuser d'acheter une voiture avec la clim et envoyer le prix de la clim et comment je mesure objectivement si la clim est un besoin ou un luxe? Une autre, tiens: le cout de mon abonnement internet, c'est un luxe ou un besoin? Comment répondre? J'ai l'impression que la réponse est hyper subjective, et qu'en fait c'est sans doute une des raisons qui font que nous n'agissons que très peu. Y-a-t'il un moyen de mesurer ça factuellement?Ca ne pourrait se résoudre qu'en décidant a priori? Comme tu l'indique en début de vidéo: je décide que X% de mes revenus, je les envoie dès que j'ai ma paie et je vis avec le reste?

[@trojanlol]

Forcement si l'on parle de choses superficielles, comme une voiture qui ne roule pas, le choix semble plus évident. Mais au fond on sent bien qu'il y a un problème. Donc si je considère que je veux bien donner tout ce que je gagne au dessus de 1800€/mois, est-ce que ca veut dire que je suis moins bon que celui qui veut bien se contenter de 1000€/mois ? 500€/mois ? Est-ce qu'il faut vivre dans la pauvreté volontaire, consacrer sa vie à aider les autres ? Au fond, il semble que ca soit l'attitude que "logiquement" il faudrait adopter non ? Est-ce qu'une personne qui ne fait pas ca, devrait se sentir "moins bonne" ? D'une certaine façon, ce genre de question semble injuste, comme si personne n'avait le droit de nous demander de faire ce genre de choix... Parce qu'après on pourrait nous demander de faire des choix extrêmement dur, style "je te coupe une jambe, ou j'égorge cet enfant ?", et on sent bien qu'on ne devrait pas avoir à se poser ce genre de question... Je dis tout ca sans trop savoir où je vais en fait. Honnêtement, de façon général quand dans un raisonnement il faut "placer un curseur", tracer une ligne arbitrairement, j'ai l'impression que je pars dans la mauvaise direction et qu'il faut repenser la question. En l’occurrence, j'aurais tendance à dire qu'il ne faut pas poser la question comme ca, et que la réponse pour aider ceux qui soufre se trouve au niveau sociétal/politique. Et pourtant je sais bien qu'un fou avec une arme à la main pourrait me forcer à faire ce genre de choix (c'est arrivé dans l'histoire..), et quelque part je suis bien content de ne pas y penser ^^ Monsieur Phi (ou autre), si tu vois un peu le genre de question que je soulève, si elle est pertinente, et que tu as quelques chose à répondre, ou si tu as une façon de résumer tout ca en une question philosophique avec des éléments de réponse, je serait content de te lire :) ! Est-il moral de placer les gens dans des dilemmes moraux ? Ou peut-on comparer les vies, les souffrances en terme de valeur ? Peut-on juger quelqu'un à la valeur qu'il donne aux autres / à leur souffrance ? Ce genre de truc peut-être... EDIT : en fait, soit ce que je dis n'est pas pertinent et j'aimerais savoir pourquoi, soit certains philosophes se sont déjà posé la question et alors j'aimerais savoir ce qu'ils ont dit ^^

[@tapslos]

La question n'est pas vraiment "dois-je sauver cet enfant ?" mais plutôt "va-t-on me le reprocher si je ne le fais pas?".

[@johanlikethefish1591]

Bonjour, Je passe tous les jours devant les boîtes aux lettres de mon immeuble, avec quelques autocollants "pas de pubs". J'imagine toujours la solution par défaut inverse : ne pas recevoir de pubs sauf si on affiche l'autocollant "je veux de la pub". Ou "je veux de la pub dont je ne lirai qu'un dixième sans rien en faire". C'est l'option par défaut, et donc l'action nécessaire pour appliquer une décision, qui détermine la prise de conscience. L'option par défaut, l'inaction donc, est toujours la plus aisée. Dans la même idée, n'y aurait-il pas beaucoup de gens qui renonceraient s'il fallait confirmer chaque matin que l'on veut continuer à vivre ? Car cette option par défaut n'est pas un choix sans cesse renouvelé. Certains ne réalisent pas qu'il y a un choix, et d'autres trouvent la mise en œuvre d'un choix différent de l'option par défaut quand même compliquée. De la pub à la volonté de vivre en 10 lignes, il vaut mieux que j' arrête là. Bonne journée

[@gaetan252]

Contre argument : je dois garder chaque centime de ma fortune personelle pour faire accroitre mon patrimoine grace a de bon placement. si je vit sobrement et que je me montre astucieu je deviendrais tres riche. a cette instant et grace a mon plan a long terme je serais capable de sauver bien plus de gens.

[@frqa6003]

Exact. Si on avait placé judicieusement le quart des dons qui ont été fait les dix dernieres années on pourrait supprimer la pauvreté de manière permanente.

[@ptitdus3266]

Sauf que si certains s'enrichissent "sans rien faire", c'est que d'autres s'appauvrissent en trimant. Donc l'argument ne tient pas selon moi. Les traders en sont le parfait exemple. Ils spéculent sans se lever de leur chaise pendant que les producteurs perdent leurs ressources tout en trimant autant.

[@frqa6003]

La rémunération du capital n'entraine pas forcément de misère, il existe des placements responsables. Vous pouvez même financer en étant rémunéré des projets d'éco villages.

[@gaetan252]

Être tarder c' est comme être grossiste de denrées alimentaires. Ils achètent des produits financiers en gros et les revendent au compte goûte aux investisseurs qui choisissent sur leurs catalogue. Les tarder ne méritent pas tant d' oprobe

[@BooBoo314159]

Perso je trouve que ça va dans le sens de l'argument présenté dans la vidéo, seulement à la place de donner directement à des oeuvres caritatives il monte tout un système complexe pour mieux investir. Dans ce système il y a en parti "vivre sobrement" (donc pas de dépense non-nécessaire) pour pouvoir donner plus tard, que ce soit de l'argent, du temps, ou de l'influence. Ce qui est exactement l'argument de la vidéo: se privé d'un plaisir non-nécessaire pour faire quelque chose de bien avec les sous. ^^

[@MathadorLaChaine]

Il y a un super épisode de Vsauce, sur ce thème. Il s'appelle "Mind Field S2 - The Greater Good".

[@G1vr1x]

Bien plus convainquant que dans le TedX où il proposait de s'engager dans le métier le plus rémunérateur possible pour pouvoir donner le plus possible (sans plus de réflexion sur l'impact sociétal et écologique qui peut afférer à ces hauts revenus)

[@mramondou]

Très intéressant comme exercice de pensée. Je me pose la question du point de vue historique. Il y a eu des périodes où les gens mouraient littéralement sur le pas des portes et leurs refuser l’aumône c’était les condamner. Les possédants ont mis en place des mécanismes d’« auto défense » morale. Souvent déshumaniser une classe a été la solution il me semble. Ne risquerait on pas ce type de comportement si on mettait tout le monde sous ce type d’injonction dès la CB sortie.

[@kris2kris]

Bugatti c'est français pour info 😊

[@MonsieurPhi]

J'aurais tellement dû reprendre Singer sur ce point ^^

[@kris2kris]

@@karodlog la marque est française créée en France et l'usine est en Alsace après le groupe qui la possède depuis quelques années est allemand Ducati est aussi possédé par Volkswagen et personne n'oserait dire que c'est une moto allemande

[@ErwanTR1]

@@kris2kris Je suis bien d'accord! 😡

[@cedricgiraud2679]

Sur Humble Bundle on peut choisir la répartition des bénéficiaires de sa dépense parmi : Le développeur du jeu vidéo, une oeuvre de charité ou la plateforme de vente

[@niscent_]

le truc un peut douteux, c'est qu'en pratique, on hesite beaucoup a aider des gens avec de l'argent, mais on est souvent pret a faire plus quand il n'y a pas d'argent implique. personnellement, je ne donne pas d'argent a un sdf qui fait la manche, mais si je voyais quelqu'un l'attaquer (que ce soit pour le voler ou "casser du clodo"), j'interviendrais au risque de mon integrite physique et probablement de ma vie. meme chose si je voyais un enfant entrain de se noyer dans la seine, alors que meme avec un bon niveau de natation, nager tout habille dans un fleuve reste tres risque. ca me semble aussi trop desinteresse pour s'expliquer simplement par un desir d'heroisme.

[@NEBREUELPHFTARRRR]

hier j'étais un peu déprimé mais qd j'ai vu cette vidéo ça m'a remonté le moral

[@steevemartial4084]

Moi j'avais déjà conscience de ce problème, mais je suis impacté par le fait de se l'entendre dire par des autorités intellectuelles pour moi (Thibaut, Lê et Peter Singer). Je me demande quel genre de biais cognitif c'est

[@phalenebrumeuse3921]

Intéressant. Je ne connaissais pas cette histoire de Singer. De loin, cela me rappelle le problème du "bouton du mandarin". Sur l'Altruisme Efficace, cela me rappelle aussi certaines questions venants d’individualistes français (anarchistes) du début du XXe. Bien évidement le coté institutionnel, stratégique ("gagner-pour-donner", mode de vie...), non-critique de la société en moins. Certes, ils sont souvent mal-vus à cause de leurs idées et statuts, voire tout simplement oubliés. Par exemple, Han Ryner, Charles-Auguste Bontemps, Georges Palante (pas celui de Onfray),...

[@3112bw]

J'ai trouvé un truc vraiment sympa. Chaque fois que je fais un achat (par exemple avec ma carte de crédit)... poum... il y a 21% du montant qui va à un organisme pour faire des routes, payer des profs, aider les malades etc. Et tout ça pas pour des gens qui sont loin et que je ne vois jamais. Non, c'est pour des gens que je peux voir tous les jours. Je peux même exercer un contrôle sur ce qui est dépensé (parfois on me demande même mon avis). Bon je suis pratiquement certain que cet organisme n'est pas référencé comme très efficace mais il a démontré depuis presque 60 ans qu'il a contribué au bien-être de million de gens. Vous l'avez deviné, c'est la TVA, les taxes et l'état. Je trouve l'argument de votre discussion de fin de vidéo très intéressant mais il l'est encore plus à mes yeux, sous l'angle de la fraude fiscale.Parce qu'au lieu de compter sur l'individualisme pour améliorer le bonheur collectif, en Europe, c'est le concensus sociétal qui crée cette valeur. Donc la fraude fiscale est moralement discutable, non ?? (PS je ne suis pas controleur des contributions ou fonctionnaire mais je paye mes impôts ce qui me permet de dormir du sommeil du juste tout en achetant une bugatti (enfin j'aimerais bien) :-) )

[@petitfelix4822]

J'adhère vraiment à ce concept. Je trouve l'analogie tout à fait valide. Je pense que ne pas tirer le levier, pour ne pas perdre sa Bugatti, ou ne pas donner d'argent pour sauver une vie est assez similaire. Nous délaissons trop souvent notre responsabilité morale à la collectivité, bien qu'il ne dépende pas de mon action individuelle de tuer l'enfant, cela n'enlève pas moins que je suis tout aussi responsable de ne pas le sauver en faisant un don. Est-ce que c'est immoral pour autant, je pense plutôt que c'est amoral. Et définitivement, avoir une éthique, ce n'est pas juste avoir de l'empathie en regardant le JT, mais c'est agir, la morale relève de l'action, pas de la complaisance… Et sur ces très bons arguments, je vais aller me payer une conscience…

[@gilbraktard3100]

Une autre question me vient : Singer offre t'il son livre... Où est ce pour lui une source de revenus ? :p Auquel cas, Singer est il véritablement altruiste lorsqu'il défend l'altruisme efficace ?

[@amazomix8234]

Cela me rappelle une des scène à la fin de la liste de schlinder, quand Schlinder se rend compte que si il avait vendu sa voiture, il aurais pu sauver 10 personnes de plus des camps de la mort

[@Orso34]

Bob n'est pas une personne immorale mais un sociopathe. Dans la réalité, notre morale ne fonctionne pas de manière rationnelle mais de manière émotionnelle. Or, ce qui est devant nos yeux a un plus fort impact émotionnel que ce qui est à l'état d'idées. Si tu as une voiture de luxe et un enfant devant les yeux, si tu es normalement constitué, tu n'as pas besoin de faire de raisonnement pour te dire que la vie de l'enfant a infiniment plus de valeur qu'un bien matériel. C'est l'instinct. En revanche, lorsque tu vis dans un pays développé, dans une société qui t'encourage à te comparer aux milliardaires et à vouloir être l'un d'eux pour mieux te pousser à consommer, l'émotion que génère la possession d'un objet de luxe est suffisante pour que tu ne veuilles pas penser aux enfants qui meurent à l'autre bout du monde. Car après tout, "il faut bien se faire plaisir de temps en temps, non ?". Est-ce de l'immoralité ? Ou du brainwashing ? Dans quelle mesure sommes-nous responsables de notre conditionnement social ?

[@LoulaGalette]

Personnellement je suis communiste et je refuse de donner quoi que ce soit par charité car je pense que dans une société bien administrée dans un système communiste efficace, personne n'aurait à se poser cette question. En effet si on ne te donne que ce dont tu as effectivement besoin ou dans une autre mesure ce que l'on peut te donner sans le prendre à quelqu'un d'autre où qu'il soit. Et bien je pense que tout le monde serait plus heureux. Parce que c'est bien ce que cette expérience impose de donner ce dont on a pas besoin à quelqu'un qui en a plus besoin que nous. Mais si on réparti les richesses correctement c'est automatique. Et le premier biais sera aussi de penser mais si moi je donne tout ce dont je n'ai pas besoin, le problème c'est qu'un jour je risque d'avoir un besoin du coup est-ce que les autres seront aussi charitable que je l'ai été. Rien est moins sûr. Du coup on se compare on donne sans vraiment donner. C'est le système qui nous y oblige et qui se nourrit de notre culpabilité. Du coup en attendant je me berce d'illusion en refusant d'être altruiste car je pense que ce n'est pas mon rôle. En tout cas pas de donner de l'argent. Je pense être altruiste dans d'autres contexte qui ne concerne pas l'argent.

[@joelhihi]

Merci pour le point de vue. Le support vidéo fait qu'on est obligé d'être synthétique, etc. Cependant, il me semble qu'il faudrait confronter à l'altruisme efficace la dimension esthétique et politique qui est évacuée de fait par le geste logicien qui permet sa cohérence; mais qui a aussi tendance à confondre les modèles et la réalité sensible, à réifier le second par le premier. En proposant une approche morale on s'encombre d'emblée d'impératifs surplombant l'individu devant régler ses dispositions affectives au regard d'un appareil logique transcendant. Pour le dire autrement, il y a quelque chose de religieux là-dedans. L'approche morale plie la chose de façon à penser l'individu au niveau du comportement (qu'on pourrait donc régler selon la Loi - rationnelle ou divine) plutôt que le penser selon ses désirs qui constitue sa subjectivité et le permettent simplement de ne pas s'aliéner, de donner sens à ce pourquoi il est et devient «dans et avec le monde» (pour le dire comme ça lol). Ne pas intégrer la dimension qualitative et affective des relations est sans doute nécessaire pour considérer des objets (exclusivement?) du côté de la quantité - et du ressentiment que ça implique. J'imagine mal ce que serait une société réglée par l'altruisme efficace, rendue sans doute possible avec un renfort technologique intrusif (l'exemple de la carte bancaire dans la vidéo n'est pour moi pas si anodin). Je pense que rappeler ce qu'implique la rationalité et «l'effort d'optimiser nos faits et gestes et adapter ses désirs selon des nécessités supérieures» au siècle du management et autres joyeusetés du capitalisme post-industriel n'est pas de refus… Si par exemple Monsieur Dupont sacrifie ses week-end dans une association caritative random, ça pourrait être "pour sortir de ma vie solitaire en mobilisant mon savoir-faire, inexploité dans ma vie professionnelle". Ce serait gonfler d'aller lui dire: "vous devriez plutôt changer d'association, donner votre temps pour autre chose de mieux pour la société et qui ne néglige pas de compétences particulières". Comme l'a dit @aggagg (ou @Sébastien Conche), il y a toute une complexité sociale et psychique qui est difficile à résoudre et il ne faudrait pas dépolitiser la question en confrontant l'individu à une transcendance codée, logique, systématique; ni entériner l'axiomatique de l'imaginaire capitaliste contemporain qui permet de rendre concevable et tolérable les propositions de l'altruisme efficace.

[@MonsieurPhi]

Navré mais je n'ai pas bien compris l'objection (si c'en est une). Pourriez-vous la reformuler en termes plus clairs et en moins de paragraphes ?

[@moussasoumare7691]

La dernière phrase m'a fait penser à un épisode de la saison 2 de "The Good Place"

[@FDX-tn7jy]

Je débarque un peu après la guerre, mais je pense que c'est aussi le bon moment pour mon commentaire. En effet, je pense que ce genre d'arguments, et l'altruisme efficace en plus général, commencent à être de moins en moins légitimes à notre époque. Par exemple, lorsqu'on regarde le mouvement climat, qui me semble vouloir également combattre une injustice (que la terre deviennent de plus en plus difficilement habitable), j'ai l'impression d'avoir vu un changement ces dernières années : on est passé de gestes individuels, "J'éteins le chauffage et la lumière ; je fais ma part" à "Il faut des solutions structurelles, c'est le système qui cause cette injustice, les gestes individuels ne changent pas le monde, seules les actions collectives et organisées le peuvent ; change the system, not the climate !" De la même manière, on a observé cet été, une colère à l'égard des ultra-riches qui ont le pouvoir de polluer pour 17ans de la vie d'un être humain français lambda en quoi ? 1h voire juste 30min de vol en jet privé... Tout ceci remet les choses en perspectives, et mettent en doute l'altruisme efficace en tant que pensée très libérale, individualiste : qui met sur l'individu tout un tas de responsabilité qu'il n'a pas, qui lui fait croire qu'il a un pouvoir qui est en fait dérisoire. En effet, combien d'enfants je sauve en envoyant ne serait-ce que 10% du revenu moyen d'un Français ? Maintenant combien j'en sauve en rejoignant un mouvement qui souhaite mettre fin aux mécanismes qui créent les inégalités ? Pour mettre fin au capitalisme ? (Dans l'optique où on souscrit l'analyse selon laquelle c'est le capitalisme en-soi qui crée les inégalités, la souffrance, le désastre écologique, etc.) Et même plus simplement, combien d'enfants je sauve en sabotant une centrale électrique pendant 1 journée, empêchant ainsi l'usine d'armement du coin de produire des armes de guerre qu'elle enverra dans des pays où les enfants ont la possibilités de rentrer dans la catégorie déshumanisante des dommages collatéraux ? Je pense que ça pourrait être très intéressant de refaire une vidéo, aujourd'hui ('fin à notre époque, on se comprend) sur ce genre d'arguments, avec en perspective un point de vue plus collectivistes et des auteurs comme Derrick Jensen voire des invités comme la chaîne Floraisons 😁

[@senegaseric9980]

seule une conscience élevée à un certain niveau sera capable de faire preuve d'empathie envers des personnes ou plus globalement une cause auxquelles ou à laquelle il n'a pas directement été confronté, ou juste été témoin. cela fait il du commun des mortels des égoïstes, des raclures ou des bouilleurs d'enfants, la questions reste entière...merci Mr Phi pour vos réflexions :-)

[@pierreberardi1625]

Je plaisante! Peter singer est vraiment un grand monsieur!

[@lol51000]

Le problème c'est qu'on part du postulat que l'argent règle tout. L'argent ça se mange pas ! Et si des gens sont affamés, ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas de devises sur leur compte courant ! Il faut se poser la question de savoir pourquoi ils n'arrivent pas à produire la nourriture : guerre ? réchauffement climatique ? Secondement, il faut arrêter d'individualiser des problèmes qui sont globaux. Il s'agit d'une stratégie qui permet aux gouvernements de se dédouaner de leurs obligations tout en faisant rejetant la faute sur les individus. C'est la technique utilisée par les fabricants de plastique par exemple, qui financent à grand frais des associations de ramassage de déchets, et des campagnes de pubs culpabilisantes (!), au lieu de simplement mettre en place la consigne du verre par exemple.

[@Sragilesk]

Est ce que l'on est pas dans un cas d'action surérogatoire lorsque je préfère m'acheter un paquet de bonbon plutôt que de donner à une association altruiste ? On ne pourrait pas opposer des arguments comme tu as pu le présenter dans la vidéo sur l'avortement ?

[@florianparisot5661]

l'explication du biais de disponibilité est évident. Plus que la disponibilité je pense que notre empathie est automatiquement dirigée vers les groupes auxquels on appartiens ou se sent appartenir. De manière graduelle d'ailleurs (famille puis amis puis connaissances etc...). C'est un peu l'idée qui ressort des études évoqués dans la vidéo sur l’ocytocine de science étonnante. Ca semble en tout cas être le moyen que la sélection naturelle à trouvé pour nous induire une empathie qui nous a permis de survire en groupes. Bien sur prendre la nature comme exemple en terme d'éthique c'est loin d'être la meilleure façon de faire tant les mécanismes de sélection naturelle sont brutaux. Mais dans l'idée de la bugatti s'applique à absolument toutes les actions que l'on peut faire a chaque instant. Avec 7 Milliards d'être humains même les gens les plus défavorisé trouveront toujours quelqu'un d'encore plus souffrant pour qui il serait moral de donner du temps ou de l'argent. Attention cet argument ne doit a mon sens en aucun cas justifier l'inaction totale. Je pense simplement qu'il met en évidence un problème sémantique dans la question que vous vous posez à la fin de la vidéo. "somme nous tous des mauvaise personnes ?". Le problème ne viendrait il pas de l'aspect binaire de la morale. Si au lieu de réfléchir à savoir si nous somme de bonne ou mauvaises personnes, on cherchait simplement à être de meilleurs personnes. A élargir notre champ d'empathie de plus en plus loin et a encourager ceux qui le font, sans chercher à savoir si dans l'absolue tous ce que nous faisons est bon ou mauvais. Selon moi ça éviterai le découragement qu'induit l'expérience de pensée de la bugatti. C'est effectivement un argument frappant, mais qui à plus un effet culpabilisant et décourageant que motivateur.

[@maotux1474]

Et si on revend des enfants pour s'acheter une Bugatti , ça marche ?? ;-)

[@omnirath]

Est-ce que ce n'est pas (trop)responsabiliser l'individu par rapport à des logiques de production qui le dépasse ? Et super vidéo merci !

[@user-nu4sf8kc3x]

Moi j’aurais tendance à dire qu’on ne peut jamais savoir les conséquences futures. Mais en même temps j’aime bien l’argument de réduire nos pocessions aux minimum .

[@musumia2232]

"Je ne pense pas que faire quelques choses activement change vraiment quelque chose dans l'exemple a 7min par rapport à l'argument de la Bugatti, ou du moins ils ne sont pas comparable. Dans le cas de la Bugatti, on sera premièrement peut être jugé par la société, mais on voit aussi soit la vie de l'enfant sauvé ou sa mort. Cela nous impact directement. Alors que voir un numéro être envoyé à une organisation, ça ne nous impact pas directement. Du moins, c'est mon ressenti." Du coup le biais de disponibilité marche très bien sur moi ^^ (de l'humain en général en fait) Je précise que moralement parlant, je suis d'accord que les deux exemples sont similaires, mais le ressenti est bien très différent.

[@Paganel75]

*Snif ! J'avais prévu de mettre 49 euros dans "La formule du savoir" et je vais donc devoir les donner plutôt aux restaurants du coeur ? 😟*

[@shytendeakatamanoir9740]

L'argument avec la carte bancaire me semble différent. On n'a pas encore la Bugatti ici, et même si ça ne change pas fondamentalement l'idée, c'est un autre état d'esprit. Pour une raison ou pour une autre, je condamnerais moins Bob ici, alors qu'il "sacrifie" beaucoup moins. Mais il y a moins de sentiment d'urgence. Dans tous les cas c'est terrible comme argument.

[@kunderium]

Oulala, pour une fois, je suis en désaccord total. Cette vidéo prend le parti de la charité sans la questionner (très états-unien comme façon de voir). Il s'agit ici de faire porter le poids de la misère aux individus et non à la collectivité. Ce faisant, on ne s'interroge pas sur les causes de cette misère. Paradoxalement, ce sont donc les privilégiés d'un système oppresseur qui ont les moyens d'être charitables! Renforçant conséquemment des inégalités qu'ils sont pourtant censés compenser par leur don! Au secours.

[@rdestenay]

L'altruisme efficace n'a pas pour but de mettre la responsabilité sur l'individu, mais de faire réfléchir chaque personne sur ce qu'elle peut faire (en utilisant son argent, son temps, son réseau, ses compétences) et éviter les biais de "diffusion de responsabilité". Le mouvement promeut aussi l'action politique, voilà des examples (en anglais malheureusement) effective-altruism.com/ea/147/cause_better_political_systems_and_policy_making/ concepts.effectivealtruism.org/concepts/systemic-change/ Et la page sur l'advocacy chez 80000hours.org : 80000hours.org/articles/the-advocate/#whats-the-best-way-to-become-an-advocate

[@4CiiD3]

Qu'est-ce que c'est la collectivité ? J'ai le choix de me sentir responsable ou pas de la souffrance dans le monde, d'être égoiste si je le veux ou non, et il en va de même pour absolument tous les individus d'une "société". Qui décrète que le groupe est responsable et vis à vis de quoi, et comment un groupe peut avoir une responsabilité propre que les individus n'ont pas ? Et comment un individu qui ne veut pas assumer cette responsabilité de groupe peut s'extirper d'un responsabilité qu'il n'a jamais voulu assumer parce que son analyse cout/bénéfice/risque est en sa défaveur (à part se suicider) ?

[@kunderium]

@@rdestenay Merci pour ces liens. Deux choses : 1) l'altruisme efficace ne se limite pas à donner de l'argent, excellent point dont je n'ai pas souvenir qu'il soit évoqué dans la vidéo. 2) Effectivement, si l'AE permettait la remise en question structurelle (et pas seulement du «plaidoyer réformiste»), j'approuverais! Ce n'est pas le cas, comme d'ailleurs l'indique votre propre lien : concepts.effectivealtruism.org/concepts/systemic-change/ Sur ces liens, ils partent également de l'axiome selon lequel nous sommes en démocraties et que ces démocraties, si elles peuvent être améliorées (par des réformes), elle n'en demeurent pas moins «déjà bonnes». Ceci occulte le fait que notre confort s'appuie sur des systèmes d'oppression et de domination multiples. Je demeure malheureusement en total désaccord. Ce n'est pour moi qu'une version élaborée de la charité que j'ai pu dénoncer dans cet article : leblogduradis.com/2017/12/26/desarroi-deja-roi-la-charite-sil-vous-plait/

[@aporie9753]

"comment un groupe peut avoir une responsabilité propre que les individus n'ont pas ?" Tout simplement, c'est la base de la sociologie : le groupe est plus que la simple somme des individus qui le composent. C'est ce qui fait qu'il y a une culture par exemple, qui survit au-delà des être humains qui composent le groupe à un instant T.

[@09bidon]

Et il renvoie à une organisation nommée GiveWell qui prétend évaluer les organisations charitables, fait son top 10, mais qui évalue GiveWell ? Faudrait une sacrée administration et pas mal de prétention pour évaluer tout ce qui existe et oser un classement. La Against Malaria Foundation qu'ils mettent en tête, pourquoi pas, mais sur ce thème, pourquoi pas plutôt l'Institut Pasteur qui fait des recherches sur un vaccin ? Au final, l'argent investi dans cette évaluation ne serait-il pas mieux placé directement chez des acteurs reconnus ayant le minimum requis de contrôle ne serait-ce que par les pouvoirs publics ? P.S. pour qui ne saurait pas on peut donner à l'Institut Pasteur : don.pasteur.fr/ P.P.S. pour qui ne saurait pas non plus, pour de l'action près de chez soi en France, on peut faire des dons et legs aux CCAS, Centres Communaux d'Action Sociale, établissements publics communaux (et intercommunaux). C'est pas plus mal quand on veut éviter le "charity business" que de soutenir des établissements publics, pratiquer l'"impôt" volontaire.

[@echecsmaternelles1076]

C'est pas la première fois que je me fait cette réflexion, dans vos débat moraux on tient trop peu compte de la responsabilité de chacun. Je pense pourtant que cela devrait être pris en compte

[@uranne6856]

Et si. Au lieu de juste proposer ce choix. Il proposait de donner 20% supplémentaires pour la cause. Le choix serait bon moralement mais pas le meilleur et pourtant intuitivement je dirais qu'il est "suffisant"

[@quentin8179]

C'est là que je me rend compte que la notion de distance géographique est, pour moi, directement corrélé à la notion de distance affective(surtout pour des êtres que je ne connais pas personnellement)

[@hydroxychloride9077]

J'ai l'impression d'avoir mal saisi la question de l'introduction. Tu sembles dire que l'altruisme efficace "prône" qu il est préférable d'allouer les ressources aux causes qui créent "le plus de positif". Il se pose évidemment le problème de "comment évaluer correctement le bien causé par l'association en question" mais mettons cela de côté. Est-ce que ça ne serait pas un peu anti-téléthon comme approche ? Je veux dire, soigner quelques poignées de personnes à coups de millions, ça semble peu efficace, non ? Est-ce donc une allocation uniquement aux causes efficaces ou une allocation des ressources proportionnelles à l'efficacité ? Et quid de l'impact à long terme ? Merci :)

[@MonsieurPhi]

Typiquement les altruistes efficaces seraient critiques au sens où chaque personne qui donne au Téléthon ferait davantage de bien dans le monde en dirigeant leur dons vers d'autres actions plus efficaces : la bonne intention ne suffit pas, il faut aussi une bonne information. Il y a pas mal d'exemples de ça dans la conf de Singer et surtout dans son bouquin. C'est pour ça que, même si c'est rationnellement assez facile de s'en convaincre, cela reste une position qui a des conséquences assez contre-intuitives.

[@neantdertales8566]

Sa métaphore est interessante pour montrer le cas morale, mais est très peu portable dans la réalité, car il faudrait préciser à chaque fois à quelle action fait référence le levier. De plus l'action reste binaire (de par la neccessité de la démonstration): agir ou ne pas agir, alors que la meilleure approche concrete dans la réalité serait plus: quelle action dois-je faire? L'inaction étant le choix le plus souvent adopté j'en conviens.

[@GabrielPettier]

On voit des gens dans la misère dans la rue, quand on habite en ville, et il est évident qu'il pourraient bien plus profiter de quelques euros que nous. Pourtant, je ne donne pas, ou très rarement, bien moins que ce qu'un argument aussi radical justifierait. Je suis capable, et comme je pense, beaucoup de mes semblable, de les déshumaniser, de leur accorder moins d'importance que mon confort. C'est mal, mais je crois que c'est aussi une question de survie, en effet, aller dans le sens du dont, vu l'étendu de misère qu'il y aurait a compler, semble être un chemin vers la ruine, et il est a chaque étape, injustifiable de faire autrement. La seule issue est de savoir qu'on ne sera pas le seul a faire cette dépense, que les autres y seront contraint, et que la répartition sera juste, en fonction des moyens. Je suis donc tout a fait disposé à payer plus d'impot, pour peu qu'il soit proprement utilisé, bien sûr, et que je ne sois pas le seul à le faire, mais fasse partis d'un effort collectif, et utile.

[@quentinlagut9049]

INFO SANS LIEN AVEC CETTE VIDÉO : Lapin taquin (je me souviens plus du nom de la nouvelle chaine) ta pris un morceau de vidéo pour l'inclure a la sienne traitant du racisme anti-blanc. Voilà, j'espère que ça t'intéresse ou que ta lu bye

[@mewaiii]

ça rappelle une citation : "tout ce que tu possèdes dont tu n'as pas besoin est un vol envers les nécessiteux" (d’ailleurs si qqun connait la source je veux bien).

[@ptitdus3266]

Je trouve l'altruisme efficace très intéressant mais un peu trop radical. Si on fait un peu, c'est déjà pas mal. Pourquoi vouloir blâmer Bob qui garde sa Bugatti alors qu'il est simplement au mauvais endroit au mauvais moment. L'histoire du colibri qui essaie d'éteindre un incendie de forêt pour "faire sa part" me semble également intéressant. La société est faite de milliers voire millions de gens qui pourraient donner 99% de leur richesse et quand même vivre décemment, mais ils ne le font pas. Du coup si quelqu'un de la classe moyenne donne une 20aine d'euros par mois à des associations caritatives, sans pour autant donner le maximum possible : cela ferait-il de lui quelqu'un de mauvais ? J'ai moi-même orienté mes choix de vie pour limiter mes impacts sur l'environnement et les animaux, je donne un peu chaque mois à des associations diverses (réfugiés, animaux, associations diverses). Clairement, même en donnant 500€ par mois, j'arriverais à vivre bien. Mais je ne le fais pas. Et ce qui me gêne ici, c'est que parce que je ne le fais pas, c'est comme si je ne faisais rien. C'est vraiment blasant. L'exemple d'altruisme efficace 'extrême' donné par Peter Singer dans la conférence (l'homme qui donne un de ces reins) me laisse également perplexe : Cet homme a probablement un petit souci psychiatrique : ce n'est pas 'sain' de se priver ainsi. Je me dis qu'il a dû faire des choses dans sa vie qu'il regrette et qu'il essaie de se racheter. Enfin, c'est ça ou autre chose, mais il doit y avoir quelque chose.

[@damienbedet8229]

Bonjour, cela a peut être déjà été mentionné mais je ne vais pas pouvoir lire tous les autres commentaires : le pont entre l'exemple ici et les dons d'argent ne fonctionne pas selon moi car l'argent ne disparaît pas quand on achète un truc, si débile et ostentatoire soit il. Exercice de pensé : admettons que Bugatti rémunère super bien ses employés, alors le trop plein d'argent du monsieur qui frime en Bugatti sera reversé à des personnes qui en ont peut être plus besoin (les employés) et cet achat aura peut être bien l'effet d'une redistribution des richesses. C'est bien sûr simplifié et grossi, mais l'idée de l'achat d'une voiture n'est pas comparable avec une décision exhaustive sur le partage des ressources vitales.

[@phenix36trm]

Est-ce que c'est par ce qu'on a vu le train qu'on devient immoral? Si je regarde pas autour de moi, j'évite le fait de me retrouver dans ce cas de figure. La responsabilité de l'accident ne revient-il pas en priorité au conducteur, aux parents ou à l'enfant qui aurait du regarder où il met les pieds ?

[@juliettestock9675]

Mais tu as vu le train donc la question ne se pose pas

[@phenix36trm]

@@juliettestock9675 : tu viens de me faire revisionner et relire mon commentaire d'il y a deux ans (parce que je ne savais plus de quoi il s'agissait ^^) Enfaite ce que j'écris est hors sujet et immoral (conducteur ok, mais les parents ou l'enfant ? wtf). En revoyant la vidéo je me dis effectivement que tout le monde devrait vouloir changer l'aiguillage ou sinon être immoral. Dans le second cas, pas forcement. Dans le premier cas : les conséquences sont irréversibles (humainement/moralement parlant) et l'action est à la fois facile et unique (il n'y a que cette personne qui peut influencer ce destin). Dans le second cas : l'action est lointaine (un accident de voiture dans le village aura un plus grand impact qu'un accident d'avion à l'autre bout du monde) et vertigineuse (sorte de puit abyssal où notre action n'aurait qu'un impacte infinitésimale)

[@ampm42428]

Je pense que l'argument du bais de disponibilité évoqué est clé, bien que je ne sois pas vraiment sûr qu'il s'agisse vraiment de cela ici. Je pense qu'il y a quelque chose de plus profond en nous qui est "codé" dans notre cerveau pour aider, spontanément et sans rien attendre en retour. Le fait de ne pas voir, ou en tout cas ne pas assister à la situation d'urgence (j'imagine que l'entendre, ou la sentir, aurait le même effet que voir) rend tout jugement simplement inapplicable, et réduit justement le compromis à l'exercice de pensée, avec un des résultats infiniment plus tangible pour notre pauvre cerveau humain (j'ai ma Bugatti). D'ailleurs, je ne suis même pas certain qu'il faille faire "mourir des enfants" pour que l'expérience fonctionne. Un fait positif, moins extrême, peut sans doute fonctionner de la même manière. Si on me dit que ne pas acheter ma Bugatti permet de subvenir aux besoins d'un ouvrier de "classe populaire" et sa famille de 3 enfants, qui vivent et mangent très mal, pendant le reste de leur vie, je ne sais pas quel serait mon choix, mais peut-être (sans doute?) continuerai-je le paiement de ma Bugatti. Mais s'ils étaient devant moi, qu'ils pourraient me raconter leur histoire, qu'ils pourraient - s'ils le souhaitent - me remercier de vive voix, le choix serait immensément plus balancé en leur faveur. Pourtant, aucun risque de mort ici, juste la volontée d'aider, significativement. Un contre argument à mon raisonnement cependant, c'est que j'ai du mal à formalizer un seuil à partir duquel le cerveau autoriserait à revenir à une aide spontanée, même si celle ci est intangible. Peut-être que s'il ne s'agit pas d'une Bugatti, mais disons d'une voiture haut de gamme plus classique, le dilemme serait sans doute similaire. Si on parle d'un vélo, je ne saurais dire. Mais si on parle d'une skateboard à 30€, j'imagine que le débrayage serait plus évident. Cela m'amène à penser que la proportion (le pourcentage) que cela représente dans notre "confort" joue un rôle déterminant dans ce choix, combiné à la tangibilité de l'alternative. Pour tenter de le résumer en un seul axione, sans doute est-ce la capacité d'influencer, avec 100% de certitude, quelque chose dans le "bon" sens qui fait ici la différence. Ce que le terminal de paiement ne permettrait pas. Ce que l'aiguillage du train permet.

[@CitanulFr]

South Park traite du sujet dans l'épisode "Safe Space" saison 19 épisode 5. Sinon, il semble aussi qu'il manque des gradients dans cet exemple, en effet, on peut se sentir solidaire de personnes qui nous affectent plus car faisant partie de la même société que nous et nettement moins de personnes à l'autre bout de la planète avec lesquelles on a peu d'interaction. Bien plus que l'effet visuel, on peut argumenter que cet enfant sera un voisin potentiel ou un compatriote et que cette vie sauvée contribuera au bonheur général de l'entité qui nous importe (ici on va dire la ville) et donc rends la Bugatti sacrifiable, au contraire de personnes sauvées à l'autre bout du monde, qui n'augmenteront pas le bonheur dans cette ville, ne rendant personne particulièrement heureux à cet endroit qui nous importe et créant un malheureux, le possesseur de la Bugatti.

[@secondwind3809]

Ce qui me conforte dans l'idée que la vie humaine a bien une valeur, et que de plus toutes les vies n'ont pas la même valeur. C'était quelque chose qui me gênait beaucoup, notamment dans l'argument sur la souffrance animale: l'uniformisation de la valeur de la vie. Non, la vie d'un enfant inconnu au bout du monde n'a pas la même valeur que la vie de mon père, ma femme ou mon fils (et même la vie d'un animal de compagnie a potentiellement plus d'importance qu'une vie humaine). On ne peut pas construire de morale fonctionnelle (dans le sens utilisable dans la vie de tous les jours) qui ne prenne pas en compte cet état de fait.

[@Mylok_]

Ce que je retiens : 8:48 "[Les enfants] vont être sauvés si on ne fait rien." Et bien voilà ! Pas de quoi s'alarmer ! C'était le journal du Lundi, à vous les studios !

[@larietournelle7904]

7:10 la notion de persister dans le geste m'apparaît tres perturbante effectivement. Au lieu d'avoir un Oui par défaut on se retrouve face à un dilemme. Dilemme qui nest pas cornélien à vrai dire On est train ici de questionner la valeur d'usage :)

[@pascaldegaillier4714]

N'oublions pas que l'état organise, via l'impôt, la solidarité entre les personnes (notamment vers les plus démunies). On peut évidement toujours améliorer le système mais la sécurité sociale a bien été construite dans ce sens. Entre le coût d'un employé à charge d'un employeur et le salaire net perçu, 60 à 65 % sont versés à l'état via l'impôt et les cotisations sociales (exemple pour la Belgique). Et ce sans compter, la TVA et les accises prélevées sur nos achats. On est donc bien au-dessus de 10%. Bien sûr, l'utilisation de ces moyens par l'état est évidement discutable.

[@baptiste9873]

C'est peut être de la rationalisation mais je pense que le biais de disponibilité a de bons côtés. Par exemple, l'altruisme efficace "naïf" nous dit presque sûrement d'aider une personne inconnue à l'autre bout du monde. Pourtant, si ce comportement était généralisé, je pense ça créerait un monde où les membres des communautés sont indifférents au sort des autres membres, ce qui est de mon point de vue une catastrophe morale. Il me semble important de ne pas seulement raisonner à l'échelle individuelle mais, en Kantien, de voir l'effet qu'aurait son comportement s'il était adopté par tous sur le bien commun. Et là on arrive à des conclusions différentes car je ne pense pas que le bien commun ne se réduise à la somme des biens individuels. On pourrait modifier l'altruisme efficace en intégrant cette perspective non ?

[@MrWabouz]

ne pas régler l'appareil en automatique la prochaine fois stp ^^"

[@etiennemettaz5923]

Quelque chose me gêne dans ce raisonnement : la Bugatti est de toute évidence non nécessaire, mais qu'est-ce qu'il se passe s'il le casse volontairement (même en sauvant une vie)? Ne va-t-il pas en souffrir moralement? d'avoir tout perdu financièrement, et de ne plus avoir sa voiture pour son plaisir, peut-être sa raison de se lever le matin! Est-ce qu'il ne va pas dépérir et mourir quelques années (mois) plus tard?