Un étrange argument pour le RÉALISME MORAL

Aujourd'hui, on parle d'un argument frappant de Michael Huemer : l'incertitude méta-éthique mène-t-elle au réalisme moral ? Si vous voulez le lire dans le texte, c'est ici : philpapers.org/archive/HUEAOP...
On se retrouve bientôt pour la FAQ !
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[@VertPingouin]

Je pense qu'on ne pouvait pas faire tenir l'argument de manière aussi compréhensible dans un format plus court. Bravo pour ce tour de force d'écriture, c'est vraiment du bel ouvrage !

[@anthonycanu]

Faire une vidéo sur youtube pour aborder des sujets aussi difficiles (pointus) est déjà un tour de force mais quand en plus l'écriture de la vidéo la rend sympa (au sens de pas trop chiante), on ne peut que féliciter son auteur.

[@sofiindeux]

Je me reconnais tellement en ton double en blanc tout le long de l'épisode. Il a EXACTEMENT les même réactions que j'ai, ca en devient troublant... Bref, excellente vidéo comme toujours (par contre, je suis de ceux qui attendent la FAQ pour compléter l'argument)

[@lubo7699]

il lit dans nos pensées ! c'est un illuminati !

[@TheAlienSpoon]

Pareil, j'espère qu'on attendra moins pour la FAQ qui répond aux questions encore en suspens que pour avoir le paradoxe de Lewis Caroll ;-)

[@ulrich4717]

Tout à fait. D'ailleurs, j'espère qu'un jour c'est le double de Mr Phi qui tiendra la chaîne.

[@TheGuanac]

"Il est toujours plus aisé d'être logique. Il est presque impossible d'être logique jusqu'au bout."(Camus, Le mythe de Sisyphe)

[@hannibalsuntzu]

C'est vraiment chouette. Enfin, j'étais de ceux que l'idée de l'application de probabilités épistémiques a la morale énervant beaucoup. Je vous suis donc reconnaissant d'avoir ajouté cette vidéo. Non que je sois convaincu; j'attends avec impatience la FAQ à venir, parce que je ne sais pas qui décide de la pertinence des options morales réalistes, et (sur un tout autre plan) parce que j'ai l'impression (sans pouvoir le justifier) qu'il n'y a qu'une différence de forme entre cette position et un subjectivisme moral. Mais ma reconnaissance a pour cause que vous avez éclairci beaucoup ce qui était pour moi encore très flou; et par conséquent, vous avez ramené, relativement à ces questions, un calme bénéfique pour réfléchir. Aussi, merci.

[@Djorgal]

15:02 : Oui je mettrais la même probabilité à toutes les possibilités. Ou plutôt je ne mettrais pas de probabilité du tout car attribuer des probabilités est déjà affirmer posséder une certaine quantité d'information (dire que la pièce a 50% de chance de tomber sur face c'est affirmer que la pièce n'est pas truquée). Le fait est que je n'en sais rien de ce qui est objectivement meilleur, que je n'ai aucun moyen de le savoir ni même d'en estimer des probabilités. Dire qu'il est moins probable que l'univers soit objectivement meilleurs avec plus de trombones qu'avec des bébés non torturés est une affirmation dont tu n'as aucun moyen d'evaluer la vérité. Ton argument est un appel au ridicule. Tu nous demandes laquelle nous semble le plus plausible, avec l'insistance : "est-ce qu'on dit VRAIMENT ça ?". C'est vrai, ce serait ridicule d'imaginer que l'univers soit voué aux trombones, mais de fait, je ne vois rien qui me permette d'affirmer que l'unvers n'est pas ridicule. Tu es justement là en train de revenir aux raisons subjectives. C'est d'ailleurs pour ça que tu affirmes "la plupart d'entre nous ne sommes pas enclein à ça"', c'est exactement en appeler à nos subjectivités. Nous ne sommes en effet pas enclein à dire que des raisons d'agir objectives différentes de nos propres valeurs morales existent car nous ne voulons pas argumenter contre notre propre moralité. Tu dis qu'il est possible qu'il existe des raisons objectives d'agir. Jusque là je suis d'accord, mais je ne sais pas quelles sont ces raisons. Ce à quoi tu affirme que si ces raisons d'agir objectives existent, il y a plus de chances qu'elles correspondent à tes raisons d'agir subjectives que le contraire. Ca, pour moi, n'est qu'un voeu pieux de ta part. Je trouve que cet argument ressemble vachement à la balance de Pascal.

[@daubert4892]

Le constructivisme mathématique est une position qui n’admet comme preuve de l’existence d’un objet qu’une construction de celui-ci. En tant que constructiviste je rejette ton raisonnement puisque tu n’as pas construit concrètement une raison d’agir objective particulière. Dans certains systèmes d’axiomes il est possible de démontrer à la fois l’existence de certains objets et l’impossibilité de les construire concrètement, pour un constructiviste il s’agit d’un artéfact de ce système d’axiomes, voire d’une preuve de son incohérence. Pour moi, l’inexistence d’un passage possible entre être et devoir, comme tu le rappelles, montre l’impossibilité de construire une raison d’agir particulière et donc la vacuité d’une preuve formelle de l’existence d’une raison d’agir non spécifiée.

[@sossalemaire]

Je suis étonné qu'il existe encore des constructivistes (enfin un :)), mais je trouve votre objection excellente en ce sens que même si on admet les prémisses qui permettent à Monsieur Phi de faire sa démonstration, je ne suis pas plus avancé pour mes décisions morales de tous les jours, on n'a toujours pas trouvé cette fonction de maximisation du bonheur général.

[@SamraK64]

Exactement, je cherchais à exprimer correctement ce point de vue, et le voilà, merci à vous deux. Est-ce qu'admettre l'existence d'une raison objective, tout en étant incapable de la connaître, c'est vraiment un argument contre le nihilisme ou le relativisme? Il me semble plus éthique, s'il y a un bien objectif et qu'on ne le connaît pas, d'agir comme s'il n'existait pas, plutôt que de présumer de sa teneur, ce qui me semble être la seule alternative qui permette d'orienter différemment son action. Je pense que nos présomptions sur le "bien objectif" ne peuvent être que subjectives, et donc on revient finalement au point de départ pour ce qui est de ce dont on dispose pour informer notre éthique, ou notre méta-éthique.

[@carloselfrancos7205]

Entièrement d'accord avec toi. La loi de Hume implique forcément qu'il est impossible de prouver quoi que ce soit en termes de morale, et je me range avec la réponse de SamraK64 : en l'absence de preuves, il vaut mieux faire comme si le bien objectif n'existait pas, parce qu'en ce qui nous concerne ça revient exactement au même (qu'il n'y ait pas de preuves signifie que le monde ne comprend aucune indication d'une morale absolue - cette idée me paraît tout de même idiote, dans quel langage une telle indication serait-elle écrite ?). J'ajoute : puisqu'aucune morale n'est absolue, ça veut dire qu'il n'existe aucune bonne raison de croire en ce en quoi nous croyons. C'est une voie particulièrement gorgée de sophismes que de tenter de justifier le contraire, aussi j'ai arrêté d'essayer et préféré me concentrer sur les raisons "physiques" (non pas au sens du "Pourquoi ?" mais au sens du "Comment ?") pour lesquelles nous croyons ce que nous croyons, les mécanismes de la pensée humaine.

[@amaury8077]

Bonjour, Sur la première vidéo avec les mangeurs de viandes, j'ai eu des réticences à admettre l'argument sans savoir sur quel point je bloquais. J'ai compris que tu vas y répondre dans ta FAQ, mais personnellement, si je peux admettre que je n'ai pas la science infuse, je refuse de mettre une quantification sur mon degré de certitude car je sais que mes biais cognitif vont me jouer un tour. Je m'explique: Si la théorie que tuer tout le monde pour que plus personne ne souffre me parait mauvaise, je suis pourtant sensible a l'argument puissant qu'est qu'objectivement plus personne ne souffrira sur terre (faute de personne pour souffrir...), alors que pourtant je soutiens qu'un monde sans souffrance peut être une bonne chose. Si je suis capable de dire que laisser vivre quelqu'un me semble mieux que de le laisser mourir, je ne suis pas capable de dire à quel point c'est vrai. J'en suis intimement convaincu, il faudra beaucoup d'argument pour me faire changer d'avis parce que c'est quelque chose que je tiens pour très sur, je ne suis pas capable d'attribuer des chiffres, pour deux raisons assez simples: La première c'est que pour quantifier les choix, il faudrait que je m'estime rationnel dans la manière dont je choisi mes chiffres. Or comme tous (quasiment tous?), sur les bords de l'échelle je subi un biais cognitif qui me fait penser que 0.99 c'est presque pareil que 0.999, et que 0.001 c'est quasiment la même chose que 0.00000000001, parce que sur les bords, mon cerveau compte de manière logarithmique et donc log(0.01) et log (0.001) c'est respectivement -2 et -3, donc proche (encore faut il le définir) La deuxième c'est que je refuse de prendre des carottes pour des patates. Quantifier la probabilité que la terre soit ronde et quantifié la probabilité que tuer soit mal, c'est pas la même chose, et avec des chiffres, tu vas me forcer à les comparer (oui, même si vous en êtes majoritairement convaincu, avez vous vu la terre, l'avez vous tenu dans votre main pour affirmer qu'elle est ronde ou faites vous confiance aux preuves des autres? On fait confiance aux autre parce que leurs arguments sont extrêmement solide, mais on a pas LA preuve absolue) Ainsi donc, j’admets que cela est possible, mais refuse d'accorder une proba pour les vaches. Pour ton argument ici, c'est à peu près pareil, même si je reconnais que ton argument peu tenir la route, cela ne fera qu'influer ma subjectivité qui n'est le reflet que je ne suis pas omniscient

[@pablorackham]

Je crois pas que y ait besoin d'accorder une probabilité précise, il suffit d'admettre qu'elle existe et est non nulle, si j'ai bien compris.

[@BEquentin]

J'ai aussi l'impression qu'on nous force à admettre quelque chose alors qu'il n'est pas du tout question de ça. Quand je dis que je ne peux pas avoir la certitude que quelque chose est vrai, je ne dis pas que je doute que son opposé est peut-être vrai.Par exemple prenons ces gens qui cherche l'existence de Dieu dans une histoire qu'on a pas pu vérifier. Bah ils vont certainement trouver une histoire que je ne peux pas vérifier et que je ne peux par conséquent pas donner un avis objectif dessus... L'ignorance que j'admet n'est pas une confirmation de quoi que ce soit, c'est uniquement de l'ignorance.

[@labonnelambda58]

​@Noctambule63 Dans cette vidéo (un peu confuse), il *ne dit pas* qu'il ne faut pas se baser sur telle ou telle chose. Il tente de donner un maximum de sens et de nuances aux mots que l'on utilise pour clarifier les choses. (Je pense que dans cette vidéo, il n'a pas simplifié le débat comme il voulait le faire) Il dit quand même qu'on *peux admettre* une chance que "l'objectivité" existe mais il n'a jamais dit qu'elle existe, qu'il la cherche, ou que des choses soient meilleurs (objectivement) que d'autres. Il dit même le contraire. Là, c'est surtout un travail de nuances sur les sens.

[@Pantoufle-288-Veil]

C'est parce que le sujet que tu as traîté est complexe, et bien expliquer, car tu décris de façon ecclectique le réalisme morale. C'est intéressant et je te remercie pour ton travail, il y a peu de vidéaste qui aborde ce genre de sujet. Merci et surtout ne t'arrête pas!

[@sakutarousama290]

On ne pourrait pas être relativiste conséquentialiste ? En gros une action est bonne ou mauvaise uniquement en fonction de celui la perçoit ( je n'aime pas la torture récréative, donc je juge que c'est mal, mais j'ai pas plus raison que le malade mentale qui trouve ça bien ), tout en ajoutant un côté conséquentialiste : je n'aime pas la torture récréative PARCE QUE je n'aime pas voir des gens souffrir ( parce que ça me provoque une sensation de dégout et que je ne suis pas masochiste ). Le malade mentale trouve que la torture récréative est une bonne chose PARCE QUE voir des gens souffrir lui provoque du plaisir, et qu'il aime ressentir du plaisir. Mais objectivement, ni lui ni moi n'avons raison. Beaucoup de gens partage mon avis, mais il est subjectif, puisque JE n'aime pas. Il ne serait donc pas possible de concilier les 2 termes ?

[@MonsieurPhi]

Ah si si, c'est pour ça que je précise à quelques reprises "réaliste conséquentialiste" ; en règle générale, ceci dit, le conséquentialisme est compris comme une théorie réaliste.

[@Laezar1]

Ha bon? j'ai toujours pris le conséquentialisme comme une théorie relativiste pourtant et j'y ai jamais vu de problème. Je vois pas trop ce que cette idée aurait de réaliste ou en quoi elle fonctionnerais mieux avec un point de vu réaliste. J'aurais même tendance à dire que les réalistes ont tendance à penser que certaines choses ont de la valeur peu importe les conséquences qu'elles engendrent ce qui pour le coup va à l'encontre d'une vision conséquentialiste. Je dis pas que c'est forcément le cas, mais y'a bien plus de raison de rejeter les conséquentialisme à mon sens si on est réaliste que si on est relativiste.

[@EduKeyFR]

C'était touffu, mais c'était vraiment intéressant effectivement. Je pense pas avoir bien compris parce que si j'essayais de l'expliquer à quelqu'un d'autre je suis à peu près sûr d'échouer lamentablement. Mais SI j'ai bien compris, du fait que je suis pas sûr à 100% d'être assez calé en morale pour dire que je crois que mes jugements moraux sont subjectifs, et du coup que je serais conséquentialiste, bah ça crée une raison d'agir objectivement en faveur de... de quoi du coup ? Bon. Faudra que je regarde cette vidéo une autre fois. C'est ça ta stratégie en fait ?

[@MonsieurPhi]

Haha si j'avais une stratégie éditoriale, je ne ferais pas ce genre de vidéo ^^

[@laurentdalcere]

La raison d'agir, même si tu ne prémédite pas pour quoi, c'est toujours mieux que l'aquoibonnisme, et encore mieux que la dépression postmoderne ludique. N'est ce pas?

[@edwinvital1206]

Je trouve éclairant de le formuler ainsi : Demander une certitude sur un avis subjectif n'a-t-il pas justement aucun sens ?

[@marcroulleau9510]

Comme j'adore cette chaine un petit commentaire pour le référencement ! Vidéo superbe , je coince toujours autant sur la probabilité épistémique , mais je suis très intéressé et regarderai la vidéo plusieurs fois afin de vraiment comprendre en réussissant à suspendre mon jugement . Merci de ce partage !

[@philippemaubert1594]

L'argument "il y a une petite chance que je ne sois pas si sûr de moi" me fait furieusement penser au pari de Pascal tout de même. Ok maintenant je vois bien la différence entre l'existence d'un dieu lutin et une raison d'agir mais, admettons que je ne veuille pas brûler dans les flammes de l'enfer pour l'éternité, est-ce que ça ne reviendrait pas à me donner une raison objective d'agir? Et du coup, est-ce que ce ne justifierait pas que je ferais mieux de croire au dieu lutin? Je serais bien intéressé de mieux comprendre ce qu'apporte Huemer de plus au débat.

[@fuxpremier]

La peur de mourir dans les flammes de l'enfer du Dieu lutin est certes une puissante raison d'agir, mais dictée par la peur, donc qui reste subjective. L'argument de Huemer fait reposer la raison d'agir non plus sur la peur, mais sur les probabilités. L'argument est donc un peu plus complexe mais en fait ne marche pas aussi bien que celui du pari de Pascal : l'incertitude sur l'existence de raison objective est une donnée... subjective ! Et on en revient au point de départ.

[@carloselfrancos7205]

@@fuxpremier Même le fait de prendre des décisions est un ensemble de processus physiques.

[@jockersnyp]

Excellente vidéo comme d'habitude, ta capacité à rendre compte d'un démarche rationnelle est vraiment impressionnante. Concernant la probabilité qu'un état du monde soit meilleur qu'un autre, une évaluation rationnelle de la question devrait faire tomber les probabilités à 50% (à mon grand étonnement d'ailleur). En effet nous ne disposons d'aucun moyen de vérifier cette hypothèse dans le réel et cette l'hypthèse est en "concurence" avec l'hypothèse selon laquelle il n'y a pas de situation meilleure que d'autre. En l'absence d'information toute les solutions possibles sont équiprobables ce qui donne 50% pour le fait que des états du monde soit meilleur que d'autre et 50% pour l'opposé de cette théorie. Pour moi, si l'on suit la même logique que précédement pour évaluer les probabilités différentes "version" du monde meilleur, une fois encore on ne dispose d'aucun moyen d'obtenir ou d'avoir de l'information sur le sujet, toutes les solutions sont donc équiprobable. Or il existe une quasi infinité de possibilité ce qui fait tomber les probabilité de chacune d'entre elle à quasi 0 et ne permet pas de les démarquer. Cela qui rend nul l'impact de la précédente hypothèse dans sur nos choix.

[@MrEldran64]

C'est un super épisode comme je les aime: c'est touffu mais à la fois clair… enfin si on arrive à suivre en terme d'abstraction. C'était super intéressant mais j'ai clairement senti que j'atteignais ma limite intellectuelle pour regarder ces vidéos. Je vais croiser les doigts pour que la suite ne soit pas plus difficile. Bref merci à toi pour cette vidéo…. et maintenant je n'ai plus qu'aller me re-matter tes anciennes vidéos en espérant augmenter un peu mon level pour me préparer à la suite.

[@erwanpapail9689]

C'etait effectivement très intéressant mais avec l'autre vidéo sur l'ethique animale, j'ai parfois l'impression qu'avec ces histoires de probabilité en philosophie on peut on montrer tout et n'importe quoi puisqu'il est quasi impossible d'etre sur à 100% de quelque chose. Je trouverai ca intéressant de voir des cas où ce genre de raisonnement échoue (lamentablement). Bonne soirée :)

[@gordub]

@Monsieur Phi J'ai assez peu d'espoir que tu vois ce message, mais j'essaie quand même :) J'ai un gros problème avec la méthode du "On prend deux prémisses qu'on suppose très probablement vraies. Dieu nous dit qu'une des deux est fausse, donc la moins probable est fausse." Pour reprendre l'exemple de la vidéo, on va considérer trois affirmations, et noter P la probabilité qu'une affirmation soit vraie : *A* : P("Il n'y a pas d’état du monde objectivement meilleurs que d'autres") = 1 (ie : je suis sûr que tout est subjectif) *B* : P("2+2=4")=1 (ie : j'ai confiance en Peano) *C* : "Dieu descend du ciel pour me dire que A ou B est fausse" (pour reprendre l'épisode sur l'éthique animale). On remarque alors que (A et B) est incompatible avec (C), et déduit donc _non_ (A et B), autrement dit : ( _non_ A ou _non_ B). Ensuite, puisque B est clairement vraie, mais que A est seulement infiniment probable, on déduit _non_ A. Accepter _non_ A revenant à admettre qu'il existe peut-être des états objectivement meilleurs. Mon problème est que tout cela n'est valide que si C est démontrée vraie. Autrement, l'incompatibilité entre ces propositions pourrait tout autant impliquer que c'est C qui est fausse. Et le principe de parcimonie nous pousserait plutôt dans ce sens. Sinon, avec ce raisonnement, je pourrai démontrer à peu près n'importe quoi. Par exemple, en remplaçant A par P("Je ne serai pas lauréat de la Médaille Fields 2022") = 1 , et en appliquant le raisonnement ci-dessus, je conclurais qu'il n'est pas impossible que je décroche la prochaine Médaille Fields (or je sais de source sûre que ce ne sera pas le cas). J'aurais à la place, bien plus envie de nier le fait qu'une quelconque entité omnisciente et honnête soit venue me dire des conneries :) J'espère être assez clair, et ne pas avoir fait d'énorme bourde logique qui rendrait le tout complétement hors de propos. En tout cas c'est surtout du pinaillage pour un sujet qui n'est de toute façon pas (encore) posé sur une base mathématique solide. Cela n'empêche en rien d’apprécier l'argument qui reste intéressant à étudier :) Bisous.

[@adrienvilavalls6870]

J'ai également eu les mêmes réactions que le double en blanc : l'impression de m'être fait entourloupé. Je me rappelle d'avoir ressenti à peu près la même chose lorsque j'ai entendu pour la première fois la preuve ontologique de l'existence de Dieu de Descartes, et celle, un peu différente, de Plantinga (il y a d'ailleurs des similitudes entre cette démonstration et celle de Plantinga, dans le sens où les deux utilisent un raisonnement probabiliste). Est-ce donc un hasard s'il cette preuve s'appelle aussi une "preuve ontologique" ? A creuser. Maintenant, j'ai fait le travail pour savoir ce qui n'allait dans les preuves de Descartes et Plantinga, et il faudrait que je fasse ce travail dans la preuve ici présentée (une des pistes, c'est que je n'ai pas compris en quoi une incertitude subjective devenait une raison d'agir objective. Il faut que je regarde la vidéo FAQ avant de creuser) En ce qui concerne cette tension, entre d'un côté un scepticisme méta-éthique sur des faits moraux objectifs et une position éthique conséquencialiste, je la connais très bien puisque j'ai la même. Mais pour la résoudre, ma position a été et est toujours la suivante : je suis ni un objectiviste moral ni un relativiste moral, je suis un "inter-subjectiviste' moral. Ce qui veut dire qu'au-delà des différences de culture, de valeurs, etc..., une grande part de la moralité humaine a une source évolutionniste. Certaines intuitions morales sont donc universelles. Cette source de la morale est donc psychologique et non pas objective, mais elle n'est pas non plus arbitraire et relativiste car elle est universelle chez l'être humain (ou, si on veut à tout prix dire qu'elle est relative, elle est relative à l'espèce humaine dans sa totalité). Par ailleurs, indépendamment de savoir s'il y a des faits moraux objectifs ou non, tous les systèmes éthiques ne se valent pas dans leur propre cohérence, et il y en a donc qui sont plus facilement disqualifiables que d'autres.

[@dhanjaenis3659]

Bonjour à tous. Et merci pour cette vidéo. Difficile a regarder en x2 si on veut bien tout comprendre et ne pas retomber dans le hooliganisme ;)

[@otium1571]

Velu velu ... Je vois mal comment t'aurais pu faire mieux mais c'est quand-même pas super accessible, je comprends tous les mots que tu utilise (en bonne partie grâce à tes vidéos précédentes) et c'est quand même bien dense. Je partage, en pure perte mais avec l'espoir fou de trouver demain matin un état du monde meilleur que ce soir. Super taf, merci

[@paulamblard3836]

7:07 : à part "dieu", je ne voie pas quelle nom on pourrait donner à cette raison. 11:45 : et donc voilà qui s’approche fortement d'un parie de pascal.

[@gt9386]

Très bonne vidéos, pour ne pas changer ! J'ai une (ou plusieurs, finalement) question(s) : je ne comprends pas bien en quoi il serait préférable d'agir en faveur de A plutôt qu'en faveur de B : comment définir lequel des deux états du monde est meilleur à une échelle individuelle (en sortant de l'abstraction, car un point de vue éthique a bien un rapport avec un impact concret voulu, et pourtant notre échelle est myope) ? Ensuite : est-ce que le coût pour arriver à A n'est pas un facteur à prendre en compte (peut-être serait-il effectivement possible d'arriver à la réalité A, mais cela ne se ferait pas dans l'absolu, et les habitants de la réalité B n'auront peut-être pas toujours de raisons subjectives de la quitter - devraient-ils tout de même objectivement se "sacrifier" pour cela ?). Et enfin, est-ce que se fonder sur une hésitation probabiliste ne nous fait pas, au final, retomber sur une forme de relativisme restreint - comment peut-on connaître toutes les possibilités du monde et y ajouter une probabilité, sans même parler de pari équiprobable. C'est un peu la même question que la première finalement, mais que faire du hors-champ de notre conscience ? Peut-on réellement dire qu'on a une raison objective d'agir sans prendre en compte l'étendue de notre ignorance ? J'espère que mon message n'est pas indigeste, et surtout que je ne fais pas preuve d'une véritable ignorance ou incompréhension (dans le sens où mes questions reviendraient à demander si un chameau est égal à deux heures de danses irlandaises, ce dont je n'ai jamais réellement douté, même à 0,1%).

[@pierregrevin6364]

Il dit à chaque fois "toutes choses égales par ailleurs", concernant le choix A ou B. Je n'ai pas eu le courage de finir vos "questions"

[@quentinpastis51]

Très bonne vidéo ! Mais j'attends avec grande impatience la deuxième partie sur la liberté dans le jeu-vidéo ! :$

[@Bobart0]

Super épisode ! Sans doute le meilleur que j'ai vu sur votre chaîne ! Et félicitations pour l'écriture, car le sujet est assez compliqué à transmettre. Pourquoi, quand je vois une telle vidéo, j'ai l'impression que les philosophes des plateaux télé (au hasard : Michel Onfray, Raphaël Enthoven, Alain Finkielkraut, voyez je ratisse large...) sont de piètres philosophes, qui se contentent de leur connaissance de la philosophie qui atteint tout juste le 20e siècle, ne s'intéressent pas aux recherches actuelles, et sont de fait d'une part as been, et d'autre part bien mal placés pour me parler de la société ?

[@jujucari8149]

Ouah excellent ! Je sais pas pourquoi, j'étais en forme peut-être, mais j'ai presque tout compris. C'est trop puissant ce truc ^^ Pareil que ton double : je ne suis pas d'accord, mais je cherche désespérément une raison de ne pas l'être !

[@Ratatosk-ok6bw]

Je me suis complètement reconnu dans la dualité de ton intuition méta-éthique. J'ai eu une discussion avec un mec complètement nihiliste/relativiste, et bien qu'obligé de lui concéder que je ne pensais pas que des règles morales absolues existaient, je reconnaissais également tenir à justifier des intuitions morales. Il m'a demandé : "Qu'est-ce que que tu es si tu n'es pas relativiste ?". Et j'ai répondu plus ou moins du tac au tac que j'étais "approximativiste". Du coup bah cette vidéo me fait complètement penser à ça.

[@malmiteria]

Alors, j'ai des choses a dire : je fait un résumé rapide a la fin parce que c long Definitions : Deja, concernant la definition de raison d'agir subjective, tu distingue deux type de raison d'agir, les psychologiques, et les factuelle. J'ai personnelement la sensation que toute raison d'agir subjective decoule de fait qui seront interpreté aux grés des desirs, craintes, etc... et que donc il s'agit plutot d'une distinction entre deux facteurs qui interviennent dans la constructions de raisons d'agir subjective, que veritablement deux types de raisons d'agir. Mais c'est un détail Ensuite, pour les raisons d'agir objective : elle seront forcement si elles existent en dehors de nous percues via la filtre de nos sens, donc altérées au passage, et interprétée par notre psychologie elles aussi. Du coup non seulement elle redeviennent subjective a la reception, mais meme si le filtre des sens est parfait (ce qui est faux), je ne vois pas tres bien ce qui les distingue de raison d'agir subjective du coup. Ce qui serait deja suffisant pour dire que la suite n'as pas de sens, mais ce serait quand même assez facile, donc je vais continuer et parler des argument en ignorant ces reproches que je vient de faire, et en considérant que je les ai juste mal compris... Du coup il y a le risque que ce que je dise soit incohérents vis a vis de ce qu'est une raison d'agir. Arguments : tu considère que le point de vue relativiste / nihiliste est un point de vue par default, et qu'il est impossible de rester nihilite/relativiste si on apporte une raison d'agir objective. Je considère ce point faux, puisque, come je l'expliquait sur le point sur le definition des raison d'agir objective, si elles existent, elles seront percues a travers un filtre sensoriel imparfait. Sans parler du filtres de l'attention, de l'ensemble des connaissances subjective qui contribuent a notre construction de notre représentation mentale du monde, etc... Donc pour moi, il est totalement possible d'etre nihiliste/relativiste malgré des raisons d'agir objectives. Ton contre argument en fin de vidéo consiste a dire "il me parait plus probable que tel modèle soit plus probable que tel autre", ce qui est un avis construit en partie sur la morale que tu as deja. Du coup, ca me parait etre assez faible comme argument. Tu determine quel modele est moralement meilleur en fonction de ta morale, pour determiner que la morale absolue existe (si j'ai bien compris, je commence a fatiguer), mais tu ne prouve que l'existance et l'orientation de TA morale. Ensuite, l'argument sur la raison d'agir qui vient d'une probabilité non nulle d'une raison d'agir objective, me parait faux pour une raison. Tu part du principe qu'une probabilité non nulle est une raison d'agir, alors que j'ai tendance a penser que non nul n'est ps suffisant. Par exemple, une amie m'as raconté l'histoire d'un de ces amis qui s'est pris une balle perdues d'un chasseur au volant de sa voiture (c'est une histoire vraie en plus). Et bien il est possible, bien que tres improbable de se prendre une balle en conduisant, donc une probabilité non nulle. Cela constitue-t-il une raison d'agir (raison de ne pas conduire). Non, en tout cas je ne pense pas. Ca illustre le fait qu'une probabilité non nulle ne constitue pas nécessairement une raison d'agir, mais qu'il y a un seuil de probabilité a partir du quel, il y a effectivement une raison d'agir. Or cette raison d'agir est subjective. Certaines personnes seront plus peureuse que d'autre. En gros, une proba non nulle qu'une raison d'agir objective existe ne constitue pas nécessairement une raison d'agir. Ce serait le cas si le seuil etait a 0, quelque soit les croyances individuelle de chacun, mais il y a ce seuil, qui ramene la subjectivité dans l'équation. Donc on ne peut pas construire une raison d'agir objective a partir d'une probe non nulle qu'une raison d'agir objective existe. Petit bonus, même si tu compte expliciter ca dans une prochaine vidéo, partir du principe qu'une raison d'agir objective peut exister pour répondre a la question "une raison d'agir objective existe elle?" m'as donné l'impression d'une tautologie, mais bon, je ne crois pas qu'il s'agissent d'un argument valide, et de toute facon tu compte expliquer plus tard pourquoi on peut vraiment considérer que cette rasion d'agir objective (la premiere du raisonement) a une proba non nulle d'exister. RESUMER : J'ai pas bien compris ce que tu definit etre une raison d'agir, j'ai le sentiment que les definitions ne sont pas exclusive et qu'une raison d'agir subjective puisse etre egalement une raison d'agir objective. Il me parait possible de conserver un point de vue nihiliste/relativiste malgré des raisons d'agir objective. Parce que quoi que ce soit d'objectif est percu, via des filtres imparfait et subjectif. Le fait qu'une raison d'agir OBJECTIVE puisse exister avec une probabilité non nulle peut conduire a une raison d'agir, mais celle ci est SUBJECTIVE. Car il y a un seuil subjectif de probabilité nécessaire pour faire emerger cette raison d'agir. Du coup, et si j'ai bien construit mes arguments, l'argument de hueme (je sais pas comment ca s'ecrit) ne tient plus.

[@zeed54]

J'ai cinq questions : 1.ton oeil gauche il a des raisons subjective de se fermer de manière impromptu ? 2.pourquoi est tu aussi excité quand tu parles ? 3.Pourquoi désirer constamment être dans la rationnel ? 4.Pourquoi inclure un personnage qui te répond ? Que représente -t-il ? S'il ne représente rien, quelle est sa fonction ? 5.Pourquoi mettre dans le même groupe les nihilistes et les relativistes ? Ces deux positions sont très différentes

[@5AMA5]

Ne voyant pas comment on peut attribuer des probabilités epistémiques à des choses qui ne sont pas, j'attend vivement la faq pour voir enfin pourquoi cette position serait irrationnelle.

[@Noctante4]

13:57 "Estimer a 1% la probabilité que A soit objectivement meilleur que B constitue une raison d'agir OBJECTIVE (même très faible) en faveur de A" Non, toujours pas. C'est pas parce qu'on "estime" que quelque chose est objectif que ça l'est. D'ailleurs "estimer" est un verbe qui implique forcement la subjectivité, donc soit c'est un mauvais choix de mot, soit tu n'as pas de moyen d'exprimer cette idée sans passer par un vocabulaire subjectif (ce qui tombe quand même un peu mal pour la démonstration que tu fais). Je comprends pourquoi cet argument est dit '"ontologique" du coup. C'est le même, sauf qu'ici c'est l’objectivité qu'on fait apparaître ex-nihilo au lieu de Dieu.

[@steevemartial4084]

C'est magnifique d'avoir enfin un terrain sur lequel justifier une position réaliste morale ! Ça faisait trop longtemps que j'étais coincé dans une position nihiliste un peu malgré moi. Merci, ça m'apaise de réconcilier mon intuition avec ma rationalité.

[@pascalleveille-veronneau32]

L'argumentation est tellement satisfaisante! :)

[@kaeso17]

Ce genre d'argument me donne l'intuition que la connaissance a une valeur supérieure au bonheur, mais je ne saurais trop expliquer pourquoi...

[@bluboiblumovilestrange1621]

J'aurais bien envie de dire que reconnaitre qu'une raison d'agir (même objective) a une proba non nulle constitue une raison d'agir toujours subjective... Si je ne me trompe pas la suite du raisonnement est caduque... Donc j'ai tord ?

[@Cl3miiinou]

La peur de la mort et le désir de (bien) vivre ne constituent-ils pas deux raisons d'agir ? Le suicide est un cas limite bien sûr, mais c'est un sujet en lui-même je crois (cf Durkheim).

[@nathanhoutain285]

Sauf que nous n'avons pas tous peur de la mort. Quant au "bien-vivre" il est relatif à chaque individu, donc la raison d'agir pour celui-ci, bien que générale, l'est également.

[@fuxpremier]

@@Cl3miiinou La peur et le désir sont quand même deux choses un tout petit peu subjectives... Je dirais même, l'essence de la subjectivité ! La peur de la mort et le désir de vivre sont des raisons fortes, mais qui nous éclairent peu sur le réalisme moral...

[@AmanoShiyaku]

la peur de la mort ou le désir de bien vivre, c'est purement subjectif justement

[@nathanhoutain285]

Pourquoi les qualifier de peu subjectives pour après les défnir comme l'essence de la subjectivité même ? Affirmation qui me semble sortie de nulle part en plus...

[@tyrrock7529]

Alors c'était dense et très intéressent, chapeau! Cela dit, quand tu dis (minutes 15/16) que tu n'estime pas une équiprobabilité sur les raisons d'agir objective, j'ai l'impression que ce qui fais pencher les probabilités sont des raisons psychologiques. Torturer des bébés te dégoute donc tu considère une plus grande probabilité à ce que limiter cette torture soit un état du monde objectivement meilleur. In fine j'ai l'impression que cet argument se "mord la queue" dans le sens où il ne fait "qu'objectifier" des points de vue subjectif

[@gzoumix8887]

je suis tout à fait d'accord. A la fin de la video, monsieur phi défend un objectivisme personnel (différent pour chaque personne), donc un objectivisme .... subjectif?

[@Fangh44]

Merci beaucoup même si c'était quand même difficile à suivre. 😅

[@rudypatard5700]

Une version BD de tes épisodes serait super cool (genre si je dois faire des cours de philo à mes enfants lorsqu'il-elle-s seront ado). Images et figures + script ou transcription. Ce qui permettrait par traduction du texte de décliner linguistiquement cette production (je lance l'idée sur la wikiversity à tout hasard).

[@fabricejumel4630]

Je trouvais déjà l'argument probabiliste dérangeant dans la vidéo précédente mais la on la retrouve à un nivau meta (J'en profite pour dire que j'apprécie énormément le travail d'analyse et de synthèse) Comme dit par certains dans les commentaires, ce type d'argument donne l'impression que l'on peut arriver a justifier quelque chose et son contraire. Je ne pense pas que l'on puisse aller si loin. Mais bon en gros, dans la vidéo précédente si on crée un risque associé à un doute, on arrive a balancer le poids de son opinion et de son intuition initiale par un risque plus important que le doute Il faut cependant que le risque soit acceptable ( ce qui est plus simple par identification à nous dans le cas de la la souffrance animale, là ou on aura plus de mal sur la souffrance d'une pierre que l'on déplace ou que l'on réduit en cendre) Dans cette vidéo, on créé un metamodele, on fixe un relation d'ordre (de supériorité) sur le métamodele et ensuite finalement une approche probabiliste ramène toujours in fine a respecter cette ordre de départ par construction. Personnellement je trouve plus intéressant de se pencher sur les causes possibles de l'existence d'une objectivité de la morale . -L'une serait d'ordre religieuse et fait partie des approches cherchant à justifier les religions. On retrouve typiquement cet argument probabiliste à différents niveaux. On pourrait simplifier que la morale serait le dessein d'un Dieu et que même si cela est semé d’embûches et de pièges tout est fait pour nous permettre d'en prendre conscience -L'autre est plus matériel, nos intuitions, nos analyses ... sont portés par notre corps en grande partie par notre cerveau on peut supposer. Une partie de notre morale doit donc être inné. Par exemple notre attachement au bébé et l'aversion que cela peut représenter de leur faire du mal (pour la plupart des gens en situation normal) Mais bien sûr nous savons que l'inné n'est pas suffisant et que la morale est lié à notre environnement, nos expériences, notre patrimoine culturelle.... Comme le montre de nombreuses expériences d'endoctrinement on peut reprogrammer très fortement notre moral. Ce sont plus ses mécanismes et leurs limites, qui je le pense forme la limite de l'objectivité de la morale. Dans le cas de l'être humain, nos raisonnements cherchent plus souvent à confirmer nos intuitions. L'approche du philosophe qui cherche a sortir de sa caverne par une approche voulu rationnelle ne correspond pas à notre fonctionnement (Et si l'on considère les philosophes historiques leur idéal semble aussi s'apparentait au départ à une croyance.) Le cas le plus intéressant à étudier est bien sûr le cas extrême, celui de la violence infligée à un bébé et qui sert de guide dans la vidéo. Les études sur la violence de masse (génocide et autres ) sont des plus intéressantes pour comprendre comment et pourquoi . Notre sens moral se trouve vite en défaut et semble accepter l'inacceptable (et on ne parle même pas des techniques d'endoctrinement dans les sectes) Le corps des travaux ramene toujours à la notion de groupe et d'appartenance à un groupe et comment la non appartenance au groupe permet de lever les barrières de la barbarie. Une compréhension fine des mécanismes innées et acquis liés à la morale, nous permettrons sans doute un jour de mieux comprendre sur quoi et comment nous pouvons agir. Et ainsi de en gros de définir les systèmes de moral compatibles avec l'humanité, présentant une certaine stabilité et si possible ayant de bonne propriété pour la survie de l'humanité (cf Paul Ricoeur) . Il ne restera alors à l'intuition du modèle dominant (par un exemple une super intelligence) de nous l'imposer... Et la tous les raisonnements pour prouver cette intuition seront les bienvenus, en particulier probabiliste ;-) En tout cas merci pour cette vidéo et toutes les autres

[@dgrandlapinblanc]

Ça ressemble un peu au pari pascalien... Peut-être l'angle de vue de la présentation qui a été voulu ainsi. Peut-être d'autres temps avec d'autres modes aussi mais où l'on fait l'usage d'une autre mode justement pour renouveler la philosophie. La philosophie ce serait alors contrairement aux mathématiques utiliser un mot différent pour parler des mêmes choses...? Intéressant... Merci pour le travail fourni.

[@ilccosmolgst]

Un point de l'argument ne me semble pas clair. Il semblerait que, quelle que soit la probabilité que l'on assignerait à la maxime "il existe des états du monde objectivement meilleurs que d'autres", aussi faible soit-elle, l'argument serait le même. Si j'ai bien compris, la clé vient du fait qu'une probabilité de raison d'agir est une raison d'agir. Cela me semble défendable avec l'analogie que vous donnez du verre d'eau dont il est possible à 1% qu'il soit empoisonné. Cependant, on voit bien que si la probabilité que l'eau soit empoisonnée est infime, mettons de 0.0000000001 (et d'ailleurs dans la vraie vie, l'eau que l'on boit a toujours une probabilité infime d'être empoisonnée), ce n'est plus une raison suffisante d'agir. Il doit donc y avoir quelque part une dépendance de l'argument dans la probabilité qu'on assigne, c'est-à-dire une limite à partir de laquelle, si la probabilité d'une raison d'agir est trop faible, ce n'est plus une raison d'agir. Je dirais même que la limite entre probabilité insuffisante et probabilité suffisante doit être subjective. Après, ma vision tient à peu près la route pour des actes qui relèvent de la morale. Mais, sans pouvoir vraiment expliquer pourquoi, je sens que cette dépendance vis-à-vis de la valeur quantitative de la probabilité en question n'est plus suffisante dans le cas d'un choix méta-éthique ...

[@kbolt81]

En fait il le précise dans une note qu'il affiche à l'écran : Si la probabilité de x constitue une raison d'agir en faveur de x, il peut y avoir d'autres objets (w, y, z), dont la probabilité surplombe celle de x et dont je serais tenu d'agir en faveur au lieu de x. Là on parle de morale marginale, atomique, la réalité éthique est un agrégat de plusieurs raisons d'agir.

[@Heide_Knight]

L'objection la plus flagrante qu'on peut faire à la thèse est à mon avis pour ce qui est affirmé vers 9:52 (et 13:20) concernant la façon dont l'argument se construit sur la base d'une probabilité. Pour moi, l'argument de Huemer peut être formulé ainsi (si je l'ai bien compris) : "Si on donne une probabilité à la théorie méta-éthique que des raisons objectives d'agir existent, alors on admet son existence, et sachant que le réalisme exclut le relativisme et le nihilisme admettre l'existence de l'objectivisme moral (qu'importe sa probabilité, apparemment) le rend objectivement vrai" Sauf que je vois mal comment je peux donner une probabilité non subjective au réalisme moral puisque c'est une thèse métaphysique. Tout ce que je peux faire, c'est m'interroger sur ce dont j'ai un *sentiment, une impression* de vérité, mais je ne vois pas de règle objective qui permette de donner une loi de probabilité en faveur du réalisme moral. (Sachant que je considère une loi de probabilité objective quand elle se base sur autre chose qu'une impression, tel qu'une expérience scientifique ou un raisonnement logique). L'argument de Huemer me semble donc dire ceci : "Donner une probabilité *subjective* au réalisme moral rend le réalisme moral *objectif* car il exclut les autres théories" Et ça me semble rendre l'argument absurde. Je vois mal comment on peut passer du subjectif à l'objectif de la sorte, c'est comme dire que les organismes vivants ne sont pas constitués de cellules vivantes, alors même que la personne qui le dit le fait justement grâce à ces cellules, ou encore démontrer que les maths n'existent pas en utilisant des équations et des formules mathématiques. Dans l'argument, on fait dire que la morale est objective en se basant sur un jugement personnel et parfaitement subjectif d'estimation probabiliste... Et d'un point de vue logique, je ne suis pas expert dans le domaine, mais je doute vraiment que ce soit correct. Du moins ça semble particulièrement bizarre de dire d'une chose qu'elle n'existe pas en se basant dessus... Et du coup ça me fait vraisemblablement plutôt aller dans le sens du clone maléfique de M. Phi ;) Mais bon apparemment il vas y répondre dans la prochaine vidéo FAQ

[@quentinbricard]

Merci pour cette vidéo!

[@NEBREUELPHFTARRRR]

14:35 je me posais cette question depuis très longtemps et la réponse me convient, et me fait beaucoup de bien :) perso je pense que l'état de l'univers à chaque instant est objectivement meilleur que n'importe quel état qu'il n'a pas eu à ce même instant, c'est un peu pour ça par exemple que j'aime pas quand on altère le passé dans les films, et d'un côté on ne peut pas être sûr que l'humanité ne voyagera aps un jour dans le temps, le meilleur moyen de réduire les chances que ça arrive reste de raccourcir l'espérance de vie de l'humanité

[@Titan-8190]

"Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles, détruisons l'humanité avant qu'elle n’abîme sa perfection." Tu ferais un bon méchant de Marvel. Grace à toi j'ai ouvert les yeux et j’attribue désormais 1% de chance qu'il soit moralement souhaitable d'exterminer l'humanité. Ne voyant aucun argument en faveur de la thèse inverse (pourquoi serait-il moralement souhaitable que l'humanité existe ?), j'en tire les conclusions qui s'impose.

[@Jester84400]

C’est bien tu as réussi à noter les contradictions que je pensais mettre en commentaire au fur et à mesures de ta vidéo (l’absence de la capacité à percevoir l’action objective quand bien même elle existerait, puis, la subjectivité des probabilités donné à chaque action) c’est assez complet. Donc je te rejoins sur la fin, quand bien même, pour moi le relativisme moral reste le plus probable ;) mais effectivement chacune des façons de définir la moral si elle existe est probable, l’existence de dieu, un but intrinsèque à la vie, l’univers etc, il ne faut donc pas les mettre de côté pour autant.

[@eqsrtsergt4480]

Merci pour cette vidéo qui répond précisément à la question que je m'étais (et que je t'avais) posée il y a de cela quelques semaines. Est-ce une coincidence? Cela dit, j'ai beaucoup de mal à être convaincu par plusieurs aspects de cette démonstration. Premièrement, la totalité du raisonnement part de l'idée que mon incertitude vis-à-vis de l'existence d'un phénomène implique que ce phénomène lui-même est probabiliste, qu'il n'est pas lui-même réel ou irréel à 100%. Je pense au contraire qu'indépendemment de mon approche épistémique bayésienne... si tant est que ce soit la mienne, la moralité objective existe à 100%, ou alors n'existe pas à 100%. L'approche probabiliste me permet peut-être de garder un esprit ouvert et de m'approcher au plus près de la vérité en ajustant mes croyances au vu de nouvelles données, et en cela elle est peut-être préférable à toute autre approche épistémique, mais la représentation du monde qui en résultera sera toujours... strictement inexacte, puisque les conclusions que je trouverai seront automatiquement d'une probabilité comprise strictement entre 0 et 1 et elles ne seront que ma représentation mentale d'un monde dans laquelle cette conclusion est bien vraie ou fausse à 100%. Deuxièmement, et en conséquence de mon premier point, effectivement, je ne suis pas d'accord avec le fait de considérer que mon incertitude (un état d'esprit) vis-à-vis d'un sujet soit une raison d'agir "objective". Ou alors elle est objective dans le même sens que les autres raisons d'agir psychologiques que tu cites sont objectives. Elle aura un impact objectif sur mes choix, mais elle est totalement dépendante du sujet que je suis et qui expérimente ces ressentis/incertitudes, et donc cette incertitude me semble bien tout aussi subjective. Dès lors que je meurs, mon incertitude meurt également, et ma raison d'agir avec elle. Il ne reste alors rien de cette morale objective supposée. Le verre de poison lui, reste bien réel même après ma mort, même si il ne constitue plus une raison d'agir, il reste bien une réalité objective. Attribuer une probabilité à une raison d'agir, c'est effectivement une raison d'agir, mais ça n'est pas suffisant pour en faire une raison d'agir objective. Tout au plus ce sera une raison d'agir plus "rationnelle" (car basée sur une démonstration épistémique) que simplement une crainte ou autre émotion, mais ça n'en restera pas moins une croyance totalement subjective. Enfin, concernant ton objection à ta propre objection sur le fait qu'il ne serait pas raisonnable de juger que tous les états du monde soient équiprobablement les meilleurs, parce que c'est probablement mal de torturer des bébés... C'est pareil, je dois dire que je ne suis pas convaincu du tout, parce que tu te bases alors sur des ressentis totalement subjectifs pour évaluer la probabilité qu'un monde dans lequel on torture des bébés n'est pas moral, alors que justement on se pose la question de savoir si nous avons une raison épistémique d'être des réalistes moraux en dehors de toute considération subjective. Ca me semble être une forme mineure de raisonnement circulaire. On admet en effet dans notre raisonnement méta-éthique des ressentis totalement subjectifs comme des "axiomes moraux" valables objectivement, même si c'est uniquement de façon probabiliste, pour arriver à la conclusion du réalisme moral... Ca ne me semble pas rigoureux du tout. Et d'ailleurs, c'est d'autant moins rigoureux que dans mon hypothèse de relativiste moral, j'ai une très bonne explication au fait que l'on possède une telle aversion subjective à l'idée de torturer des bébés. Cette explication, c'est que notre morale est le fruit de centaines de millions d'années d'évolution. Nous sommes conditionnés pour favoriser des comportements qui sont bénéfiques à nos chances de reproduction et de survie de notre patrimoine génétique. Torturer des bébés ne fait ni l'un ni l'autre, bien au contraire. En partant de cette hypothèse, je n'ai aucune raison de penser que si tant est qu'une morale objective existe réellement, elle ait quelque corrélation que ce soit avec la morale que j'ai hérité de l'évolution. Pour une espèce animale autre qu'homo sapiens par exemple, il n'est peut-être pas du tout subjectivement considéré comme immoral de tuer des bébés humains, surtout étant donné les ravages que nous faisons probablement dans cette espèce en nous développant. Pourquoi cette hypothétique morale objective dont nous parlons aurait plutôt à voir avec la morale humaine qu'avec la morale de cette autre espèce pour qui nous ne sommes que des nuisibles? Et donc non, je ne pense pas du tout qu'il soit farfelu de prétendre qu'il est aussi probable que la morale objective exige de torturer des bébés, plutôt qu'elle exige par exemple que l'on respecte les dix commendements de la religion chrétienne. Dans les deux cas, je ne vois vraiment pas plus en quoi ça pourrait bien vouloir dire quelque chose qu'une morale objective nous enjoigne à agir de telle ou telle autre façon. TL;DR : - Je ne vois pas pourquoi notre incertitude serait une raison d'agir plus objective que nos désirs/craintes/etc. - Le fait de juger qu'il n'est objectivement probablement pas vertueux de torturer des bébés ne vient que de nos raisons d'agir SUBJECTIVES, ce qui ne consistue en rien un argument valable pour juger qu'une hypothétique morale objective irait dans le même sens que la morale subjective que nous avons tendance à partager sous l'influence de la pression sociale/culturelle que nous subissons et des grandes similitudes dans notre patrimoine génétique et nos intérêts communs d'humains. Donc non, on n'est toujours pas plus avancé, même dans l'idée où nous deviendrions des réalistes moraux, pour savoir en pratique ce que recommande cette moralité objective. Nous n'avons pas de raison particulière de croire que notre empathie nous permet effectivement de nous rapprocher d'une morale objective hypothétique dans nos comportements.

[@hexa1905]

9:52 Le problème que ça nous cause c'est que tu peux justifier tout et son contraire avec cette méthode. Surtout si on a pas le droit de répondre 100% ^^' Admet que c'est un gros sophisme les probabilité épistémiques ! je suis tromboniste btw.

[@floosh9342]

Tu as un exemple ? :)

[@victorc4783]

HexaRecter Je ne vois pas en quoi c’est un problème, il pari bien avec une probabilité de 99% que la thèse réaliste est fausse et avec 1% qu’elle est vraie. En quoi cela pose problème ?

[@hexa1905]

C'est la forme de l'argument qui cause problème. Osef qu'il soit déterministe comme moi ou pas.

[@Broutchlague]

Toutafé. Il y a bien une raison objective d'agir. Sauf que ça ne nous dit rien sur le sens de cette orientation. Quand au coup de rattraper ça en basculant sur des probabilités vis à vis des théories morales, ça n'est pas très efficace à mon sens puisqu'on peut parfaitement les étudier avec le regard d'un relativiste. Du coup, on mélange 2 choses qui fondamentalement ne sont pas les mêmes vis à vis du questionnement que nous suivons ici : _d'un côté, l'acceptation qu'il existe bien, via l'incertitude de base (qui est en soi applicable à toute idée soit dit en passant) une raison objective d'agir, mais sans que nous puissions savoir laquelle est ce, puisqu'elle échappe complètement à notre lecture du monde. _de l'autre une série de choix et de comportements moraux que nous pouvons parfaitement évaluer dans le cadre de notre lecture relativiste de la morale : par exemple il est évident que même si c'est relatif à notre condition globale d'êtres biologiques, pensant et sociaux, torturer des bébés c'est mal. Ce n'est pas mal dans un sens absolue qui échapperait à nos États psychiques, nos valeurs historiquement et sociologiquement construites, c'est mal parce que cela ce produit dans ce contexte matériel donné que nous connaissons globalement et acceptons. Du coup, même en étant relativiste il me semble logique de suivre l'attitude morale que l'ont estime la plus probabilistement crédible d'un point de vue relatif à notre environnement (ne pas faire de mal gratuitement à autrui, par exemple), je ne vois pas bien ce que cela changerait (que ce soit dans la pratique, ou dans l'approche théorique) de savoir qu'il y a une raison objective d'agir, celle d'aller dans le sens d'un état moralement meilleur que d'autres sur des critères que je ne peux appréhender. Même l'idée de base que la quantité de souffrance contenue dans le monde serait prétendument le critère "objectif" de jugement, est tellement sujette à caution.... Pourquoi la souffrance l'emporterait elle en terme de qualité, sur le plaisir? Si dans le doute on admet que les deux se valent, alors si le sadique obtient plus de plaisir que sa victime de souffrance, le geste sadique devient il soudainement moral? D'ailleurs, sur quelle base "objective" mesurerait on l'un par rapport à l'autre? Faudra t il de surcroit le calculer sur des milliards d'individus simultanément? Si le monde sans souffrance était hypothétiquement meilleur, faudrait il tout tuer pour éradiquer la souffrance? Faudrait il brancher chaque être vivant à un simulateur qui telle des injections de morphine nous livrerait du plaisir continue? Cet état du monde est il objectivement moralement supérieur? Difficile à affirmer. Ne doit on alors réinterroger la relative évidence avec laquelle M Phi semble pouvoir classer les théories morales?...

[@fuxpremier]

@@Broutchlague Sans aller jusqu'à l'exemple du sadique, dire que minimiser la souffrance dans le monde est objectivement la meilleure chose en soi revient à affirmer qu'il est moralement mauvais de se sacrifier pour quelqu'un d'autre lorsque l'on souffre plus que ce qu'aurait souffert cette autre personne. Ça paraît complètement intenable comme position.

[@AdrienFabre]

Cet argument probabiliste est utile mais seulement pour les moments où : - on doute de ses principes éthiques ou de ses motivations - on doit réaliser un choix collectif (combinant donc les principes éthiques incompatibles des différents votants). Mais encore une fois, je rejette à 100% l'idée qu'il y ait un sentier d'états du monde ("sentier" car l'état final n'est pas le seul qui compte, j'ai besoin d'une raison d'agir tout de suite) meilleur que les autres. Tout simplement car on n'a pas défini ce qu'était le bien. Et selon moi, le Bien n'est pas absolu, il est relatif aux êtres qui sont (qui se sentent) bien. Or, si on admet que les différents êtres ont chacun un bien-être différent, et qu'il y a des arbitrages à faire dans l'allocation des bien-êtres (exemple : tu manges le gâteau ou je mange le gâteau), alors on ne peut pas trouver un sentier d'état du monde qui domine tous les autres pour toutes les éthiques possibles, i.e. pour toutes les pondérations de bien-être de chacun des êtres. On en est réduit à choisir une éthique ou une distribution d'éthiques donnée parmi l'infinité possible. Par exemple, on peut choisir d'être anti-spéciste, c'est-à-dire que le "bien" est quand tous les êtres sont bien (mais c'est vague car il faut voir quelles concessions on est prêt à faire sur son propre bien-être pour celui des autres) ou bien d'être égoïste (seul mon propre bien-être compte pour moi), ou humaniste (le bien-être des humains mais pas des autres êtres), etc. Les travaux de Fleurbaey, Roemer, Zuber et consorts montrent qu'il n'existe pas d'éthique cohérente satisfaisant un certain nombre d'axiomes (critères) appréciables, ce qui achève de détruire l'idée d'un sentier d'états du monde meilleur que les autres.

[@kylianhenchoz651]

Ouaaah! Hyper intéressant!!

[@tied515]

Monsieur Phi, à quand une nouvelle série sur un auteur classique? Vous n'avez pas encore touché à Spinoza si je ne m'abuse! Longue vie à cette chaîne

[@CM63_France]

Bonjour, Penser qu'il y a des états du monde meilleurs que d'autre est une chose, les identifier en est une autre. Seule la deuxième chose est une raison objective d'agir. Reconnaître qu'il existe une raison d'agir, chose qui est pourtant plus forte que d'en estimer la probabilité, n'est toujours pas une raison objective d'agir. C'est l'identifier qui en sera(it) une.

[@melodiechopin9652]

Merci, Monsieur Phi pour vos partages dont je ne me lasse pas, bien au contraire ; juste une précision au sujet des diverses positions : nihiliste, relativiste, conséquentialiste, déontologique, éthique de la vertu, que je situe mais qu’entendez-vous par « tromboniste » ? une sorte de constructiviste ? Je n’ai pas retrouvé de définition, autre que musicien jouant du trombone mais vu le contexte, j’ai un doute… Merci encore ... Ah ! je vois Guillaume Abou qui affirme que c'est la meilleure position, une occasion pour lui aussi de préciser sa pensée.

[@MonsieurPhi]

C'est une plaisanterie liée à un célèbre exemple de Nick Bostrom. (Tapez Bostrom + paperclip dans un moteur de recherche, vouq verrez. Ou "universal paperclip")

[@maceobouchelaghem3249]

excellente vidéo comme d'hab !

[@grimskykorsakoff]

Très intéressant, cette vidéo est géniale!!!!! Cela m'amène à plusieurs réflexions. 1/ Admettons qu'il y ait des raisons d'agir objectivement meilleures que d'autres. Dès lors, Il me semble que : a/ Soit les les animaux ont des responsabilités morales à l'aune de leur conscience et de leur action sur le monde. (Ce qui me parait choquant. Mais bon, pourquoi pas.) b/ Soit les animaux n'ont pas cette responsabilité et, dès lors, seul l'Homme porte le poids des responsabilités morales du fait de la nature "morale" de sa conscience. (Ce qui me parait plus en ligne avec mes croyances car il m'est difficile d'imaginer des actions morales sans Homme. Mais bon, on s'en fout de mes croyances.) => Ce que je trouve dingue, c'est que si on est antispéciste, a/ est la seule hypothèse possible car b/ implique qu'il y aurait une différence de nature entre l'Homme et les animaux, ce qui est contraire à l'antispécisme. Donc, s'il y a des raisons d'agir objectivement meilleures que d'autres et que l'antispécisme est justifié, cela implique que les animaux ont aussi des responsabilités morales à l'aune de leur conscience et de leur action sur le monde. 2/ Comment imaginer la possibilité d'actions objectivement meilleures que d'autres sans référence extérieure à un objet "Bien" qui permet l'évaluation de ces actions. Dès lors, quel serait cet objet Bien? S'il n'est pas subjectif, il ne peut être humain, donc d'où vient-il? Admettre qu'il y a des raisons objectivement meilleures que d'autres, n'est-ce pas du même coup rétablir la nécessité de l'existence de Dieu? Le réalisme morale (conséquentialiste ou déontologique) implique une prescription inscrite dans l'être qui ne peut qu'être de nature divine, non? A moins que je ne comprenne pas.

[@duragon5957]

Mais, la probabilité épistémique de la raison d'agir objective est subjective. Donc, la raison d'agir de (1% de proba de raison objective) . Donc j'ai un problème avec la définition de objective, qui est redéfini ici. Bref, ça semble louche. #jaipascompris

[@MonsieurPhi]

Lire la note à 16:22 pourrait t'éclairer

[@duragon5957]

Le pire c'est que je l'ai lu. Mais bon je dois confondre objectif avec absolu.

[@kevinlaverny3696]

Idem. Du coup, c'est quoi "objectif" ?

[@paplopikacho1345]

c'est perturbant, je pensais que l'objectivité était un concept inexistant, utile pour mesurer notre degré de subjectivité.

[@kevinlaverny3696]

Il suffit de définir "objectif" pour savoir de quoi on parle. La définition "de tous les jours" n'est sans doute pas pertinente ici. Enfin, je dis ça... Je demande, plutôt. :p

[@Desty38]

Merci beaucoup d'avoir fait cette vidéo ! Mon souhait exprimé dans mon précédant commentaire est exaucé ! Cependant je vais devoir attendre la vidéo FAQ pour avoir une réponse à ma principale objection, donc je ne dirai pas grand chose. Juste une chose : selon les définitions proposées du nihilisme et du relativisme (dont j'ai bien compris qu'il en existait d'autres), je pense que très peu de monde souscrit au nihilisme (dont je me réclame pourtant) et adopte plutôt le relativisme ; car à moins d'être dénué d'empathie et d'émotions, tout le monde a une morale subjective. Et les personnes qui en sont dénué sont traitées de psychopathe, une anomalie en somme. Ça n'est sans doute pas un argument pour totalement rejeter le nihilisme mais ça reste une position plutôt étrange pour beaucoup. Quant à la fin de ta vidéo, ta position conséquentialiste (le mot est rejeté par le dictionnaire d'ailleurs) s'explique tout aussi bien si tu es relativiste et que selon toi c'est la meilleure attitude morale. Pas besoin de passer par 1% de chance que le réalisme moral soit !

[@Broutchlague]

"Juste une chose : selon les définitions proposées du nihilisme et du relativisme (dont j'ai bien compris qu'il en existait d'autres), je pense que très peu de monde souscrit au nihilisme (dont je me réclame pourtant) et adopte plutôt le relativisme ; car à moins d'être dénué d'empathie et d'émotions, tout le monde a une morale subjective. Et les personnes qui en sont dénué sont traitées de psychopathe, une anomalie en somme. Ça n'est sans doute pas un argument pour totalement rejeter le nihilisme mais ça reste une position plutôt étrange pour beaucoup." Il y a ça. Mais il y a aussi autre chose. Si on accepte le postulat du cogito de Descartes, et donc l'existence absolument certaine (plus que celle du monde physique je le rappel) de l'être pensant, on est fortement amené à conclure que les "créations" issues de cet être pensant ont d'une certaine façon un existence réelle. Du coup, même si la morale est relative aux individus et aux sociétés qui la composent et n'existent pas dans l'absolu en revanche, cette morale a bien une existence réelle. Du coup, nier l'existence d'une morale, même relative, c'est nier la capacité du Cogito à produire des concepts réels. Donc à mes yeux, même un être dénué de toute empathie et/ou émotions, devrait pouvoir admettre l'existence d'une morale relative aux individus et aux sociétés. Qu'il accepte d'y accorder du crédit ou de l'importance et de s'y soumettre, c'est une autre question.

[@Desty38]

Attention, j'ai peut-être mal rédigé mon commentaire en laissant penser que le nihilisme consistait à nier l’existence de la morale, ce qui n'est pas le cas. Si je reprend les termes de la vidéo : "Nihilisme moral : rien n'est moralement bon ou mauvais" Ce que je voulais dire avec mon commentaire, c'est qu'il me parait difficile de rester neutre et impassible vis-à-vis de tous les événements possibles, et qu'à partir du moment où on ressent une émotion de dégout ou un désir de justice, on émet un jugement moral, et je pense que presque tout le monde en a déjà fait l'expérience. Par conséquent, l'attitude "rationnelle" me semblerais être celle du relativisme plutôt que celle du nihilisme.

[@Broutchlague]

"Attention, j'ai peut-être mal rédigé mon commentaire en laissant penser que le nihilisme consistait à nier l’existence de la morale, ce qui n'est pas le cas." Si la différence se situe sur "l'existantialité" de la morale, alors je pense que si tel n'est pas le cas, je ne vois pas bien ce qu'apporte le nihilisme vis à vis du relativisme en fait... "Nihilisme moral : rien n'est moralement bon ou mauvais" Le relativisme : rien n'est moralement bon ou mauvais dans l'absolu. Du coup, "rien n'est moralement bon ou mauvais" c'est soit la même approche théorique de l'objet, soit compris même de manière relative non? Sinon ça revient au même a priori... "Par conséquent, l'attitude "rationnelle" me semblerais être celle du relativisme plutôt que celle du nihilisme." On est d'accords sur ce point. En fait, selon moi, le nihilisme ne renvoi pas à une différence de "degrés d'existence" par rapport au relativisme, mais à une question d'acceptation de la légitimité de la morale relative. Dans ma vision des choses, le relativiste et le nihiliste acceptent le fait qu'il existe une morale relative et sont tout deux conscient du fait qu'il n'existe pas de valeur morale "objective", seulement le relativiste accepte cette morale relative comme étant nécessaire et légitime (dans une certaine mesure hein, ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas remettre en cause certains présupposés moraux) tandis que le nihiliste va les rejeter comme étant une pure imposture aliénante et dispensable.

[@Desty38]

Tu as sans doute raison. J'ai juste repris le texte affiché à 5:28 mais si tu écoute le commentaire audio Mr Phi dit bien "Il n'y a pas du tout de morale à strictement parler". Difficile d'aller plus loin sans une clarification des définitions en effet !

[@LeProfBof]

Ouf, wow! Lâche pas... Pour ta tisane d’avant enregistrement, je recommande 3 parts de camomille pour 1 part de lavande. Prend soin de ne ébouillanter tes herbes 🌿 À la prochaine vidéo, j’ai déjà hâte! 😄

[@Falanwe]

Très intéressant et très clair, comme d'habitude. Mais comme pour les vidéos précédentes, l'argument tombe totalement à plat pour moi, comme toujours parce qu'une probabilité épistémique n'est pas une probabilité statistique. Et que du coup tous les calculs qu'on peut faire dessus sont vides de sens, qu'on ne peut en tirer aucune conséquence, et que si on s'y essayait il serait tout aussi facile de tirer la conséquence opposée. En plus de ce contre-argument général sur les calculs qui impliquent des probabilités épistémiques, il y a un autre problème criant dans cette démonstration. En admettant que les multiplications épistémiques aient un sens (pour rappel, je ne l'admets pas), on ne peut toujours pas conclure. Parce que l'incertitude épistémique donne une probabilité (épistémique!) non nulle d'existence d'états objectivement bons, mais pour avoir une raison d'agir, il faut avoir une probabilité (statistique!) non négligeable. Quiconque a fait un peu de science a déjà rencontré moultes quantités non nulles mais négligeables (en mathématiques, toute l'analyse est basée sur les infinitésimaux, non nuls mais négligeables; en physique, une modélisation est valide dès lors que son écart à la réalité est négligeable, pas s'il est nul, sinon on ne pourrait JAMAIS appliquer de mécanique newtonienne... les exemples sont trop nombreux pour être listés). Ajoutez à cela la remarquable incapacité de l'esprit humain à gérer les probabilités faibles et tout l'argument s'effondre. Et ce sans même tenir compte du fait qu'il était vicié dès le départ parce qu'il multiplie des carottes (épistémiques) par des patates (probabilistes). PS: que cet argument tombe à l'eau me chagrine d'autant plus que je suis à titre personnel un fervent partisan du conséquentialisme. Dans ma vision du monde, l'existence d'états meilleurs est un axiome de départ. J'adorerais que cette position ne soit pas axiomatique, mais je n'ai encore vu aucun bon argument pour le démontrer.

[@lucasroumengous1064]

Je pense que le principe et la forme de cet argument a beaucoup à voir avec la manière du Pari de Pascal.

[@apeiron-logos]

Effectivement, il "existe" une raison d'agir objective, ce qui semblerait remettre en question la guillotine de Hume. Mais ce "il existe" n'est pas constructif, puisqu'il n'est pas possible de déterminer ainsi quels sont les mondes objectivement meilleurs. En agissant rationnellement (c'est à dire conformément à l'état de mes connaissances), je ne peux distinguer l'existence (non constructive) d'un monde objectivement meilleur (sans savoir lequel) de l'inexistence d'un tel monde, et en conséquence (principe d'identité des indiscernables) l'argument de Huemer (aussi intéressant soit-il) peut juste être ignoré. PS : J'ai écrit ceci avant ta conclusion, qui ne répond pas vraiment à mon argument. Mais toutefois, même en admettant l'existence (sans davantage d'information) de mondes objectivement meilleurs, l'absence d'information me pousserait (par indifférence) à attribuer le même poids à tous les mondes possibles. Et oui, même au monde avec une torture récréative de nourrissons. Tu tentes de persuader en utilisant les intuitions morales (que je partage), mais rien ne montre qu'elles soient objectivement justifiés.

[@KokuzumaHatena]

Sauf qu'il ne faut pas confondre l'existence d'un fait et son existence probable. La raison se basant sur l'étude de probabilité, l'un peut avoir comme raison objective de considérer un état ou un fait *probablement* meilleur qu'un autre par l'existence d'une certaine probabilité quant à l'objectivité de la valorisation de l'état ou du fait, le fait qu'il le soit véritablement important peu. Je peux alors considérer la torture de bébés comme *probablement* objectivement horrible car il y a une chance qu'elle le soit, rendant ma raison objective.

[@apeiron-logos]

Je ne partage pas l'idée que la raison se base sur l'étude de probabilité. Mais je n'ai rien contre l'utilisation rationnelle des probabilités. Je ne confonds pas l'existence d'un fait et son existence probable, je me borne à dire qu'il n'y a pas (à ma connaissance) de raison objective de considérer (par exemple) que la torture récréative de bébés est "mal" (terme à définir), même si je suis bien d'accord que ce serait horrible et devrait être pénalisé. J'ai bien compris l'argument, et je reconnais la validité logique de l'existence (non constructive) d'une raison d'agir objective. Je dis que cela n'implique pas une réfutation de la position nihiliste ou relativiste. Et surtout, même si l'argument était valide comme l'a présenté Monsieur Phi, tu ne pourrais pas en déduire qu'il existe une raison objective d'agir concernant spécifiquement la torture récréative de bébés puisque justement l'argument n'apporte pas d'information permettant de discriminer quels sont les mondes meilleurs.

[@apeiron-logos]

Oh oui, je vois ^^ En suivant l'argument donné, on admet (de façon non constructive) qu'il y a un monde objectivement meilleur, sans pour autant pouvoir le distinguer. Cela pourrait changer quelque chose si on pouvait déduire de nouvelles attitudes à adopter à partir de la seule connaissance de cette existence (sans autre information). Le problème est que pour que ces déductions soient constructives, il faut une chaîne ininterrompue de déductions constructives. Ainsi, constructivement parlant, il n'y a aucune information à en tirer. Un tel réalisme moral n'est distinguable par aucune expérience du relativisme moral, donc par principe de parcimonie (et clarté argumentative), mieux vaut réduire dans ce cas sa position argumentative au seul relativisme moral. Par contre, l'existence d'un monde meilleur n'implique en rien l'existence d'une volonté universelle, ou d'une création du monde. Il faudrait prouver qu'un tel monde meilleur a nécessairement été pensé puis agencé, au lieu de pouvoir apparaître comme possible selon les seules règles d'évolution de la nature. Pour ma part, je pense que tout a une cause, donc qu'on peut remonter à l'infini la chaîne des causes et des conséquences. Il n'y a donc pas de création du monde. Je pense aussi que seul ce qui vient avant détermine ce qui vient après. Ainsi, un désir peut nous pousser à agir ensuite pour atteindre une conséquence, mais une conséquence ne peut nous déterminer à agir. Pas de place pour une intentionnalité. Enfin, je pense que la mécanique des causes et conséquences est déterministes, donc il n'y a qu'un seul futur. La notion de futur possible n'est donc liée qu'à notre ignorance, non à une réalité. Ainsi, la notion de "monde meilleur indiscernable" n'a pas d'importance à mes yeux, puisqu'elle n'est ni un phénomène (réalité physique) ni une connaissance (un gain d'information).

[@apeiron-logos]

Ha ha, pas faux ^^ Et pour abonder dans ton sens, je trouve étrange qu'il y ait l'existence d'un monde objectivement meilleur... sans que la notion de bien ou de mal ne soit clairement défini, et encore moins objectivement. Si cela existe, quelle que soit la définition prise pour établir ce qui est effectivement meilleur... j'ai tendance à penser qu'au final l'argument est vide, ou au mieux tautologique.

[@ulrich4717]

Comme les autres, je trouble que c'est un beau tour de force d'expliquer clairement un problème complexe. Le texte de Huemer est d'ailleurs lui aussi assez clair. Ce qui est convainquant dans l'argumentaire , c'est qu'à la fin, si je réfléchis sur moi-même, je me dis que Oui, c'est bien a ainsi que je raisonne sur les sujet moraux. On a bien l'impression que Huemer veut décrire la réalité concrète des choses et pas nous piéger par une sophistique. Après, je reste toujours très réticent à accepter qu'il soit licite de travailler par probabilité en matière éthique, mais ça on verra dans le prochaine video.

[@gurvancarre1586]

Concernant la Justice comment peut on faire ? Entre déontologie, égoïsme, équité, loi du talion... on est pas un peu bloqué ? Devrait-on croire aux personnes immorales ? Ou du moins agir de façon fictive pour trancher lors des jugements et de l'organisation de la société "équitable" ?

[@ivainmartinossi7529]

Super video comme toujours ! Question. Est ce que tu changes de t-shirt une fois par tournage et enchaîne toutes les répliques de chaque perso, ou bien est ce que tu changes de t-shirt a chaque réplique ?

[@MarieGiovanola]

Merci mr phi ^^ Peux-tu développer ce que cela donnerai si l'on défendait positivement le nihilisme ou relativisme ? (Faq?)

[@vincentchpt5643]

Merci beaucoup pour cette vidéo et les précédentes sur le sujet, tout cela est absolument passionnant. Je n’avais pas pu attendre la sortie de cette vidéo pour en apprendre plus sur le réalisme moral et cet article sur la pensée de Thomas Nagel m’y avait déjà pas mal aidé : www.revue-klesis.org/pdf/Klesis-41-Nagel-04-Stelios-Virvidakis-Realisme-normatif-de-Thomas-Nagel.pdf Je ne sais pas si je dois vous remercier aussi pour les nuits blanches et les moments d’angoisse métaphysique, mais ça fait partie du jeu. ☺ Il y a deux points dans la vidéo que je ne comprends pas très bien et qui me bloquent un peu pour le moment pour adhérer au raisonnement de Huemer : 1/ A 11:39 vous dites « Qu’il y ait des états du monde meilleurs que d’autres, ce serait une raison d’agir objective, évidemment ». Je ne comprends pas où est l’évidence ici. En quoi un état du monde meilleur qu’un autre implique-t-il obligatoirement une raison d’agir objective ? De même que le verre d’eau empoisonné de l’exemple initial est une raison d’agir factuelle qui reste subjective car elle doit être mise en relation avec le fait de désirer vivre ou mourir, il me semble qu’il en va de même pour l’état du monde meilleur qui doit être mis en relation avec le désir de rendre le monde meilleur ou non. 2/ A 12:05 après avoir dit à juste titre qu’accorder une probabilité d’existence à une raison d’agir objective était en soi une raison d’agir, vous affirmez que cette raison d’agir est objective. Je n’arrive pas à comprendre pourquoi l’objectivité de la raison d’agir devrait se transmettre à la probabilité. Cette probabilité que je lui accorde est subjective, relative à mon état psychique, pourquoi ne pourrait-elle pas constituer une raison d’agir subjective ? En tout cas merci pour le soin accordé à bien détailler les arguments, j’ai l’impression que vous avez pris en compte les critiques qui avaient pu être faites dans la vidéo précédente sur le premier argument de Huemer avec davantage de précautions oratoires et c’est très agréable. Vous faites vraiment un très bon travail de vulgarisation, bravo. Je n'ai jamais lu autant de philosophie que depuis que je suis cette chaîne.

[@vincentchpt5643]

Pour le point 2 je précise que j'ai bien lu vos remarques sur le fait que l'objectivité ne se mesure pas au fait que tout le monde pense la même chose. Mon questionnement tient plus au fait que "attribuer une probabilité systémique non nulle à une raison d'agir" est un état psychique subjectif. Et dès lors il me semble qu'il constitue une raison d'agir subjective, y compris si la raison d'agir dont on mesure la probabilité est objective.

[@vincentchpt5643]

Après avoir pris le temps de lire l'article de Huemer pour voir si j'y trouvais des réponses aux objections qui sont nées en voyant la vidéo, je peux préciser la première à partir de son texte. Huemer pose la prémisse suivante : "If we knew torturing babies was objectively wrong, this would provide a reason to avoid torturing babies." Et ensuite sa façon de dire que cette prémisse est vraie et indépendante du sujet (donc objective) est la suivante : This premise is true in virtue of the meaning of "objectively wrong". By definition, if something is known to be objectively wrong, then we thereby have a reason to avoid it. Ce "by definition" est bien pratique, mais encore faut-il que cette définition soit valide. Il me semble que Huemer ne fait que déplacer le problème de la guillotine de Hume dans la définition qu'il donne de ce qui est "objectivement mal", ce qui lui permet de ne pas adresser franchement le problème. Wittgenstein doit se retourner dans sa tombe en lisant cet article. ^^

[@williamsaev8524]

ce qui me chiffonne (à tort ou à raison j'en sais rien) c'est exactement comme il est dit dans la vidéo c'est un "pari forcé" mais sinon de toute façon vraiment super intéressant et très clair ! je me sens plus intelligent qu'avant ^^

[@juste_mesure]

C'était incroyablement clair. Par contre tu nous fais un gros amalgame là. Tu le dis toi-même, la guillotine de Hume implique que l'on ne puisse en aucun cas dériver un "je dois" d'un "il est". Or être réaliste, que ce soit à 1% ou 100%, c'est reconnaître un "il est" : il est un absolu moral, un monde objectivement meilleur. Pour reconnaitre un "je dois" : - il faut admettre un nouveau postulat : que toute raison d'agir doit être guidée par la volonté de bien faire. - et même un second : le bien général est préférable à mon bien personnel. - et une modalité : le bien est défini dans une certaine mesure déontologiquement ou conséquenctialistement établie. On tourne en rond. Et c'est tout à fait différent de l'objection que tu abordes à 14:31, parce que l'on ne fait des partis que sur la modalité et aucunement sur un des postulats moreaux que je viens de citer. En claire, je peux considérer qu'une analyse conséquentialiste soit absolument vraie, mais ne pas estimer que ses préconisations aient à être suivi. Reste que l'argument en faveur du réalisme moral que tu reprends est excellent, mais à dissocier de la raison d'agir, elle toujours subjective. --- Après moi, je suis concéquentialiste réaliste pour une toute autre raison dont je ne saurai estimer la valeur de vérité : Rien de ce que l'on ne peut savoir du monde (le "il est") n'est détaché de notre appréciation humaine. Il existe des moyens objectivables d'évaluer les actions en fonction d'un tas de critères. On saurait maximiser ce nombre de critères pour obtenir une valeur morale (qui ne serait donc pas simplement utilitariste, vue que le bonheur n'est qu'un critère) Par contre ça peut impliquer que la torture récréative de bébés puisse être considérée bénéfique dans certaines conditions et que maximiser le bonheur non dans d'autres. (et inversement bien sûr) Ça n’empêche que le "je dois" reste une autre histoire : tant qu'à ce faire chier à calculer la maximisation de la valeur des conséquence de mes actes, autant les maximiser. Mais ce n'est en rien corrélé.

[@titobamba96]

Suppose que l'on accorde une probabilité non nul qu'il y ait des états du monde meilleurs que d'autre au niveau fontamental (des bosons meilleurs) et vers lequel tout les esprits possibles du multivers favoriseraient plutôt que d'autre. Toutefois, ces bosons existe ou pas indépendamment de la probabilité que je leur accorde. Maintenant, le fait que l'existence potentiel de ces bosons me pousse à agir de façon x ou y ne génère pas l'existence de ces bosons. Le problème dans l'argument revient à considéré la morale comme une entité metaphysique et mélanger l'existence de moral sur la carte avec l'existence de la moral sur le territoire.

[@kevindonascimento7539]

Cette vidéo me fait penser au "débat" entre deux vidéastes britanniques, Rationality Rules et Cosmic Skeptic, à propos de savoir si la morale pouvait être objective ou purement subjective. Je ne sais pas si tu as vu leurs vidéos à ce sujet ? En tout cas très bonne vidéo :)

[@ChronitonMechanics]

La limite reste la disponibilité de l'information, et je laisserais donc le réalisme moral en position indéterminée tant qu'on ne dispose pas de données objectives (dans une sorte d'état quantique, à la fois nihiliste/relativiste et réaliste)...surtout en référentiel bio-centré, conditionné par le fait d'être vivant avec les besoins du vivant, on ne peut pas prendre un point de vue neutre sur la moral ou externe véritablement sans fortement travailler sur ses biais; surtout qu'un système chimique vivant à pour objectif de se préserver et de transmettre l'information, donc préférera des morales qui même indirectement favorise ses objectifs implicites ou autour duquel il s'est construit un monde sans forcément le reconnaitre, que des calculs nihilistes et relativistes bruts qui n'irons pas forcément dans la facilité de son sens de programmation évolutive.

[@Apurion]

Ça veut dire quoi meilleur ?

[@DamienLby]

Le raisonnement n'est pas évident à suivre, et intuitivement j'ai très envie de le rejeter. Après revisionnage, ce qui me turlupine le plus, c'est ceci: Dans l'histoire du verre d'eau, une raison d'agir factuelle (la présence de poison) entraine une raison d'agir subjective (je refuse le verre parce que je ne veux pas mourir) Puis la probabilité de la raison d'agir factuelle entraine la même raison d'agir subjective (on a transformé le fait en risque, mais je refuse quand même le verre parce que j'ai très très peur de mourir) Et de là, à 11:52, tu nous dit "comme on l'a vu précédemment, attribuer une probabilité à une raison d'agir constitue une raison d'agir". Là, je bute. Je bute parce que tu nous a classé les raisons d'agir en différentes catégories (subjectives, objectives, factuelles), et tu as défini les règles: - si raison factuelle -> alors la proba de la raison factuelle est équivalente à la raison factuelle - si raison subjective associée à la raison factuelle -> action Et ensuite tu généralises en disant que la probabilité d'une raison d'agir quelle que soit sa catégorie est une raison d'agir de la même catégorie, et c'est ça qui au final cimente l'argument. Sauf que je ne vois rien qui permette de faire cette généralisation. Si, pour une raison d'agir factuelle, sa probabilité représente une raison d'agir, c'est uniquement parce que l'espérance ou le risque s'associe à une raison d'agir subjective. ça ne m'oblige absolument pas à reconnaître que dans le cas des raisons d'agir objectives, je sois tenu à accepter la même équivalence qu'avec les raisons d'agir factuelles. En gros, j'ai l'impression d'être face à un raisonnement qui ne tient qu'à condition d'aller séparer ou amalgamer des catégories au moment où ça arrange la démonstration, ou de brouiller les définitions. Bref, je vais attendre la FAQ ^^'

[@steevemartial4084]

Est-ce que c'est possible d'avoir des sous-titres en anglais sur cette vidéo ? Elle est trop excellente pour qu'on ne puisse pas la partager avec des non francophones. Je veux même bien aider à traduire.

[@niwizard]

15:03 : Si dans notre société la théorie B te semble la plus probable, il ne semble pas invraisemblable que dans un autre univers tu aurais répondu autrement. Donc agir pour la théorie B n'est pas une obligation absolue. P.S. : Cette vidéo était une torture récréative objectivement bonne

[@vincentcatalo9302]

Ça y est, je passe sous la barre des 50% de la vidéo que j'arrive à suivre :/ Ça se corse rudement chez Mr Phi !

[@hexa1905]

"preuve ontologique" moi j'appelle ça un sophisme ontologique, comme la tautologie ^^

[@TheTruth181818]

High Quality content right here

[@Acefireflies]

Je bute sur l'idée que ces 1% implique l'existence d'une raison d'agir objectif, puisque l'estimation finale de ce qui a le plus de chance d'être moralement bon est totalement subjective. La logique voudrait que même si on a à alors une raison d'agir (objective) estimée à 1%, on aurait systématiquement une raison d'agir (objective) opposée, également estimée à 1%. Si cette raison ne peut alors pas exister sans sa raison d'agir dans l'autre sens, a-t-elle une pertinence qui tient du réalisme ?

[@viandetiede8831]

Huemer résume les points importants de la discussion dans son excellent ouvrage "The problem of political authority", lecture obligatoire pour quiconque s'intéresse au sujet. Ce livre est clair et concis, décoré d'exemples et d'analogies concrètes et libre de tout verbiage. Question pour l'auteur : avez-vous une vidéo traitant de l'éthique de l'argumentation de Hans-Hermann Hoppe (elle-même dérivant de la notion développée par Habermas) ? J'aimerais entendre votre analyse. L'éthique de l'argumentation me semble faire nettement pencher la balance en faveur de l'école déontologique. Je ne connais rien de plus convaincant pour écarter les lutins sans sombrer dans le nihilisme, c'est une sorte d'absolu relatif (oui, c'est bien ce que j'ai écrit) à l'être humain.

[@viandetiede8831]

Un aperçu: mises.org/library/argumentation-ethics-and-liberty-concise-guide

[@clemvador]

J'ai quand même un problème, comme souvent avec les arguments probabiliste en philo (je fais exactement le même reproche au pari de Pascal) qui a à voir avec la théorie de la mesure (tu pourrais d'ailleurs en parler avec Lé). Pour donner un exemple, si je tire aléatoirement (de façon uniforme) un nombre entre 0 et 10, les chances que je tombe sur 3 sont de 0%. Pas 0.000000...1, mais bien 0%, c'est à dire que ce résultat (pourtant possible) ne se produira jamais. Et du coup, même si je ne peux pas nier que l'existence de valeur morales objectives (ou l’existence de Dieu pour Pascal) sont des scénarios possibles, rien ne m'assure que leur probabilité d'existence soit non nulle, et que donc j'ai à en tenir compte (puisque si il y a effectivement 0% de chance que ces scénarios existent, il serait absurde de les prendre en compte). J'espère avoir été à peu près clair

[@kevinlaverny3696]

Ce n'est pas parce qu'un événement a une probabilité exactement zéro de se réaliser qu'il ne se réalisera pas. Exemple : si je lance une infinité de pièce, la probabilité de ne jamais obtenir face est zéro.

[@denisbaudouin5979]

Tu ne peux pas donner une probabilité de 0 pour chaque nombre sur lequel tu pourrais tomber. (même si il y en a une infinité). Si tu faisais cela, tu aurais alors une probabilité de 0 de tomber sur un nombre entre 0 et 10. Le mieux que tu puisses faire, c’est de choisir un intervalle, et de dire que la probabilité tend vers 0, quand l’intervalle tend vers 0. (mais ça n’est pas du tout la même chose). C’est impossible d’avoir une équiprobabilité sur un ensemble infini d’évènements.

[@gordub]

J'ai peut-être mal compris quelque chose, mais il me semble qu'il a bien 0% de chance de tomber sur un nombre précis en faisant un tirage dans l'intervalle [0,10] (pour rester dans votre exemple). Comme le dit @Joe Lafrite, c'est un résultat (assez élémentaire) de la théorie de la mesure. Là où j’emmétrais une objection, c'est dans le choix d'assimiler l'existence de Dieu dans le pari de Pascal à un "singleton" de l'univers des possibles. Il ne me paraitrait pas absurde de penser que l'ensemble des issues dans lesquelles Dieu existe représentent plutôt un intervalle de l'univers des possibles. Ou tout du moins une partie de mesure non nulle. PS : Je crois que le lien que je fais ente le pari de Pascal et les probabilités est très peu clair, j'essaierais d'expliciter si ça intéresse quelqu'un :)

[@denisbaudouin5979]

@Inarius En tout cas, tu ne peux pas donner une probabilité uniforme à un ensemble d’éléments infini et dénombrable. (typiquement donner une probabilité de 0 à chacun de tes évènements élémentaires) C’est du en particulier à cet axiome : fr.wikipedia.org/wiki/Axiomes_des_probabilit%C3%A9s#Troisi%C3%A8me_axiome Un texte qui en parle sur un exemple assez sympa : bactra.org/weblog/635.html Maintenant, qu’en est il des ensembles non-dénombrables d’évènements ? Je ne suis pas certain, mais je veux bien une démonstration de ce que tu dis (où un lien vers une démonstration de cela)

[@MehdiBenallegue]

Je crois avoir compris le contre argument de Joe Lafrite. J'avais fait un commentaire dessus et je le recopie ici : Si on tire un nombe réel aléatoire entre 0 et 1, la probabilité que ça tombe sur 1/2 est de 0, et la probabilté que ça tombe sur 2 est de 0, donc je suis sûr à 100% que ce n'est tombé sur aucun des deux. Pourtant si Dieu débarque et me dit que l'un des deux est sorti, je miserai tout ce que j'ai sur 1/2, avec 100% de certitude. Ce qui signifie qu'il y a plusieurs niveaux de 100% (selon la dimension de l'ensemble de tirage, et dans la morale, je peux dire que la dimension est très grande ou infinie). C'est pour ça qu'en maths, quand la proba est de 100% on ne dit pas que ça arrive toujours, mais "presque" toujours. Donc je peux être convaincu que la morale objective n'existe pas à 100%, sans que ça affecte le classement de mes certitudes. Et ça ne constituera aucune raison d'agir objective pour moi

[@caragar855]

Si A et B et C impliquent D et que j'ai A, B et C, qu'est-ce qui me dit que j'ai bien D ? Vous avez vu monsieur, j'ai bien écouté le cours sur la démonstration !

[@yodasky99]

- j’admets parfaitement que tout les états du monde ne se valent pas SUBJECTIVEMENT ( selon MES gouts ) - dire que tout les état du monde ne se valent pas OBJECTIVEMENT j'ai du mal tant que l'on ne me dit pas qui ou quoi décide de cette objectivité et sur quel critère on se base ( en gros si on pouvais poser la question a l'univers , est ce que de son point de vu il y a des état du monde meilleur que d'autre.... je pense que sa réponse serais incompréhensible a notre intelligence, le réponse étant surement 42 ) - en terme probabiliste, quel chance y a t'il que 100 civilisations différente soit strictement égale ? presque aucune chance, donc on peut dire qu'il y a probablement des civilisation meilleure que d'autre ( aie ça fait mal a entendre ) le problème est qu'on peut pas dire lesquelles sont meilleur que d'autres... - j’admets donc parfaitement qu'il y a probablement des état du monde objectivement meilleur que d'autre, mais que l'homme est incapable de savoir lesquels - du coup je vois pas de raison d'agir objectivement puisque je ne sait pas dans quelle direction agir... - donc j'en revient a une position nihiliste/relativiste je ne peut agir que selon des raisons subjective, même si des raison objective existe, tant que ces raisons objectives ne sont pas accessible a ma compréhension. - même si des raison objective me devienne accessible, si cela va en forte contradiction avec mes raisons subjective, il y a de forte chance que je n’applique pas ces raisons objective ( si objectivement il était bon que je me suicide, je ne le ferai pas ) donc au final j'ai rien compris a cet épisode...

[@Broutchlague]

"donc au final j'ai rien compris a cet épisode..." Ou bien, autre hypothèse, tu as tout bien compris, mais c'était l'argument présenté qui était bancal et présentait trop de failles pour être efficient....

[@heondre]

btw, j'aimerais bien que tu explique encore pourquoi "raison d'agir objective=/=tout le monde la reconnait" parce que même avec le ptit mot en bas ca me fait toujours fronsser les sourcils de confusion, merci !

[@cofbmaitres1177]

Je trouve que c'est bien une preuve ontologique, puisque qu'il se base sur le fait qu'attribuer une probabiblité non négligeable à une raison d'agir est une raison d'agir

[@camilledaeffler816]

Je suis d’accord avec le fait que il y a des trucs plus souhaitables que l’autre mais c’est là que j’ai un pbmtq avec la méthode énoncée : si on me dit « t’as une certitude de 90% là dessus du coup comme tu crois le contraire a 1% il faut agir de manière re;active « j’ai peut trop mis de côté le poin « raison d’agir » mais ce point me dérange.

[@rudypatard5700]

Hum... Je ne sais pas s'il y a des équations dimensionnelles en philo, mais si : ["probabilité subjective" DE (*) "raison d'agir objective"] n'y a-t-il pas un résultat subjectif.objectif, dont la nature est simplement subjective ? (ou du moins une unité subjective.objective != objective) ;-) super épisode !

[@TheAnat001]

J'ai un contre-argument à présenter. Pour commencer, voici les parties de l'argument avec lesquelles je suis d'accord. J'accepte les prémisses (1) et (2) : il y a une probabilité épistémique non-nulle qu'il existe des raisons d'agir objectives, et cette probabilité épistémique non-nulle est la cause d'une raison d'agir. Cependant, je rejette le fait que cette nouvelle raison d'agir est objective. Supposons que j'ai un choix à faire, et que je prenne le temps de répertorier toutes les raisons d'agir que j'ai pour faire ce choix. J'estime à 99% la probabilité de l'anti-réalisme moral, et à 1% la probabilité du réalisme moral. Ensuite, je suppose le réalisme moral et je vois quelle probabilité j'attribue aux différentes thèses morales. J'attribue une certaine probabilité aux conséquentialismes, aux déontologies, etc... je fini par arriver à la conclusion que sachant le réalisme moral, j'ai une raison d'agir dans une certaine direction, qui a une certaine force. Toujours en supposant le réalisme moral, cette raison d'agir est objective. Je sors à présent de mon hypothèse, et j'ai une probabilité de 1% d'avoir une raison d'agir, ce qui constitue une raison d'agir. Appelons cette dernière raison d'agir la "raison d'agir de Humer". Est-elle objective ? Pour répondre à cette question, je vais me demander si le processus qui a aboutit à cette raison d'agir est un processus objectif. Dans l'hypothèse du réalisme moral, il l'est. Je suppose à présent l'anti-réalisme moral (dont j’estime la probabilité à 99%). Alors, il n'existe aucun processus objectif qui fournisse une raison d'agir, donc le processus qui a apporté la raison de Humer est nécessairement subjectif. Quand plus haut j'ai attribué une probabilité aux différentes thèses morales, j'ai essayé de le faire de manière objective, mais mes efforts étaient inutiles. Au final, ma décision à probablement découlé de mes valeurs subjectives et de mes états mentaux, que j'ai interprétés comme une intuition morale. En supposant l'anti-réalisme moral, je ne peux pas qualifier cette raison d'objective. Je sors à nouveau de mon hypothèse. La raison d'agir de Humer à donc 99% de chance d'être une raison d'agir subjective, et 1 % de chance d'être objective. Dans les deux cas, c'est effectivement une raison d'agir, et elle possède autant de poids. mais au final elle ne fait pas plus de moi un réaliste moral que je ne l'était à la base.

[@SPBDS66]

J'ai un avis qui va dans le sens du nihilisme : si on s'interroge sur l'état du monde et de la bonne marche à suivre pour arriver à ce monde. Outre la grande difficulté à prévoir l'avenir du fait de nos actes, on peut dire qu'il y a une infinité de possibilités avec une infinité d'états du monde. Lorsqu'on tombe sur un état du monde très désastreux proche de l'apocalypse, il est facile de trouver son opposé. Cependant s'il y a une infinité d'états du monde, il y en a énormément (une autre infinité mais plus petite) qui se rapprochent d'un bonheur général et ici il sera difficile de trouver lequel de tous est objectivement le meilleur. Si ça se trouve il y a une infinité d'états du monde merveilleux mais où certains individus se sentiraient mieux dans un monde plutôt que dans un autre et là nous revenons à de la subjectivité, non?

[@guillaumemillet4836]

Cela fait de nombreuses vidéos où je me pose la question, où as-tu acheté ton cadre ( celui derrière toi ) ? Merci d'avance :)

[@virgileduv9789]

Le fait d'accepter la possibilité d'une raison d'agir objective et son degre d'acceptation son subjectifs, la raison d'agir qui en decoule est donc subjective.

[@alicebastie6080]

Vraiment vidéos remarquables. Et celle-ci est l'une de mes préférées en tant qu'elle sort un peu des sentiers battus du traitement traditionnel de la morale. Cependant je veux être certaine d'avoir tout compris : il s'agit dans cette théorie de rejeter une probabilité au rang d'une raison d'agir objective puisqu'elle est objectivement probable ? Elle pourrait être, et c'est dans cette potentialité qu'elle est objective ? La probabilité est une raison d'agir objective ? Si c'est cela je trouve la théorie très intéressante mais elle ne démêle pas l'un des problèmes essentiels qui s'impose à chacun de nous quotidiennement : en vertu de quoi j'agis, suis-je certain.e de bien agir, et qu'en est il de mes raisons ? en fait cette étude vient contrecarrer le relativisme et le nihilisme mais n'apporte pas de véritables "réponse" au problème moral

[@arcademan2a289]

Serait-il possible d'avoir une vidéo sur le sens de la vie un jour? J'aimerai avoir votre point de vue sur le sujet

[@ForeverOutOfTime]

Alors voila mon objection, et avec un peu de chance elle sera traitée dans la FAQ. En tant que personne qui penche du côté du relativisme moral (au sens donné dans la vidéo, c'est-à-dire que je pense que toute raison d'agir est subjective), la notion d'avoir une morale objective me chiffonne. Plus précisément, d'où viendrait une telle morale objective? - Si elle existe indépendamment de nous, cela veut-il dire qu'elle vient de l'extérieur, par exemple sous formes de règles similaires aux commandements religieux ? Ceux-ci peuvent être totalement arbitraires, et il n'y a pas a priori de raison de penser qu'il y ait une quelconque adéquation entre de telles règles et ce que je pourrais moi-même estimer comme ayant une forte of faible probabilité d'être objectivement bon ou mauvais moralement. Par exemple, je ne perçois absolument pas le fait de faire du feu le weekend comme moralement mauvais, bien que cela soit contraire à la religion juive. Même le fait d'estimer que l'action de tuer quelqu'un a une plus forte probabilité d'être objectivement mauvais moralement que de laisser cette personne en vie ne serait-il pas simplement un biais dû à l'influence culturelle des trois grandes religions monothéistes sur nos société ? - Si elle n'existe pas indépendamment de nous, cela veut-il dire qu'elle vient directement de nos sociétés et de ce que nous considérons comme devant être ? En ce cas, ce que l'on appelerait une morale objective ne serait-il pas en fait simplement un aggrégat des morales subjectives de chacun ? Peut-on alors encore réellement parler d'objectivité ? J'ai tendance à considérer qu'un des rôles de la démocratie est de permettre à la population d'établir par le vote une sorte de convention sur ce qui est considéré comme bon et comme mauvais moralement à un instant donné, convention qui joue alors un rôle de morale objective bien qu'elle ne le soit pas réellement. Dans une telle situation, estimer la probabilité que quelque chose soit objectivement bon ou mauvais moralement ne reviendrait-il finalement pas à estimer la probabilité que ce quelque chose soit jugé bon ou mauvais par les sociétés futures, ou peut-être la proportion de la population qui trouverait ce quelque chose bon ou mauvais selon leur morale subjective? Si tel est le cas, une telle estimation constituerait t-elle réellement une raison d'agir?

[@delapaix4645]

Ah ! J'ai perdu un œil à la lecture du titre et mon cerveau s'est mis en veille à l'issue de l'intro ! À la prochaine ^^

[@Daniel-js2pk]

Comme d'habitude une vidéo très intéressante et qui fait réfléchir ! Et du coup je me demande : si on adopte un point de vue réaliste moral, le meurtre récréatif d'enfants est aujourd'hui consensuellement immoral, mais comment juger une société du passé qui dans son système social et de croyance pratiquaient le sacrifice d'enfant ? Le mot "récréatif" dans ton exemple ne décrit pas vraiment la situation, c'est un jugement de valeur. Pour les sociétés qui pratiquaient le sacrifice a-t-on le droit aujourd'hui de dire qu'ils se trompaient sur la morale (si on est réaliste moral et que donc elle existe et n'est pas du tout relative) alors que de leur point de vue ils étaient en train de sauver le monde et étaient considérés sans doute comme des premiers prix de vertu. J'ai quand même bien l'impression que la morale est un mélange entre des intuitions innées héritées par l'évolution et l'apprentissage de systèmes culturels, si la part innée ne varie que très peu j'imagine, la part culturelle a bien évolué au cours de l'histoire et même dans les précédentes décennies (animaux etc.). Et notre intuition très forte d'universalité de la morale, qu'on retrouve un peu dans le réalisme moral, ne serait-ce pas simplement une illusion cognitive utile, un peu comme l'idée d'un "moi" qui persiste dans le temps ?

[@sossalemaire]

Personnellement je suis 100 % certain qu'il n'existe pas de raison d'agir objective, mais quand bien même j'admettrais les prémisses qui te permettent de faire ta démonstration, en quoi suis-je avancé pour mes décisions morales quotidiennes ? En admettant la validité - douteuse - de la notion de probabilité épistémique, et en obligeant un pauvre petit être faillible à admettre sa faillibilité, on a réussi à démontrer qu'il existait une méta-raison objective d'agir, mais on n'a toujours pas construit de morale objective utilisable. Tout comme je considère l'utilitarisme absurde puisqu'il n'existe pas de fonction calculable de maximisation du bonheur général, objective ou subjective.

[@valmeysien9680]

Monsieur Phi, Dans la description de cette vidéo, il y a un lien vers un site anglophone qui met en ligne des articles de philosophie. Est-ce qu'il y a un site du même genre en langue française que vous recommanderiez ? Bien à vous.

[@twentitou3970]

Y'aurait-il moyen d'expliquer dans ta prochaine FAQ (Fichtre, Attaquons le Qonséquentialisme) le 2ème point du raisonnement ? Même si j'admets à 1% qu'il existe des raisons d'agir objectives, en quoi cela constitue-t-il une nouvelle raison d'agir ? Ne puis-je pas simplement décider que je n'en ai tout simplement rien à faire, quitte à laisser ce combat moral à ceux qui y croient vraiment ?

[@michellambin429]

Ben oui, on peut très bien avoir conscience qu'on fait des trucs immorales Je pense qu'un braqueur de banque ne pense pas agir de façon morale

[@jirtarWorld]

michel lambin Un peu simpliste non!? Certes, faire un vol de banque est illégal! Mais ne confondons pas illégal avec immoral! (SVP) Voir cette vidéo (pour l'extrait psychologique sur les questions moral) kzbin.info/www/bejne/n5nWpYqbgMyjbrM On demande à un enfant: La femme d'un homme est mourante, il existe un médicament pour la sauver, mais le maris n'a pas l'argent pour l'acheter (n'en a pas les moyen). Que fait-il? A) il laisse mourir sa femme B) il vole le médicament! Le problème avec ton exemple (et même celui extrait de la vidéo et résumé ci-haut) est que le "problème" moral est probablement antérieur à l'action illégal! (et possiblement du fait d'un autre ou de plusieurs autres) Pourquoi il est pauvre? (ou pourquoi il vole la banque?) Parce que ? (juste un exemple!) Les autres sont égoïstes ... et immoral. Ils préfèrent leur petit "confort" et laisser les autres dans la misère... Et donc, l'individu X vole le médicament! (vole la banque) Où est l'action immoral ici? L'action illégal est facile a identifier! C'est pas aussi simple avec la moral! Qu'est-ce qui est immoral? (et non illégal!) Condamné la femme à la mort, ou voler le médicament?

[@michellambin429]

Ouais OK, mais y en a aussi qui vole pour s'acheter une Ferrari, ils doivent avoir du mal à le justifier moralement.

[@jirtarWorld]

Effectivement! Mais le vol peu prendre plusieurs forme! Un "actionnaire" qui touche des millions si ce n'est des milliards ... est une forme de vol. Comme ceci: [d'au moins 2 façons] Un, "il" sous payent les employés, deux, "il" demande un prix de vente trop élever, donc vol les consommateurs! Et donc, le "vol" est une notion relative. Évidemment, je ne pense pas qu'un pro-capi (pour ceux qui le sont) sera d'accord avec cette façon de décrire le vol! Mais, je peux te fournir d'autres exemples! ;)

[@stephaneberrebi7106]

L'argument de Huemer est en qq sorte une version laïque du pari de Pascal (où c'est aussi un calcul de proba avec une branche qui a un bénéfice infini qui emporte l'argument)

[@joinyjohnes]

En fait, dans la plus part des cas, le pourcentage de validité qu'on donne à une raison objective de "bien agir" est la portion d'empathie que l'on n'arrive pas à enlever de notre raisonement. Si j'enlève completement l'empathie envers les êtres vivants de la reflexion, je ne vois pas en quoi un univers rempli de trombones est moins bon qu'un autre.

[@joinyjohnes]

Et l'empathie n'est qu'un mécanisme d'aide à la survie de l'espèce. Est-ce que c'est ça la morale objective ?

[@GEEKCONCEPT]

Lê a beaucoup parlé d'IA sur sa chaîne ? Ha bon ? XD Réduire les souffrances, toutes choses égales à elles mêmes... Qu'est-ce t'entends concrètement par "toutes choses égales à elles mêmes". Bonne vidéo. Au début j'avais vraiment beaucoup de mal à te suivre, mais le temps et l'habitude aidant, je me délecte à chaque fois de tes capsules. T'aurais pas des livres assez simples, généralistes mais captivant à nous conseiller sur la Philo d’ailleurs ?

[@nicolasribard1519]

Si on est baysien (ortho?), on peu l'être jusqu'au bout : je crois en la morale objective à 1% donc je crois la raison objective qui en ressort à 1%. Et sauf cas extrême, cela ne risque pas de modifier grand chose à quoi que ce soit...