This probabilistic argument can change how you think about ANIMAL ETHICS

Morality, probability and animals : a striking argument by Michael Huemer.
Before you post a comment, be aware that there is another video that answers the main objections: • Les objections : tout ...
Huemer's dialogue can be found here (the part with the probabilistic argument starts on page 11 of Day 1):
Day 1: philpapers.org/archive/HUEDOE...
Day 2: philpapers.org/archive/HUEDOE...
Day 3: philpapers.org/archive/HUEDOE...
Day 4: philpapers.org/archive/HUEDOE...
Translation : Tom Bry-Chevalier

[@MonsieurPhi]

LIRE CE COMMENTAIRE AVANT D'EN AJOUTER UN AUTRE : j'y réponds aux objections qui reviennent le plus souvent. (Et j'ai mis à jour ce commentaire plusieurs fois, donc checkez aussi les édits successifs si vous revenez sur la page. Et j'ai fini par en faire une vidéo qui est encore plus complète : kzbin.info/www/bejne/nJPTl4B-gMiWg9E ) L'objection qui revient le plus souvent consiste à associer l'argument au pari de Pascal, ou à présenter une théorie arbitraire et farfelues mais qui, si elle était vraie, impliquerait un énorme préjudice moral. Deux remarques à ce sujet : Si vous me proposez une théorie arbitraire A de ce genre, je veux bien vous accorder que A a une probabilité non nulle, mais : (1) Considérez la théorie anti-A qui est exactement la même que A, sauf qu'à la place d'un grand préjudice moral on imagine plutôt un énorme bénéfice moral (typiquement, si votre théorie consiste à parler de la souffrance des cailloux, imaginez la théorie qui consiste à faire valoir que marcher sur les cailloux leur procure un immense bonheur) ; a-t-on quelque raison de penser que la probabilité de A soit très supérieure à la probabilité d'anti-A ? Du coup, pourquoi ces probabilités devraient nous faire pencher vers A ? Notez bien qu'il n'en va pas de même pour les théories sur la souffrance animale : même si vous n'attribuez qu'une probabilité faible à la thèse Singer, la thèse "anti-Singer" (la souffrance infligée à un animal est moralement bonne, c'est un devoir de faire souffrir les animaux autant que possible) vous paraîtra sûrement beaucoup, beaucoup, beaucoup moins probable encore. (Si ce n'est pas le cas, très bien, mais c'est au prix de cette position assez étrange que vous pouvez rester sur votre position.) (2) Ces théories arbitraires devraient vous paraître beaucoup, beaucoup, beaucoup moins probables que les thèses crédibles qui sont réellement discutées en philosophie. (Encore une fois, si ce n'est pas le cas, très bien, mais c'est à ce prix que vous pouvez rester sur votre position, et ce prix me paraît élevé au sens cela revient à estimer bien davantage votre propre intelligence pour juger de ces choses que l'intelligence d'une communauté de chercheurs qui travaillent sur ces questions.) Voilà pourquoi il me semble que l'on peut négliger ces thèses arbitraires et se concentrer sur les thèses un minimum sérieuses et crédibles. Et c'est un point important : il y a beaucoup de thèses sérieuses selon lesquelles la souffrance animale a une valeur morale importante et doit être évitée (et toutes ces thèses ne sont pas utilitaristes, donc l'argument ne repose pas spécialement sur l'utilitarisme en fait, cf. ma note vers 11:18 ), mais il n'y a dans le champ philosophique, à ma connaissance, aucune thèse sérieuse soutenant à l'inverse que la souffrance animale est réellement bonne et doit être poursuivie : le mieux qui soit rationnellement défendu, c'est que c'est totalement neutre ou négligeable. Et du coup, même une grande probabilité envers ces thèses selon laquelle la souffrance animale serait neutre ou négligeable ne peut pas contrebalancer l'importance de la probabilité, même assez mince, des thèses selon laquelle la souffrance animale a une importance morale et doit être évitée. EDIT : petit ajout sur une autre objection qui revient souvent. Si vous êtes relativiste ou nihiliste, vous aurez peut-être envie de répondre 100% : bah oui, s'il n'y a ni bien ni mal, ou si aucun énoncé concernant le bien et le mal n'est vrai, le problème disparaît, très bien. Mais le problème est le suivant : tout ce que vous pouvez dire c'est que SI votre thèse relativiste est correcte, ALORS vous pouvez être sûr à 100% que Singer a tort. Mais à quel point êtes-vous sûr que cette thèse est correcte ? De fait, elle est très très débattue, rejeté par une large part des chercheurs qui travaillent sur ces questions, et même ceux qui l'acceptent ne l'acceptent pas avec ce degré de certitude absolue. Il paraîtrait donc extraordinairement irrationnel de lui attribuer une certitude de 100% (comme il est irrationnel d'attribuer 100% de certitude à presque n'importe quoi d'autre, en fait, mais plus encore ici en ceci que c'est une thèse vraiment très débattue et souvent rejetée sur une base rationnelle, donc, même sans connaître le détail des débats, cela devrait vous sembler au moins un peu incertain) ; et dès lors que vous attribuez une probabilité non négligeable au fait que cette votre thèse relativiste n'est pas correcte, vous pouvez enchaîner sur la suite de l'argument présenté dans la vidéo. (Au demeurant, je vais beaucoup développer ce point dans la prochaine vidéo.) EDIT 2 : Un point important à considérer aussi est le coût d'éviter le préjudice moral dont on envisage la probabilité. Si vous supposez que, si la théorie A est vrai, alors un certain préjudice moral énorme est causé, mais qu'il est en fait extrêmement coûteux pour nous voire impossible d'éviter ce préjudice, le cas est très différent de celui des animaux : le préjudice pourrait, sans coût énorme pour nous, être drastiquement diminué. (Disons simplement qu'on réduise d'une certaine mesure notre consommation de viande : cela ne représente certainement pas un coût impossible ni très grand, mais cela constituerait une réduction très importante de l'éventuel préjudice moral causé.) Voilà aussi pourquoi comparer cela au cas des antivax qui veulent interdire les vaccins parce qu'ils ne sont pas sûr à 100% ne tient pas. C'est oublier que le bénéfice des vaccins est énorme : ainsi le coût pour éviter le préjudice moral que pourrait éventuellement causer les vaccins implique un préjudice moral bien plus énorme, celui d'exposer une population à un tas de maladies affreuses. EDIT 3 : Il n'est certes pas toujours pertinent de considérer l'espérance, mais dans des cas où on ne parle pas de probabilité infinitésimale ni de gain infini, c'est souvent pertinent pour se faire une idée. Dans le cas du traitement A / traitement B, par exemple, cela paraissait pertinent (je n'ai vu personne me le nier). Notez par ailleurs (car c'est une objection que j'ai vu aussi de temps en temps que je mélange les "types" de probabilité) que j'aurais pu présenter les choses sous forme de probabilité épistémique : disons que l'effet des traitements n'est pas aléatoire mais que je suis incertain de leur effet, et étant donné les infos dont je dispose j'ai 99% de raison de penser que le traitement A soignera 100 millions, et 1% de raison de penser que tout le monde en mourra ; tandis que je suis quasi-sûr à 100% (disons 99,999999999%) que le traitement B soignera tout le monde sauf 10 personne et causera quelques désagréments mineurs à d'autres. (Ce sont bien des probabilités épistémiques maintenant, et le problème reste exactement le même.) De là, si vous êtes d'accord pour considérer que B est préférable, peu importe la méthode que vous utilisez par arriver à cette conclusion (calcul de l'espérance, ou autre), utilisez la même analyse pour le cas de la probabilité d'1% que la souffrance des animaux ait une importance morale. EDIT 4 : Il aurait été plus convaincant, peut-être, de présenter une série de variation où, au lieu de considérer la thèse de Singer "pure", je considère une version "diluée". Considérez par exemple la thèse : "La souffrance animale (des poulets, cochons, vaches) importe moralement 1000 fois moins que la même quantité de souffrance infligée à des êtres humains" ; cette thèse semblera sans doute plus facile à accepter. En reprenant les mêmes valeurs que dans la vidéo, on arriverait à la conclusion qu'il faut rejeter cette thèse avec un degré de probabilité de l'ordre de 99,99% pour que la souffrance infligée aux animaux chaque année ne représente qu'un massacre de 5000 personnes. Etc. pour d'autres variantes. EDIT 5 : En somme, pour présenter mon point de façon un peu différente et plus synthétique : pouvez-vous présenter une théorie morale A telle que (1) si A est correcte un colossal préjudice moral a lieu ; (2) ce préjudice moral pourrait être largement évité sans que cela représente un coût important pour nous ni que cela cause un autre préjudice moral au moins comparable ; (3) cette théorie A présente un minimum de justification et de crédibilité a priori (et un bon signe de ça est qu'elle soit effectivement discutée dans le champ philosophique aujourd'hui) ; (4) des théories "anti-A" (semblable à A à ceci près que ce serait au contraire un bénéfice moral plutôt qu'un préjudice moral qui a lieu) nous paraissent beaucoup, beaucoup moins probables que A (et un bon signe de ça est que de telle théories ne trouvent aucun défenseurs). S'il y a une telle théorie A, alors même sans donner une crédence forte à A, nous devrions éviter le préjudice moral éventuel qu'envisage la théorie A. Et je pense que les thèses en éthique animale (pas seulement celle de Singer d'ailleurs) satisfont ces critères. Voilà ! Aussi : merci de ne pas polluer ce commentaire épinglé. Si vous avez un commentaire général à faire sur la vidéo, faites-le dans un commentaire à part. Si vous commentez sur ce fil, faites-le en rapport. Et merci en général d'être bienveillant, de ne pas être agressif et méprisant, de faire preuve d'un minimum d'humilité quand vous ne connaissez pas un domaine. J'ai passé des heures à répondre à des commentaires qui ne suivent pas franchement ces recommandations, et c'est usant psychologiquement. Si vous appréciez que j'échange avec vous dans l'espace commentaire, essayez de rendre cet espace plus accueillant.

[@hannibalateam2590]

Pour moi la souffrance animale n'est pas plus sûrement mauvaise que la souffrance des arbres...la définition de la souffrance étant extensible...Pour autant on va pas arrêter de couper des arbres 😉

[@hannibalateam2590]

D'ailleurs as-tu pensé au fait que la définition de la souffrance n'est que sur à 99% et que peut-être qu'il faut l'étendre aux microbes et conclure qu'il fait arrêter notre système immunitaire...

[@michellambin429]

J'avoue que c'est exactement ce j'ai fait avant de lire ce commentaire épinglé. N'empêche que quand tu dit : "Ces théories arbitraires sont beaucoup, beaucoup, beaucoup moins probables que les thèses crédibles qui sont réellement discutées en philosophie. ". T'en ai sure à 99.9999 % ? Le raisonnement proposé, me semble comprendre une grosse part d'arbitraire, alors rejeter les objections qui en comprenne aussi, c'est un peu disons arbitraire.

[@ender1720]

les plantes arbres etc, n'ont a ce que je sache pas de nocicepteurs, qui sert justement a détecter la douleur. donc on ne peut pas dire que cela vaut autant que celle des animaux, vu qu'on a rien pour supporter la these de la souffrance des arbres, c'est ba.. comme indiquer si-dessus théorie arbitraire etc c'est bien expliquer. pareil pour les microbes, pas de nocicepteurs.

[@BlackLemmy]

On est sur une chaine de philo, donc je vais enfin pouvoir étayer un point. Je trouve que tout le débat (et cette vidéo) sur la souffrance animale se cantonne à un premier fait plus ou moins admis scientifiquement, à savoir la question de savoir si les animaux ressentent la douleur, ce à quoi la réponse semble clairement être oui. Cependant, la vrai question, comme toujours pour moi dans les débats de ce type, repose dans la mesure. Plutôt que le véganisme occidental rendu possible par des compléments alimentaires de diverses origines, le choix qui maximise le bonheur de tous les êtres vivants me semble plutôt aller, d'un point de vue strictement moral mais fondé sur le fait scientifique de la souffrance animale, vers un retour à une consommation mesurée et conscientisée (tuer sa nourriture soit-même, et donc manger moins d'animaux). Car il est facile d'imaginer une consommation toujours plus grande des ressources, en variant celles-ci, en les rendant plus "compatibles" avec les écosystèmes, et à base de compléments chers à fabriquer et dont la fabrication elle-même implique une consommation de ressources plus grande, et donc paradoxalement toujours aussi dépendante d'une industrie allant de pair avec une quête de la productivité exponentielle perpétuelle illusoire (y a qu'a voir les magasins de produits végans, leurs emballages et leurs prix). Mais il est toujours plus compliqué mais souvent plus bénéfique de savoir revenir à des pratiques plus saines. Et ce discours n'est nullement anti-science. Je suis énormément de vulgarisation scientifique également, et la science en elle-même n'est que l'ensemble des outils des hommes. La question c'est ce qu'on décide d'en faire Et en écrivant cela il me vient un nouveau débat interne qui lui me semble beaucoup plus complexe à contrecarrer éthiquement : si on pouvait faire un riz ou n'importe quel aliment en fait, qui apporterait tout ce dont le corps à besoin, plus la sensation de satiété, et serait moins destructeur que tout autre moyen de produire de la nourriture, mais je sais pas, aurait pas de goût ou même un goût de chiotte, serait-il encore moralement justifiable de préférer une alimentation plus "traditionnelle" ? Si tant est que ce produit soit produit et rendu disponible intégralement de façon éthique, y compris en termes économiques, bien entendu.

[@OmniBlazar]

Je suis 100% sûr d'avoir apprécié cette vidéo.

[@NEBREUELPHFTARRRR]

moi aussi

[@GardenOfDelights]

Toi on s'en fou

[@fifi623]

99 pouces bleus pour ce commentaire.

[@chainonsmanquants1630]

Sunwell m'a tuer

[@biffindor]

Moi aussi, je suis sûr à 100% de l'avoir apprécié..à 90% !

[@moilevrai1928]

Bon maintenant faisons le même sondage mais concernant la question : à quel point êtes-vous sûrs que les commentaires vont devenir un champ de bataille idéologique et où la première victime collatérale sera le respect d'autrui ? Personnellement je dirais entre 60 et 75% ^^

[@ender1720]

c'est une chaine de philosophie, donc on espère que les gens qui regardent ça ont un minimum d'ouverture d'esprit... et même si il y a des petites échauffourée aux frontière entre les deux pays carnistus et veganor, ça ne finit pas en champ de bataille. donc je dirais 8%

[@moilevrai1928]

Dans ce cas là on pourrait reformuler en disant que j'estime avoir perdu foi en l'humanité quand elle se retrouve sur internet pour parler de sujets de société intéressant mais néanmoins clivants à une probabilité entre 60 et 75% x)

[@OmbreDunDouble]

N'importe quoi. La première victime collatérale c'est le respect de soi-même, autrui est numéro 2.

[@moilevrai1928]

pour être d'accord, ou pas d'accord, il faudrait définir ce qu'est le respect de soi même, notion qui a priori me semble plutôt propre à chaque personne et donc ne dépendrait pas vraiment des actes en eux même mais plutot de comment la personne qui les fait les considère.

[@eleislyruin6385]

@@moilevrai1928 J'ai l'impression qu'à l'entrée dans le territoire de la philosophie on fini souvent par se poser pleins d'autres questions plutôt que de donner une réponse...

[@JPPeron]

Un chien à qui on prends son os, il mord. C'est à ça que me fait penser pas mal de réactions quand on parle du véganisme.

[@Lolo-tr4tw]

En ce qui me concerne, je suis d'accord avec la thèse de Singer à 99%

[@clad95150]

Pas vraiment si paradoxal que ça. Être d'accord à 99% de quelque chose ne veut pas dire être d'acord à 99% de tout ce qui est dit. celà peut dire que tu est d'"accord à 100% sur presque tout les points donnés sauf un où tu est à 0% d'accord. Exemple plus concret : je donne ma définition suivante : "un humain à les deux caractéristiques suivantes : 1) c'est un être vivant, 2) il est de couleur bleu". Est-ce que j'ai tort ? J'ai tout à fait à 100% tort ? Non. A combient de % ai-je tort ? Vous allez surement me dire 50%. Donc ça veut dire que vous pensez que les hommes sont à moitiés bleu et à moitié vivant ? C'est la même chose avec le proposition : "Faire souffrir les annimaux c'est comme faire souffrir un humain". Cette proposition est vrai sur beaucoup de points. (Comme la perception de la souffrance, le geste qui fait souffrir ectect..) Mais sur certains point précis on est contre à 100% notemment qu'un animal (non-humain) n'est pas humain. Et ces petits points précis change toute la donne, même si en moyenne on est plutôt d'accord. Par exemple la souffrance et le meutre d'un être humain est souvent interdite à cause du fait que celà nuierai avec le sentiment de sécurité societal global. Oui, tuer un animal est "presque" comme tuer un être humain, mais si un jour on autorisais les gens à pouvoir tuer les humains comme ont peut tuer les annimaux (avec aucune recherche si une personne est portée disparus, des punitions très légères, etc...) les gens ne serait pas juste "presque" effrayé. Presque ne veut pas dire qu'on est presque d'accord sur tout les points. Presque peut juste vouloir dire qu'on est d'accord sur la majorité des points, sauf certains. Encore une fois, la problamétique n'est pas juste et donc la conclusion ne l'est pas plus.

[@Anon94740]

@@clad95150 faux

[@arielorthmann4061]

Pareil ^^

[@zigzaggo6860]

@@clad95150 Je trouve ton argument intéressant mais il repose sur un point essentiel que tu ne définis pas clairement ce qui fait qu'il est plus moral de faire souffrir un animal qu'un humain. L'argument légal n'est en aucun cas un argument moral valide. Pour revenir à ton exemple, cela ne veut pas dire que le fait de tuer un individu en société est plus immoral que s'il vivait seul (enfin si ça l'est plus faudra m'expliquer). Cela montre pour moi bien que le caractère légal ne détermine pas le degré de moralité d'une action. mais encore une fois argument intéressant je serais ravi que tu développes un peu plus

[@LeLuiOuUnAutre]

Il est bête ton double maléfique ! Il voit pas les pièges arriver quand tu lui demandes "Es-tu d'accord avec ..." :D

[@eleislyruin6385]

Je pense que si étant donné que c'est son double. Malheureusement le pauvre doit jouer le jeu.

[@MrTibidibidi]

C'est simplement le sophisme classique de l'homme de paille (ou de l'épouvantail).

[@LeLuiOuUnAutre]

Ce n'est pas exactement ça, Machin Truc. Ils sont trois dans les dialogues de Galilée : le sage qui convainc, l'homme de paille qui dit n'importe quoi et la tierce personne qui donne la réplique et permet d'élever le débat à chaque étape. Je dirais que le double maléfique est plus dans le rôle de Sagredo (la tierce personne) que de Simplicio (l'homme de paille), dans le sens où il n'a pas d'idéologie à opposer à M.φ mais renvoie la plupart du temps une réponse normale, qu'on attendrait d'un mec sans à priori. Mais je suppose que ça peut se discuter (je suis toujours partant pour discuter sérieusement d'un truc qui sort d'une blague).

[@philippechaumont3505]

Pour moi, la tierce personne du dialogue, c'est le monstre vert (vert comme Jiminy Cricket :) Il est toujours là, il écoute, il surveille, et il ne dit pas ce qu'il pense mais je suis certain qu'il n'en pense pas moins et qu'une fois la vidéo terminée, il sait se faire entendre :)

[@herbertdesmarais1375]

Il est pas bête il est sage, prêt à admettre ses erreurs

[@FlorenceDellerie]

Excellente vidéo, encore une fois ; qui aborde un angle très peu exploré au sein du mouvement animaliste, il me semble. Merci !

[@pipMcDohl]

Un petit commentaire pour dire que j'apprécie beaucoup les efforts fait pour éditer le commentaire épinglé et répondre à nos multiples questions :) Merci

[@jean-baptistewerner4554]

Bonjour, 3 choses. 1. Comme d'habitude, cette vidéo est mortelle. Continuez. Encore. 2. Sur le lien entre la question morale posée et le véganisme. Si la souffrance animale vaut la souffrance humaine, ou simplement si elles sont du même ordre, alors il faut mettre fin à la souffrance animale. Mais on peut élever, tuer et manger des animaux sans que cela leur apporte de souffrance, et même bien moins qu'une vie sauvage (nourriture abondante, accès aux soins, absence de prédateurs dans leur environnement, etc). Aparté : il serait hors de propos d'inclure dans le questionnement moral l'équivalence de la mort animale et de la mort humaine DU POINT DE VUE HUMAIN. Du point de vue du lion, la mort du cafard et celle de la carotte sont équivalentes : il ne mange ni l'un ni l'autre. Et de ce fait, il ne doit tuer ni l'un, ni l'autre, sinon c'est mal. En revanche, celle de la gazelle, là, devant lui, et la sienne, de faim s'il ne mange pas, ne le sont pas. Ou si elles le sont, alors il est urgent d'agir : en effet, si la mise à mort d'un être vivant aux fins de le manger en vue de fournir à son organisme les nutriments nécessaires à son épanouissement est immorale, alors la nature, dans son essence la plus profonde, est immorale, et il importe de déclencher le plus rapidement possible une apocalypse nucléaire, afin de mettre fin à cette sinistre mascarade morale. 3. Sur le concept de morale probabiliste. Une position morale n'est pas du même ordre qu'une thèse. Aucun philosophe n'aura raison de soutenir que 2+2= 5, car 2+2=4. Une assertion est fausse, et l'autre est vraie. En morale, rien n'est vrai et rien n'est faux. Tout est affaire de choix. SI je ne fais pas le choix d'une conduite utilitariste absolue, ALORS ils n'est pas bon de tuer mon propre fils pour sauver 10 inconnus, et je les laisserai mourir, sans trembler, en me disant qu'ils n'ont pas eu de chance, quand même, de ne pas recevoir d'organes à temps. Mais je n'aurai ni raison, ni tort. Peut-être que l'avenir, avec ce qu'il comportera d'évolutions physiologiques et sociales, fera de l'humanité une espèce à l'empathie galopante et généralisée, pour qui toute vie humaine sera également précieuse, et alors, le même moi, placé dans cet autre contexte, fera un autre choix moral, et amènera son fils en parfaite santé à la clinique, pour qu'on lui prélève ses organes et qu'on sauve ces 10 malheureux. Mais sans que cela soit vrai ou faux. Deux choix opposés qui ne seront jamais vrais, jamais faux, et toujours bons à mes yeux. C'est tout pour moi. Jean-Baptiste

[@Astragomme]

"alors la nature, dans son essence la plus profonde, est immorale" La nature est effectivement immorale. L' appel à la nature n'est pas un très bon argument ici. De plus la comparaison avec le lion n'est pas très bonne puisque l'être humain n'a pas besoin de viande pour être en bonne santé. Je ne pense donc pas que l'on puisse exclure "le questionnement moral l'équivalence de la mort animale et de la mort humaine DU POINT DE VUE HUMAIN" comme tu le fais.

[@isntitabeautifulday1648]

La nature n'est-elle pas plutôt amorale qu'immorale? Ou pour poser la question autrement : l'être humain n'est-il pas le seul être vivant à se poser la question de la moralité? Ne considère-t-on pas généralement qu'une absence de morale, bien plus qu'une morale très différente de la nôtre propre, est une caractéristique qui nous ferai appeler celui qui en est dépourvu "inhumain"? Ou pour troller un peu mais à peine : les animaux possèdent-ils une morale? Quelle est la position antispéciste sur cette question?

[@Astragomme]

Tu as raison, la nature est amorale. Voir la récente vidéo d'homo fabulus : kzbin.info/www/bejne/oZfIZqB5fcqjpZo

[@arknotonteggy]

Tuer sans souffrance ? La privation de vie n’est-elle pas une forme de souffrance ? Dans le cadre de l’élevage, ça implique nécessairement une privation de liberté, aussi minime soit elle.

[@Razieltor]

Est ce qu'on peut élever tuer et manger un humain sans souffrance? Si non, pourquoi on pourrait le faire a un autre animal sans que ce soit problématique,?

[@jirtarWorld]

En quoi un acte "moral" devient moins moral si appliquer a Z plutôt qu'a Y? Je pense que la question est mal posé! (cette question: est-il mal [permis/ok moralement] de faire "mal" a Z) En psychologie (me souvient plus du "mot") il a y un "principe" que les humains on beaucoup utilisé (en connaissance de cause ou non) au cours de leur histoire. "Déshumanisé la victime" et il sera plus facile de lui faire mal. (et de ne pas en souffrir: empathie, ...) Genre (analogie) : Y => victime de viol "bien habillé" Z => victime de viol "mal habillé" Vous voyez l'idée? (Z la mérité ... ) [du calme, juste un exemple!] Remplacer "viol" par battue, et bien/mal habillé par bon/méchant homme ... qui donnerait: Y => ce bon Mr. victime de voie de fait Z => ce mauvais Mr. victime de voie de fait { Trouver un "facteur" qui permet de garder un "privilège"... ou de se donné bonne conscience, ... biaisé la réflexion quoi } Y => fouetter un homme libre (oh non!) Z => fouetter un "esclave" (ok) [ ou ethnie, ou ... | il y a pas si longtemps] Si l'acte est mal en soi... pourquoi il deviendrait "moins mal" si fait à quelque "chose" qui n'est pas "humain"? (ou "moins" humain

[@Anoxerr]

Tout le raisonnement est basé sur l'acceptation ou le rejet en bloc de la thèse de Singer, à savoir que la souffrance animale est moralement aussi significative que la souffrance humaine. L'assurance à 99% du double maléfique de l'inexactitude de cette thèse ne serait-elle pas en fait l'expression d'une façon différente d'appréhender le problème ? J'entends par là qu'il est très difficile d'attribuer un pourcentage d'adhésion soit à la thèse de Singer, soit à son rejet total, qui pourrait être compris de la manière suivante : une souffrance animale est ABSOLUMENT insignifiante par rapport à une souffrance humaine. N'aurait-il pas été judicieux de se pencher sur une approche plus nuancée, comme par exemple que la souffrance animale pourrait être équivalente à 1 / 50 / 99% de la souffrance humaine ? Quel raisonnement moral probabiliste s'en serait suivi ? Cette situation est évidemment incluse dans le rejet de la thèse, mais je pense que le fait de ne pas l'avoir abordé entretient une confusion qui s'avère favorable à l'argument frappant, perdant ainsi un peu de son objectivité. Je pense que ces points méritaient/mériteraient un peu de clarification, mais merci pour cette vidéo qui fait réfléchir !

[@MonsieurPhi]

En effet. En fait, il faut non seulement rejeter à 99,99999% la thèse de Singer pure, mais il faut AUSSI rejeter toute une autre série de thèses "diluée". Par exemple, la thèse selon laquelle la souffrance animale est maximum 1000 fois moins importante moralement, il faudrait la rejeter à 99,99%, etc. ; effectivement, c'est très frappant aussi comme ça.

[@mti131]

Ou peut-être cela n'a-t-il aucun sens de vouloir estimer une « probabilité que Singer ait raison » d'accorder la même considération morale à la souffrance d'un humain et à celle d'un non-humain, parce qu'on parle ici d'une prise de position morale et non d'un énoncé vérifiable scientifiquement. En se prêtant à cet exercice étrange, on se retrouve à débattre avec des gens qui sortent du chapeau un chiffre de 99,99999999999 % (pourquoi pas) et réduisent à néant le calcul d'espérance mathématique censé démontrer l'ampleur de la catastrophe en jeu. Ce qu'il est plus intéressant de regarder, ce sont les données scientifiques sur lesquelles Singer s'appuie pour déterminer la considération morale qu'il accorde à la souffrance des non-humains. Soit par exemple l'énoncé « les poissons ressentent la douleur » ou « la souffrance des vaches de se faire enlever leur veau est proche de la souffrance d'une humaine de se faire enlever son enfant » : les éthologues peuvent nous donner un pourcentage de probabilité que ces énoncés soient « vrais », parce qu'il y a des études permettant d'en juger. Et comme le résultat ne sera certainement pas « faux à 99 % », on n'aura en pratique pas besoin de recourir à l'argument exposé dans cette vidéo pour soutenir qu'il faut sérieusement prendre en compte la souffrance des animaux non-humains.

[@chainonsmanquants1630]

Elle est trop bien ta vidéo !

[@Ricardo__Milos]

Mouais, ses propos sont surtout tirés par les cheveux.

[@michellambin429]

Je précise que j'ai lue le commentaire épinglé, mais je trouve l'usage des probabilités dans cette argument assez étrange, car il ne s'agit pas d'évaluer si un fait est vrai ou faux, mais si une opinion qui est du domaine du ressenti est vrai ou faux. Par exemple si je dit qu'il y a entre 2 et 3 millions d'habitant à Paris, j'estime avoir raison avec 80% (jusqu'à ce que je vérifie sur Wikipédia qu'il y en a 2 million 244 mille). Si ça n'était pas dans la fourchettes, je m'était factuellement trompé. Maintenant, si je dit que Paris est une belle ville, c'est un ressenti, je ne suis pas capable d'évaluer la probabilité que j'ai de me tromper en disant que Paris est une belle ville. Dans cette argument, on nous demande d'évaluer la probabilité que tuer 50 milliard d'animaux c'est mal. On ne demande pas la probabilité que 50 milliards d'animaux vont mourir, mais sachant qu'ils vont mourir, est ce bien ou mal. Le choix de réponse devrait plutôt être, c'est très bien, c'est bien, pas trop bien, pas bien du tout, c'est carrément dégelasse. Bref ça me paraitrait plus pertinent de demandais un degrés de bien ou de mal, ce qui serait assez différent que présenté dans cette argument. Pour me convaincre, il faudrait me proposer d'autre argument qui ont utilisé ce type de probabilité de la même manière, et qui ont étaient relativement bien accepté, car j'ai l'impression que cette argument est construit d'une manière unique.

[@takemewell]

Bonjour. Je sais que cette vidéo date mais je suis tombé sur votre commentaire et je me permets du coup de venir échanger avec vous. Vous avez écrit "On ne demande pas la probabilité que 50 milliards d'animaux vont mourir, mais sachant qu'ils vont mourir, est ce bien ou mal. Le choix de réponse devrait plutôt être, c'est très bien, c'est bien, pas trop bien, pas bien du tout, c'est carrément dégelasse." Ma première question serait "Puisque vous savez que ces animaux vont mourir, selon quel critère pourrions mettre en place une échelle d'acceptabilité de leur mort ?". Ma deuxième question serait "Si nous avions la possibilité d'éviter que ces animaux meurent, ou dans une premier temps de ne plus participer à leur exploitation et leur mise à mort, qu'est-ce qui justifierait le fait de cautionner malgré tout leur exploiter et leur mise à mort ?".

[@gastonl.3944]

Il ne demande pas un ressentie, mais bien la probabilite que Singer ait raison en disant que la souffrance animal est equivalente (moralement) a la soufrance humaine. Ca suppose qu'il existe des fait moraux, et c'est visiblement ca qui ne te plait pas. Mais rejetter la possibilite de l'existence de fait moraux, c'est une position relativiste (voire dans le commentaire epingler). Pour rendre tout ca un peu plus digerable si tu veux, imagine que quand on parle de probabilite que Singer ait raison on parle en fait la probabilite pour que dans 1 000 la majorite des humains soit d'accord avec lui.

Très très intéressant merci 😄

[@Korrigane]

Un petit commentaire bienveillant...je vous remercie pour la réflexion que ces vidéos amènent chez moi....j'aime particulièrement écouter ces vidéos le matin pour donner de la nourriture à mon cerveau. Sans comparer je dirais que vous m'apportez quelque chose de comparable (et si différent) du livre qui m'avait marqué dans mon adolescence: le monde de sophie. En bref: Merci 😊

[@May-jq5kd]

Cela fait environ 2-3mois que j'ai découvert ta chaîne (en début de confinement) et c'est toujours un plaisir de regarder tes vidéos ! D'ailleurs je pense qu'à force d'en regarder, je les regarderai toutes haha ! 😁

[@nickst0ne]

Vivement les steaks cultivés en laboratoire !

[@MonsieurPhi]

En effet ! (Si ça se trouve tu étais ironique... c'est tout le problème d'Internet.)

[@nickst0ne]

Je n'étais pas ironique du tout. Dans son "Waking Up podcast" n°28, Sam Harris avait interviewé l'un de ces entrepeneurs qui sont en train de mettre au point la technologie, et même si je suis insuffisamment courageux pour renoncer à la viande maintenant, et bien toutes choses étant égales par ailleurs (satisfaction gustative et prix), je préférerai le steak qui n'a pas nécessité de tuer une vache (ou une fraction de vache). Un argument concurrent cependant, et je crois l'avoir entendu chez Julia Galef... ou d'une certaine manière, cela rejoint "the repugnant conclusion" : ne pas élever de vaches, ça veut dire moins de bonheur bovin total. Et moralement, "ça pèse dans le game".

[@skebess]

Quote:"ne pas élever de vaches, ça veut dire moins de bonheur bovin total. " Sérieux, faut arrêter ces conneries pour tenter de justifier un acte immoral. Est-ce que t'aimerais qu'on "t'élève", c'est à dire, qu'on t'engraisse pendant toute ta vie dans un enclos et que subitement, une fois que t'es assez gros, on te massacre et te serve comme dîner? Est ce que cela augmenterait ton bonheur général?

[@nickst0ne]

@Stephen : vivre produit plus de bonheur que ne pas vivre. C'est même un peu le fondement du paradoxe que j'ai mentionné ci-avant : "the repugnant conclusion". Et je te fournis un lien vers la vidéo en question ci-après, mais si l'anglais te gêne, j'ai déjà croisé ce genre de notion sur le youtube francophone, qu'il s'agisse de Monsieur Phi ou Cyrus North. Le lien : kzbin.info/www/bejne/rKKlnWhmibd4frc Bonne nuit à toi et bon visionnage !

[@yodasky99]

Stephen, j'ai envie de te répondre: "est ce que t 'aimerai qu'on "t''engraisse" pour ensuite te faire bossé dans une usine toute ta vie, pour te laisser crever de faim ou de maladie ensuite quand t'est trop vieux pour etre rentable ? ( attention a ta réponse, il n y a pas que toi , francais riche et bien éduquer sur terre ^_^ , tu fait même partie d'une minorité de privilégier ) je t'invite d ailleurs a lire le manga "the promised neverland" ;)

[@Nold185]

Excellente vidéo ! Merci pour le commentaire épinglé c'est super intéressant à lire ! Bon courage pour les autres commentaires xD

[@E_mds]

Retour de vacances : je découvre la vidéo. Un grand merci pour cette approche philosophique qui apporte des arguments supplémentaires pour prendre conscience de la souffrance animale.

[@linsomniedesetoiles]

Merci pour cette vidéo : c'était passionnant ! Je n'aurais jamais réfléchi à ces exercices de pensée sous l'angle des probabilités. Mais pour ma part, j'aurais choisi dans les deux cas la première solution : elle donne une chance à tous. Un échec équivaudrait, à mon sens, à un accident, alors que la deuxième implique nécessairement un ou plusieurs meurtres, mais je trouve que ces deux solutions sont toutes deux couteuses d'un point de vue de l'éthique.

[@lucyonzon7872]

Merci pour cette vidéo, ça fait du bien de voir la rationalité du côté de l’antispécisme, trop souvent confondue dans l’émotion 🐾

[@etienneconan6154]

Après la réponse de l'humain dans l'argumentaire est basé sur l'émotion, sans émotion, et de mon point de vue, je trouve l'alien tout à fait raisonnable, contrairement à l'humain

[@mathiasautexier]

Ça tue cette histoire à 100 %... Excellent a 200% !!! Promenons dans les bois, pendant que Mr phi n y est pas 😉!!!! Encore Bravo , et courage pour le déluge de commentaire sans humour ...

[@MathadorLaChaine]

C'est intéressant, ma foi (ce qui n'est jamais vraiment une surprise venant de ta part!). LA grande question est donc "Quel pourcentage de certitude donne-t-on à une thèse quelconque?" Et à ça, on pourrait ajouter : sur quelle méthode doit-on se baser pour effectuer un calcul dont le résultat nous donnera le pourcentage de certitude face à une thèse quelconque?

[@arnaudcarpentier598]

Pour résumer, quand il y a le moindre doute, il n'y a plus de doute, il conviendrait de choisir systématiquement en toute circonstances, l'alternative la plus moralement acceptable. Choisissez de faire le bien, cela est bénéfique à tous.

[@juste_mesure]

Bonjour 11:18 ÉVITE DE METTRE LES FICHES TROP BASSES, S'IL TE PLAIT : elles sont masquées par la barre de progression en pause.

[@mariokart6791]

Du coup sa en fait un argument anti-avortement

[@sarahb1462]

50 milliards d'animaux. Combien d'avortements?

[@mariokart6791]

@@sarahb1462 56 millions soit largement assez pour que l'argument soit valable (l'argument c'est pas qui a la plus grosse)

[@marchalclement35]

Excellente vidéo comme d'habitude, et très intéressant de se questionner sur ces sujets hautement polémiques !

[@NEBREUELPHFTARRRR]

je pense que il y a aussi une chose à ajouter c'est que ce nombre de morts est dans l'année, la proximité en temps et en espace est importante, : si j'avais quelqu'un en train de mourir en face de moi que je pouvais le sauver mais que le sauver entraînerait par voie de conséquences la mort de 300 millions de personnes à l'autre bout de la galaxie dans 1 milliard d'années, et bah je le sauverais qd même

[@jujucari8149]

Peut-être aussi qu'aucune "thèse" en philosophie morale ne mérite de se voir attribuer une proba en pourcentage.

[@skebess]

Petite remarque : Scientifiquement parlant, on est certain que les animaux que nous consommons ou exploitons souffrent tous (à l’exception des huîtres et autres invertébrés sans système nerveux), alors que, toujours scientifiquement parlant, on est certain que les plantes ne souffrent pas, car pour souffrir il faut un système nerveux chose qu'elles n'ont pas. Mais soit, même si tu dis ‘‘ouais mais on ne peut être sûr à 100%’’, la vérité est que, en tant qu'humains, nous devons manger quelque chose pour rester en vie. Le choix rationnel et moral serait donc de manger les être-vivants que la science nous confirme être incapable de souffrance, et épargner les autres êtres capables de souffrir. Exemple : est-ce que tu penses qu'un chien ou un chat est capable de souffrir ? Eh bien figure toi qu'on sait aujourd'hui qu'un cochon est non seulement plus intelligent qu'un chien, mais qu'en plus est capable de ressentir plus de souffrance que notre animal de compagnie préféré. (En fait, toujours d'après la science, un cochon est aussi intelligent et conscient du monde qui l'entoure qu'un enfant d'environ 3 ans. Pourtant je doute que tu serais prêt(e) à manger un enfant...) Soit, si tu choisis de manger des animaux, sois au moins assez honnête avec toi-même et admets que ton acte est immoral mais que tu choisis quand même de le faire car au fond tu t'en balek...

[@yodasky99]

tu par du postulat qu'il est immoral de créer de la souffrance, or c'est le corps qui crée la souffrance, celle ci a un but utilitaire a la survie, la souffrance est intrinsèquement utile et donc "bonne" elle sert a réagir a l’environnement extérieur. Quand tu te brule la mains sur la gazinière tu te dit pas que cette douleur est "mauvaise" au contraire elle a sauver ta main.... On la considère comme "mauvaise" lorsqu'elle crée un désagrément physique inutile car inévitable ( torture, maladie, etc... ) Je pense donc que la douleur n'est pas un "marqueur" fiable de ce qui est moral ou pas, la morale est au dessus de cela il peut être immoral de faire quelque chose d’agréable pour soi mème si ça impacte négativement quelqu’un d'autre (voler un objet, violer une fille, etc...) et ca peut être immoral même si ça n'impacte pas les autres ( se droguer, boire de l'alcool, baiser entre frère et sœur qui sont consentant, etc... ). De même il peut être moral de faire quelque chose de désagréable ou douloureux ( achevé un animal qui souffre et qui n'as aucune chance de survit, et comme l'homme est un animal, on peut donc étendre ça a l'euthanasie humaine. ou encore donné son sang, ça n a rien d’agréable mais c'est moralement bon, etc.... ) Donc en ce basant sur ces exemples on ne peut pas se basé sur la "douleur" pour juger de la "moralité" d'une action. Il me semble également difficile de se basé sur la "peur" ou la conscience de soi, la tristesse ou le bonheur, qui sont des notions qui risque d’être très difficile a déterminer....( va mesurer le bonheur d'une huitre, la peur d'un arbre, la tristesse de la mouette et le niveau de conscience de soi d'un hérisson... ) On se retrouve dans l incapacité de mesurer des chose incomparable, c'est comme additionner des pommes et des bananes... Du coup dire que c'est plus "moral" de tuer 50000 épis de mais plutôt que un lapin se base sur quoi? est t'il plus moral de manger du bœuf que du cheval, du chien ou du chat ou du lapin? et sur quoi on se base pour décider cela ? On peut juste dire que ça crée moins d’impulsions électrique dans les nocicepteurs de tuer des végétaux que des animaux, là dessus on est ok :) mais ça ne prouve rien "moralement"

[@yodasky99]

bien sur que non je ne serais pas "ok" mais ca ne veut pas dire que ce serais immoral ;) serai tu ok pour que l'on t'enferme toute ta vie entre les frontière d'un pays, que l'on te nourrisse en échange d'un travail a l usine toute ta vie et que l'on te laisse crever quand tu sera trop vieux pour travailler ? c'est exactement ce que font nos société moderne dans pas mal de pays ;) j'oserai même dire que la majorité des 7 milliard d'humain sont dans la situation que je vient de décrire... du coup on pourrai dire que l'homme est immoral de laisser faire ça ? Il y a une différence entre ce qui est "moral" et ce que l'on "aimerais pas subir" j'aimerai pas que l'on m'attache de force pour me faire une piqure, pour me prendre du sang, afin de sauver quelqu’un qui a besoin de mon sang très rare alors que je déteste les piqures, mais est ce immoral ? et si cette personne qui est sauver par mon sang est gandhi est ce moral? et si c'est hitler que je sauve est ce moral ? ;)

[@skebess]

Tu n'as toujours pas répondu à ma question. Si je ne sais pas ce que toi tu considères de moral, il sera impossible d'avoir une discussion. La base de toute moralité est subjective, mais pas les conséquences qui en découlent. Quelles sont tes bases?

[@zoifavre6301]

Je suis plutôt d'accord avec toi, mais la mise en pratique de cette opinion soulève tout de même quelques problèmes. Imaginons que tout les êtres humains préfèrent manger seulement des plantes, car ils sont sûr ainsi de ne pas faire souffrir. Alors, n'ayant plus aucune utilité, certains animaux d’élevages disparaîtront, car après des siècles de sélection, ils ne sont plus adaptés à leurs milieux d'origine ( poules, vaches, cochons, moutons,...). Cela cause tout de même la disparition d'au moins une dizaine d’espèces animales. Mais ce n'est pas tout. Par exemple, l'élevage de vaches demande des prairies pour les nourrir, non seulement avec l'herbe, mais également avec du foin. Or, ces prairies on créées des milieux spécifique, qui, si l'humanité décidait de ne plus manger de viande, disparaîtraient en même temps que les vaches. Seulement, au cours des siècles précédant, énormément d’espèces animales (belette, grillons, mulot, buse, faucon crécerelle, hérisson,...) et végétales (trèfle, pissenlit, aubépine, prunellier...) se sont adaptés à ce milieu, et ne peuvent vivre plus que dans celui-ci. Elles disparaîtrait en même temps que l'élevage... Voilà, je voulait juste soulever ce point. Je m'excuse pour les fautes d'orthographes qui m'auraient échappées.

[@ericp3327]

Le marqueur moral fiable est la souffrance affligée sciemment . Ton exemple de la gazinière n'entre pas du tout dans le cas la et n'a aucune valeur morale. Juste utilitaire car tu sais que comem cela fais mal tu ne le feras pas la prochaien fois. Si l'égorgeur de mouton pouvait ressentir la souffrance de l'animal qu'il égorge bizarrement il n'gorgerait plus... par ailleurs, en mettant les animaux tous à égalité entre eux, il est donc aussi immoral de tuer un moustique qu'un boeuf ou un chien.

[@PasVegan42]

Déjà ça commence très mal parce que Peter singer (comme tous les végans) prétend que supprimer la consommation de viande limite le plus la souffrance animale alors que c'est absolument faux. Il ne suffirait de lire qu'un seul livre sur l'agriculture (marc mazoyer par exemple) pour comprendre pourquoi un élevage extensif est moins mortifère qu'une culture végétale.

[@vincentlozach2887]

De manière factuelle : • Le végétalisme indus tue moins que le régime omni indus. • Le végétalisme local tue moins que le régime omni local. C'est ainsi.

[@PasVegan42]

@@vincentlozach2887C'est absolument faux ! Pas besoin de m'écouter moi ou toi, parfait inconnu prosélyte. Lisez "agricultures du monde" de Marc Mazoyer qui explique très bien comment une activité destructrice comme l'agriculture a été aidée par l'élevage qui maintient les équilibres écosystémiques.

[@vincentlozach2887]

​@@PasVegan42 C'est mathématique en fait, il ne s'agit pas de mon avis. L'élevage indus nécessite plus d'agriculture indus que le végétalisme indus.

[@filoutche]

-Une vie sans souffrance n'existe pas. -Si un risque non nul justifie d'interdire une action, on doit supprimer la voiture, interdire aux gens de sortir et même d'exister, toute personne ayant un risque non nul de commettre un meurtre. -La théorie de Singer sur le bonheur n'est qu'une théorie et semble tenter de rationaliser à outrance la morale et le bonheur. Ce qui en soi est insuffisant pour instaurer une doctrine ou quelque chose de ce genre. Dans le bénéfice du doute, le choix ne peut donc qu'être individuel. Tenter de reconstruire la société en se basant sur une théorie est la base de l'utopie. -La morale existe-t-elle naturellement et objectivement ou est-elle une construction sociale ? Comment savoir si elle est la finalité ? -Sinon, vu qu'il n'existe pas de déjeuner gratuit, le concept de paris de Pascal est invalide, du moins pour tout ce qui est de l'ordre du non religieux. -Quid du bétail si on arrête l'élevage ? Sans personne pour les élever, ils vont mourir quand même. -Quid des mouches, des moustiques, des cafards, des bactéries ? -Quel impact sur la santé des gens si on se mettait à interdire de manger de la viande ? -Les politiques de coercitions et de répressions nécessaires à cette interdiction ne provoqueront pas de morts ou de mutilations ? Pour l'argument soit frappant, il faut reconnaitre comme prémisse la théorie de Singer, qui a ses propres opinions tranchées sur le sujet. Et même en les acceptant, cela aboutit à de nombreuses contradictions.

[@lenamilqa2480]

Et vous Mr Phi? Qu’en pensez-vous?

[@blank4305]

Vidéo intéressante comme d'habitude, merci ! Mais j'ai beau trouver la cause animale importante, cet argument ne me semble pas convaincant du tout. En effet : (1) L'espérance n'est pas un critère de choix raisonnable dans le cas des probabilités très faibles ; car ces dernières se noient dans le « bruit » des autres évènements improbables qui rendraient le choix absurde. Supposons par exemple que je propose un pari : 999 999 999 chances sur un milliard de perdre 1000€, et 1 chance sur un milliard de gagner 10^100€. Personne ne prendrait ce pari à l'espérance pourtant très favorable. On pourrait être tenté de mettre cela sur le dos de l'aversion à la perte, mais ce serait faire fausse route : si le pari est inversé (donc 999 999 999 chances sur un milliard de gagner 1000€), il est clairement raisonnable de l'accepter : une chance sur un milliard de se retrouver endetté jusqu'à la mort est finalement moins probable que mourir subitement demain. (2) Cette vidéo part du présupposé (non mentionné je crois ?) que ça a un sens d'attribuer une probabilité de vérité à la thèse de Singer. Le bayésianisme a l'air en vogue chez les youtubers, mais je n'y adhère pas du tout : à mon sens, les probabilités permettent de faire des choix sur les expériences *répétables* et uniquement celles-ci. Je ne pense pas qu'utiliser les probabilités comme valeurs de vérité donne des résultats convaincants ; pour moi la thèse de Singer est soit vraie soit fausse, et n'a pas une probabilité d'être vraie. La position bayésienne reste défendable bien sûr, mais ce serait chouette de mentionner que c'est présupposé ! Merci d'avoir lu !

[@pierrestober3423]

Bonne objection ! Il y a même des cas où l’espérance de gain est infinie, mais où l'on a pas du tout intérêt à jouer, comme le paradoxe de Saint-Pétersbourg. D'ailleurs, maintenant que j'y pense, le paradoxe de Saint-Pétersbourg est un très bon contre argument au pari de Pascal...

[@hectorroche7665]

Alors tu acceptes qu'elle est vraie. Les baleines bleues, dauphins communs... ont plus de récepteurs de douleur que les êtres humains.

[@aleborgne5327]

Je plussoie. Peut-être ai-je mal compris le calcul bayésien mais il me semble qu'il prend en compte une affirmation de façon binaire, sans inclure dans le raisonnement que l'affirmation donnée soit partiellement vraie... Mais on peut effectivement critiquer cette notion de vérité dans une question non-objective : la morale étant une histoire de choix, dès lors qu'on fait le choix de ne pas être utilitariste fort, la réflexion n'a plus de sens...

[@raphaelcadier-giard2326]

Dans la réalité on ne prendrait pas votre paris car à partir d une certaine quantité, l'argent ne sert plus à rien.

[@manonsltx1721]

Vidéo vraiment excellente. Merci pour votre travail

[@louisfuselier4356]

Excellent épisode, comme d'habitude

[@jeremiew9580]

J'aime la conclusion et la demarche est interessante( particulierement l'exemple d'aller tirer dans les bois, la morale des probabilité est effectivement frappante); Par contre j'ai du mal avec le postulat de depart. Assigner une probabilité à l'equivalence de deux souffrances ressemble à assigner une probabilité de verité à un axiome d'Euclide: "quelle est la probabilité qu'étant donné une droite et un point il existe une et une seule droite parallele à la droite passant par ce point?", soit on travaille dans une geometrie euclidienne et par construction la probabilité est 1, soit non et la probabilité est 0. Ici aussi soit on adopte une morale "animaliste" et la probabilité de l'equivalence est 1 par construction ou une morale "non-animaliste" et la probabilité vaut 0. J'ai l'impression que la valeur de la souffrance animale devrait être un axiome du systeme morale comme par exemple le choix de l'utilitarisme et donc un peu arbitraire mais certain dans le modele choisi. Pour ne pas desservir une cause que je defend, cela reste bon argument contre l'abattage en masse d'animaux, auquel malheureusment on ne pourra que repondre "oui mais la viande c'est bon"

[@vukkulvar9769]

Les plantes se défendent en synthétisant des substances qui sont soit toxiques, soit inhibent les fonctions biologiques. Nous avons certes sélectionné les plantes les moins toxiques sur des millions d'années pour réduire la concentration de ses substances, il n'empêche qu'une alimentation trop riche en plante provoque des troubles de nos fonctions biologiques. Certaines personnes fragilisées (diabète par exemple) peuvent mourir de manger des épinards. Ce n'est pas pour rien que certains abandonnent le véganisme suite à d'horribles problèmes de santé. Donc non, on ne peut pas (tous?) se permettre de ne consommer que des plantes. C'est un peu mieux que "oui mais la viande c'est bon" :) Mais la notion d'axiome moral me semble très pertinente.

[@Oreanne4609]

je suis d'accord avec ta première partie sur les plantes (qui ne souffrent donc pas), mais pas avec la deuxième partie sur les humains : en effet, pour l'instant la recherche n'a trouvé aucun cas de personne qui aurait une impossibilité à être végétalienne... le diabète n'est pas un problème, et une alimentation à base de végétaux peut même avoir un effet protecteur sur plusieurs maladies, notamment le diabète de type 2. Les personnes qui abandonnent le végétalisme ont donc, jusqu'à preuve du contraire, un autre problème que celui-ci, en corrélation (par exemple, le changement brusque d'alimentation, un régime mal mené, etc). Notes bien que cela n'est pas impossible, il y a peut être des personnes qui ne peuvent véritablement pas être végétaliennes, mais il faudrait en faire la preuve :/ (au lieu de se baser sur des corrélations puisque sur des témoignages subjectifs biaisés)

[@raphaelcadier-giard2326]

Oui mais le but des actiomes d euclide est de décrire un monde alors que lu but d une morale est d ordonner

[@raphaelcadier-giard2326]

Dans le monde réel il faut mettre des probabilités exemple la probabilité que cet vidéo soit une vidéo n est pas 1 (en ayant toutes les informations que j ai)

[@fabsway31]

La vrai question c'est plutôt: Est-ce moralement acceptable de tuer (et torturer dans bcp de cas) des animaux sentients pour le plaisir gustatif ou au nom de la tradition ? pas la peine de ramener les animaux au même niveau que les humains, mais plutôt de les considérer au dessus de nos plaisir gustatifs/festifs ou non...

[@tube-vb5wn]

pourquoi vous faites une catégorie entre les animaux ? Au nom de quoi un papillon aurait moins le doit de vivre qu'un rat ? ou une huitre moins de droit qu'un escargot ?

[@fabsway31]

+tube1234 1234: je ne fais pas de categories entre les animaux ??

[@chainonsmanquants1630]

J'ai plus de respect pour une poule que pour un terroriste de Daech... Pas vous ? Pourquoi tuer l'un et laisser l'autre vivre ? Pourquoi ne pas inverser ?

[@thomasviard1575]

Qui sommes-nous pour décider de qui doit **moralement** vivre ou non ? Nous ne tuons pas les animaux parce que nous les jugeons moralement indignes. Nous tuons parce que nous en avons collectivement **besoin**. Je tue la poule, non parce qu’elle est moralement pire qu’un terroriste, mais parce que je compte la manger. Je reconnais des conséquences morales à cet acte, mais sa **motivation**, elle, ne relève pas de la morale. Donc oui, je respecte davantage la poule que le terroriste de Daesch. La poule ne me veut aucun mal. Et pourtant, je la tuerai plus volontiers que le terroriste. Pas parce qu’elle est meilleure ou pire, mais par besoin. Dans une situation où le terroriste menacerait directement ma vie et où j’aie la possibilité d’agir, je le mettrais hors d’état de nuire en le tuant si nécessaire, parce que mon besoin de survie prime en cette occasion. Mais s’il se contente de me détester sans agir, alors je serais plus enclin à le laisser tranquille. (et je connais les contre-arguments sur le **besoin** de manger de la viande - oui, il est possible de se nourrir à 100% de végétaux - mais les besoins humains ne se limitent plus à sa survie depuis bien longtemps maintenant)

[@Matrona.Goddess]

La nuance ici, c’est que non, nous n'en avons pas collectivement besoin. Du moins dans notre société occidentale. Tu vivrais dans un pays pauvre et dans une zone rurale, OK je comprends que tu l'as tue pour te nourrir. Mais dans notre société occidentale, nous avons de la chance de pouvoir trouver quasiment toute la nourriture du monde entier dans notre magasin. Sachant qu'on a pas besoin de viande pour vivre, pourquoi dis-tu qu'on en a collectivement tous besoin? :) Ne parle pas au nom d'une collectivité alors que c'est juste ton avis subjectif. On a au contraire collectivement besoin de moins manger de viande, car niveau écologie, l'industrie de la viande est beaucoup plus polluante que les voitures/avions et nécessite énormément d'eau. C'est une catastrophe écologique. Donc, je ne dis pas qu'il faut devenir vegan absolument, mais juste d'arrêter avec ces sottises de "nous avons collectivement besoin de tuer les poules pour en manger". MDR. foutaise !

[@onegatifregui2240]

Merci pour cette jolie claque dans mes certitudes et mes croyances (en règle général). J'aime beaucoup cette vidéo, n’étant pas du tout habitué à ce genre de réflexion. Merci à toi de rendre la philo moins élitiste, plus accessible. Et bravo pour ton travail.

[@Razieltor]

Bonjour! Est ce qu'en 5 ans, ton avis sur la question des animaux a évolué ?

[@quentinlagut9049]

Tu nous soulève un grand débat.

[@clavnico]

C'est très intéressante cette approche probabiliste de la morale mais je me rend compte que justement dans ce genre de cas extrêmes ou il est dur de bien déterminer son degrés de certitude (difficile de différencier être sur à 99.99 et 99.999999% pour un humain) j'ai du mal à avoir une réponse définitive et on peut se mettre à douter d'autres pratiques. Par exemple prendre la voiture a une probabilité non nul de causer un accident qui tuera 1 10 voir 100 humains pourtant ça ne semble pas immoral. Ou faire de la recherche scientifique a une probabilité non nulle de conduire à une invention qui causera l'extinction de toute vie sur terre. Même si la fin de l’élevage à moins de conséquences morales que l'interdiction de la science on peut toujours trouver d'autres scenario et ça me donne l'impression que cette façon d’évaluer la morale dans les cas extrêmes est à prendre avec des pincettes.

[@grifyn882]

la dans tes exemples ou tu ne prend pas en compte le coût bénéfice/gain

[@thomasplantevin5104]

Excellente vidéo, Meme en tant que grand mangeur de viande, je pense que la these de la conscience animal est vrai. Pour "defendre la viande", je pense que les omnivores doivent attaquer sous un autre angle (un peu ce qu'avait Mr Phy avec l'avortement): - Peut-on vraiment vivre sans viande ? et avant qu'on m'envoie des tonnes de papier et d’expérience me disant que oui, je parle sur un tres long terme (donc pas, j'ai vécu 3 ans sans manger de viande et je vais très bien) et à une échelle planétaire (quid des régions où les cultures ne sont pas possible). Je n'ai pas la réponse tellement on trouve des sources dans les deux camps. - Chaque jour des milliers de renard (omnivore comme nous) croque des souris encore vivante laissant des souriceaux mourir de faim, laisser faire cela est une catastrophe, doit on alors tuer tous les renards pour empêcher cette souffrance ? plus largement d'un point de vue utilitaire, il faudrait tuer la vie pour éliminer toute souffrance, non ? -l'élevage ne sert pas qu'à produire de la viande ( entretien du paysage, utilisation de zone non exploitable, limitation des incendies...) Mais même cela ne justifie pas de faire souffrir inutilement les animaux, donc je suis pour les lois sur le bien etre animal mais attention aussi à anthropomorphisme (Donnée des caractéristique humaine aux animaux (ex le besoin de liberté...). Sans Wifi, je suis un peu perdu, une vache non ^^ Et une fois de plus une video montrant une vache contente de sortir dans un champ en plein soleil n'est pas une preuve. prenez la meme sous la pluie et vous verrez qu'elle préfere l'étable

[@jeromek5134]

Bonjour thomas, ton exemple avec les renards est un peu différent car dans les deux "traitements", il y a un coup moral important. Et le choix moral qui en découle est complexe (quelles conséquences négative à éradiquer un prédateur dans un eco-système ? ). A l'inverse, arrêter de manger de la viande est un traitement plutôt peu couteux (équivalent aux quelques troubles digestifs dans l'exemple de monsieur phi).

[@thomasplantevin5104]

@@jeromek5134 je ne saurais mettre au même niveau des (potentiels) malnutritions au niveau de simples désordres intestinales. Mais même en considérant que l on peut manger vegan sans risque l argument peut être légèrement modifié pour être valable. Faisons l expérience de pensee suivante: on dispose d un appareil qui pourrait analyser ce que va manger le renard et lui donnerai une décharge si c est un animal. Est ce qu' il faut qu' on equipe cet appareil à l animal ? Perso, je pense pas et pourtant cela sauverait la souris tout en faisant qu' un deconfort au renard.

[@felixjardat6588]

Thomas Plantevin "Peut-on vraiment vivre sans viande à l'échelle planétaire ?" Ça m'étonnerait mais on peut certainement réduire considérablement nos consommations de produits animaux. "Quand les cultures ne sont pas possible ?" Bah c'est pas possible justement. "Chaque jour des milliers de renard (omnivore comme nous) croquent des souris encore vivantes laissant des souriceaux mourir de faim, laisser faire cela est une catastrophe, doit on alors tuer tous les renards pour empêcher cette souffrance ? plus largement d'un point de vue utilitaire, il faudrait tuer la vie pour éliminer toute souffrance, non ?" Faire souffrir pour éliminer la souffrance ? ça ne paraît pas très pertinent et complètement opposé à l'anti-spécisme... Affamer ou tuer un renard n'est pas plus éthique même si ça sauve une souris... En réalité ces actions ne concernent pas l'anti-spécisme, ce dernier entend lutter pour la reconnaissance des intérêts à vivre des animaux dont nous bafouons les intérêts. Il y a une différence fondamentale entre un animal qui chasse pour sa survie et nous autres les humains qui élevons, tuons, torturons, donnons en spectacle des animaux non humains de manière parfaitement inutile. La remarque au sujet de l'utilité de l'élevage est intéressante. Peut-on imaginer un système qui ferait perdurer ses "bien faits" sans pour autant produire de la viande (cad en intégrant les intérêts des animaux) ?

[@thomasplantevin5104]

@@felixjardat6588 bonjour Jeff, Sur la partie , il faut réduire la part de viande de notre alimentation, je suis tout à fait d accord. D un point de vue biologique, notre corps n a pas besoin d autant de protéine donc il faudrait plutôt que ce message que condamné la viande Mon exemple du renard sert à deux choses (Non, je ne veux pas l extinction de ces betes) : - montrer que la souffrance est intrasecement lié à la vie et que poussez le raisonnement de la vidéo pousserait à faire souffrir qq renard pour la survie de plein de souris. (Surtout si tu prends l expérience de pensée de ma première reponse) -de montrer que si on remplace l homme par un renard , on dirait que c est normal qu' il tue pour se nourrir, que c est naturel et qu' on doit laisser faire la nature. Sinon je voudrais revenir sur la torture infligé aux animaux d élevage . En dehors de qq élevage abominable et insalubre que les défenseur du veganisme nous montre en faisant croire à une majorité, les éleveurs sont clairement pas des sadiques assoiffés de souffrance. Au contraire, ils ont tout intérêt à avoir des animaux "heureux" et en bonne santé car ce sont ces animaux la qui produise le plus. De même, la mise à mort des animaux dans les abattoir reste très clinique (C est d ailleurs l'absence de sentiments qui m a fait le plus d effet lors d une visite, on aurait dit un hopital) J aimerai bcp que tu développe ta dernière idée car je la trouve très bien mais je ne voit pas comment tu arrivera à obtenir les bienfaits de l élevage sans souffrance animal... Bonne journée

[@felixjardat6588]

Thomas Plantevin Au sujet de l'alimentation, je parlais d'une réduction à grande échelle, au niveau individuel ça peut passer par un boycott, et pour le coup, je trouve l'industrie de la viande plutôt condamnable. Pour ce qui est de l'exemple du renard, il ne peut pas marcher, parce que nous ne sommes pas des renards. Comme je l'ai dit, nous tuons certes pour nous nourrir mais nous pourrions faire autrement en fait, le renard peut-il faire autrement ? "poussez le raisonnement de la vidéo pousserait à faire souffrir qq renard pour la survie de plein de souris". Pour le coup, j'ai vraiment pas l'impression. On parle ici de notre relation aux animaux, de la prise en compte ou non de leurs intérêts, mais nous n'avons pas à nous mêler des rapports entre animaux sauvages sauf en cas de prolifération dangereuse peut-être. Le "bonheur" d'une ou plusieurs souris vaut-il la souffrance d'un renard ? Ces questions me semblent hors sujet, l'anti-spécisme ne lutte pas contre la souffrance dans l'absolu en ce bas monde, il combat les mauvais traitements et l'exploitation des animaux, c'est à dire notre relation aux animaux et non leur propres interactions qui sont par définition amorales. Pour finir sur la torture. Quand j'ai parlé de torture je pensais surtout aux animaux de laboratoires, mais il est vrai que nous infligeons des souffrances importantes dans certains élevages également. "En dehors de qq élevage abominable et insalubre que les défenseur du veganisme nous montre en faisant croire à une majorité, les éleveurs sont clairement pas des sadiques assoiffés de souffrance." D'une part, je crois bien que c'est la majorité (en nombre de têtes de bétail). D'autre part, ce qui semble vous échapper, c'est que ces deux faits (souffrance animale + éleveurs pas sadiques) peuvent totalement coexister, et c'est le cas d'ailleurs. Bien sûr que les éleveurs ne sont pas des sadiques assoiffés de souffrance, mais cela enlève-t-il quoique ce soit aux mauvais traitements qui sont infligés aux animaux ? (insémination de force, séparation des petits d'avec leur mère, isolement des individus, castration à vif des porcs, broyage des poussins mâles, gavage, etc.) J'ai pas l’impression parce qu'à part les toutes petites structures (et encore) bah on est loin du compte... "Au contraire, ils ont tout intérêt à avoir des animaux "heureux" et en bonne santé car ce sont ces animaux la qui produise le plus." Ce que j'ai indiqué précédemment relativise un petit peu ces "bonnes actions" pour les rendre "heureux" ou en "bonne santé, c'est surtout nos intérêts qui prévalent au mépris des leurs puisque nos actions sont intéressés (plus de rentabilité) et surtout, on met fin à ces "instants de bonheur" un peu prématurément, donc c'est complètement notre intérêt qui prime. Concernant ma dernière idée c'était bien une question, je n'ai pas de réponse et ce sera sans doute le défi à relever si la cause animale finit par gagner du terrain.

[@tramquine3350]

Merci MR Phi, super vidéo! J'ai beaucoup aimé le la proposition du 2+2=5 (j'ai terminé 1984 la semaine dernière ^^)

[@Etienneagriyoutubeurre]

Moi j'accepte qu'il est raison. Mais pour ma survie l'élevage est essentiel. Donc je continue 😊

[@skuizhopatt5318]

Et pourquoi l'exploitation animale (l'élevage, donc) impliquerait FORCÉMENT de la souffrance ? Pour moi il y a ici deux question distinctes qu'on confond trop souvent... Celle des conditions d'élevage industriel, et la question de l'abattage lui-même (et donc de la consommation de viande). En plus je trouve (comme d'autres dans les commentaires) que c'est un peu capilotracté (pour dire plus) de calculer des espérances sur un degré de croyance en une affirmation morale... Qui n'a rien de factuel ! Si l'affirmation avait été "Les animaux ressentent la souffrance", bien plus factuel, et "sachant que les conditions d'élevage industriel sont de nature à engendrer une grande souffrance", l'argument aurait gagné en rigueur à mes yeux. Sur un plan plus personnel : je ne vois rien d'immoral à consommer de la viande, en soit. Mais j'attache une grande importance aux conditions d'élevage, donc j'essaie de toujours aller vers des labels qui "garantissent" des condition "correctes" (rouge, bio...) Une manière (peut-être naïve) de résumer les choses : si j'élèvais quelques poules dans mon jardin, en pourvoyant à leurs besoins naturel (notamment d'espace, de gratter la terre, etc) je ne me sentirait pas moralement coupable d'en manger une de temps en temps ! Pas plus qu'un renard n'aurait à se sentir coupable de manger une de ces mêmes poules (mettons qu'elle se soit égarée...)

[@skebess]

Pourquoi trouves tu moral de manger un animal qui ne souhaite pas être mangé si tu n'as pas besoin de manger cet animal?

[@skuizhopatt5318]

@@skebess d'une je crois PAS avoir dis que c'était "moral", mais que JE ne le considère pas comme immoral. La nuance existe et elle est forte ! Loin de moi l'idée de dicter la morale... De deux, pourquoi fumer certaines plantes est immoral selon certains ? L'avortement selon d'autres ? J'estime que la prédation est dans l'ordre naturel des choses. Quand je vais prélever une poule dans mon poulailler, pour la tuer et la manger, c'est en gros du même ordre qu'un renard qui en ferait de même : rien d'immoral à ça : la prédation fait partir de la nature. Après je n'ai pas la prétention d'élever ça au rang de "Morale" pas plus que de fumer de la weed...

[@skebess]

Sauf que le renard n'a pas le choix. S'il fait pas ça il mourra de faim. Toi tu as le choix de ne pas tuer la poule. Tu n'as pas *besoin* de la manger. Pourquoi la tuer quand même? Tu le fais juste parce que tu es plus fort et tu le peux? Juste pour le *goût* de sa chair? Ou juste parce que c'est socialement accepté?

[@pierrestober3423]

Si les animaux voulaient éviter d'être mangé, ils seraient pas faits de nourriture.

[@axelriviere7605]

Des amis ont élevés des poules l'été dernier dans le but de les manger. Ce qu'ils ont fait. Depuis ils sont vegetariens

[@thomasleger8977]

J'avoue que si ton double mlaléfique est réélement représentatif, ça fait peur... Je dirais "Sûr que OUI à 99%" plutôt ^^... Enfin, j'existe, ok, j'ai un expérience consciente. Bon, je remarque que les gens autour de moi se comportent comme moi, donc je leur prête ce même pouvoir de conscience. Et puis, ensuite, j'observe que d'autres animaux ont des réactions semblables aux miennes s'agissant de la douleur, et que ces autres animaux sont constitués comme moi d'ADN (après tout il fut un temps où ni moi ni eux n'existaient, où nos deux espèces n'existaient pas et ce n'est qu'en évoluant que nous avons dévié nos chemins), qu'ils sont très proches de moi à bien des égards vis-à-vis de leur fonctionnement, et puis que nous savons désormais qu'ils disposent de structures semblables aux nôtres pour transmettre l'information et la douleur, bref, je leur prête donc aussi ce pouvoir de conscience, et en conséquence, je comprends que ça leur fasse mal, et, moralement, si je ne suis pas insensible à la douleur d'autrui, eh bien, je suis sensible à la condition de ces autres animaux. D'ailleurs ton double maléfique est-il insensible à la douleur de son chat, de son chien ? Il est assez drôle de voir que l'on peut aller en prison pour actes de tortures sur un chat mais que l'on peut assassiner des bovins pas milliards ! Enfin, bref. Et puis, je peux étendre mon raisonnement aux végétaux, auxquels je peux prêter une expérience consciente, et donc les respecter, bien évidemment. Ça je pense que beaucoup de monde est d'accord, mais là où les gens se disputent, c'est je crois sur des questions économiques. À savoir, oui c'est cruel de faire souffrir des êtres doués de conscience et d'expériences de douleur , mais comment faire autrement ? Il s'agit d'une question économique. Il est plus simple, facile, commode, de continuer comme on le fait depuis longtemps, que de changer nos sociétés. La question, c'est : comment nourrir la planète sans viande ? tout comme, comment assurer une sécurité sociale universelle ? Longtemps dans nos régions nous n'avions pas ou peu de sécurité sociale ou d'aide médiacale, et nombre d'enfants, et d'hommes de tout âge mourraient d'une mort qu'on savait évitable, souvent dans la souffrance. Niaient-ont cette souffrance ? Bien sûr que non. Bon, je pense, c'est pareil pour la question des abatoirs. Nient-ont la souffrance des bonvins, j'espère que non. Mais tout au plus se persuadent-ont du contraire afin de continuer le même modèle économique qui arrangent plus ou moins tout le monde, ou plutôt ceux qui profitent du système, et en l'occurence il ne s'agit clairement pas des bovins et des cochons qui profitent ce système-là ! C'est bien en cela que l'on peut aller en prison pour avoir fait du mal à un chat mais pas à un bovin. La loi protège la société, et l'organise. On ne mange pas de chat, donc on prévoit des dispositions pour les protéger. Mais ce n'est pas le cas pour d'autres animaux. En conséquence, bien que nous sachions leur souffrance, nous plaçons, contraints ou non, l'impératif économique (dans un sens général, pas "économique" pour dire simplement "financier") au-dessus. (vous aurez bien compris qu'il s'agit d'un "nous" de descriptions de la société)

[@sakutarousama290]

Salut ! Je ne veux pas rentrer dans un combat idéologique, je t'apporte juste mon avis sur tout ça rapidement. Personnellement, je suis sensible à la douleur de mon chat, puisque je le considère comme une personne ( en tout cas je le vois plus proche de la personne que de l'objet ). Et je suis sensible à la douleur des animaux en général ( sauf celle des moustiques ). Seulement, je ne considère pas comme des personnes les bovins que l'on élève. Pour moi ils sont plus proche du champ de céréale que l'on arrose, ou du plan de tomate que tu fais pousser dans ton jardin. Tu les fais grandir pour les manger, et tu les manges ( enfin je dis "tu" mais ne te sens pas visé personnellement ). Et finalement, même si je respecte les animaux, je continue de manger de la viande car je considère les bovins dont le but est de me nourrir plus comme "quelque chose" que comme "quelqu'un".

[@ender1720]

ce n'est pas juste économique mais aussi une habitude, une normalité qui a toujours été la, de la même manière que on ne recherche pas comment stopper le vieillissement ( mr phi a fait une vidéo dessus d'ailleurs ) c'est donc surtout une raison sociale. et le sociale ba... c'est compliqué a changer, surtout sur des choses de grande ampleur. pour les plantes, a ce que je sache elles n'ont pas de système nerveux, donc elle ne peuvent pas ressentir la douleur. ( a ce qu'on sache en tout cas ) ensuite comment nourrir la planète sans viande... on donne beaucoup de végétaux ou céréales aux animaux pour les nourrir, si on ne fessait plus d’élevage, ça ferait bien plus de nourriture au final, la n'est pas la question.

[@onemadscientist7305]

@@ender1720 wow... c'est exactement ce que j'allais dire :-)

[@ender1720]

normal, j'aime bien aller dans les esprits des gens et écrire leurs futurs commentaires pour les embêter c:

[@onemadscientist7305]

@@ender1720 en fait, j'avais justement la flemme d'écrire... si le but c'était de m'embêter, c'est raté.

[@NEBREUELPHFTARRRR]

en tout cas cette vidéo fait réfléchir beaucoup de monde et je trouve ça positif :)

[@paulamblard3836]

1:35 : il n'y a pas de sens à parler de probabilité pour se genre de chose. ça serait un peut comme la question "quelle est la probabilité que le fait qu'un humain souffre sois un problème" : moi, je considère que c'est un problème, mais c'est une considération personnelle, pas une vérité universelle au sujet du quelle j'ai peut-être tord ou peut-être raison.

[@hannibalateam2590]

Et tu fais un gros abus des termes en lien avec les probabilité: notamment tu prétend que les convictions sont "mesurables" (le fameux pourcentage de sûreté) alors que les convictions peuvent toujours être rapportés à un choix binaire: plus ou moins solide peut être mais toujours absolu (à un instant donné, pas dans le temps)

[@hannibalateam2590]

D'ailleurs avec ton argument on justifie tout et son contraire! exemple(utilitariste pour rire un peu 😉): je suis sûr que l'humanité n'est pas en moyenne très très malheureuse, mais que à 99,99%! Or si elle est très très malheureuse, le drame est titanesque ! Et je ne peux pas risquer à 0,01% qu'elle le soit! Détruisons l'humanité!

[@user-pi1jf2fu3f]

Je répond pour voir la réponse à mr phi.

[@jonasdaverio9369]

À quel moment ton raisonnement justifie ta conclusion (celle d'exterminer l'humanité) ? Le raisonnement ne semble effectivement pas insensé et ne démonte pas celui de la vidéo.

[@ju8462]

oui il y a une vidéo de dirtybiology là dessus "Et si éradiquer toute la vie de la planète était une histoire de morale ? Ou... pas ?"

[@ender1720]

euh, Mr phi a répondu ce que ça fait avec des moyennes si tu as bien vu la vidéo.

[@TheAnat001]

Il n'y a pas de doute, cet argument est frappant. Mais puisque apparemment on va parler de réalisme moral dans la prochaine vidéo, je tente dés maintenant un contre-argument à base d'anti-réalisme moral. L'idée de l'anti-réalisme moral, ce n'est pas que les thèses morales sont fausses, c'est qu'elles n'ont simplement pas de sens. L'expression "aussi significative du point de vue morale" ne veut juste rien dire. A partir de là, l'argument s'arrête à la première étape, puisqu'on me demande d’estimer la probabilité de la thèse de Peter Singer, et je ne peux simplement pas estimer la probabilité qu'un non-sens soit vrai ou faux. Une réponse possible à ceci serait que je ne peux pas être sûr de l'anti-réalisme moral, et qu'il doit exister une probabilité non-nulle pour que les thèses morales aient une signification que je n'ai simplement pas comprises. Peut être que mon intuition morale pointe vers un concept qui existe vraiment, et que même si je ne connais pas ce concept suivre mon intuition mène sur la bonne voie. Si je prend en compte cette probabilité, je peux la multiplier à la probabilité, sachant que la morale à un sens, de la thèse de Peter Singer. J'obtiens une probabilité beaucoup plus faible, mais qui risque de rester suffisamment élevée pour que l'argument tienne toujours. La question qui se pose néanmoins est : avec quel probabilité est-ce que je peux être sur de l'anti-réalisme moral. Après tout, il s'agit d'une thèse sur la nature du langage, qui paraît extrêmement fondamentale. Je n'ai jamais entendu un seul argument contre l'anti-réalisme moral (j'attends celui de la prochaine vidéo avec impatience), et basé uniquement sur mes connaissances philosophiques je ne vois pas de raison de simplement envisager le réalisme moral, et encore moins d'y accorder une probabilité . La principale raison pour laquelle je me dois d'accorder une probabilité au réalisme moral, c'est juste le fait qu'autant de gens y croient. Quelle probabilité dois-je donner à une thèse simple dont je ne comprends pas le sens, en faveur de laquelle je ne connais pas d'argument, mais qu'autant de gens tiennent pour vrai ?

[@MonsieurPhi]

En tout cas une probabilité non-nulle, et ça va effectivement être important pour le prochain épisode ;)

[@NEBREUELPHFTARRRR]

si tu veux donner une probabilité associée à la valeur de vérité d'une thèse morale dont la proposition est que il n'y ait pas de sens à leur attribuer une valeur de vérité, c'est un paradoxe sauf si tu considères qu'il y a 0% à cette thèse et que donc il y a 100% de chance qu'on puisse attribuer une valeur de vérité à une thèse morale et que ça ait un sens, l'autre possibilité est de ne pas donner de probabilité à l'impossibilité de donner une valeur de vérité à une thèse morale et donc encore moins y affecter une probabilité et pour citer une autre vidéo sur ce dont il est impossible de parler il vaut mieux garder le silence (j'espère ne pas m'être trompé dans la formulation) et donc gardons le silence sur la valeur de vérité de la thèse selon laquelle attribuer une valeur de vérité et à fortiori une distribution probabiliste associée à cette valeur n'ait pas de sens, car admettons qu'on lui donne 1% de chance d'être vraie elle serait son propre contre exemple

[@4CiiD3]

Je pense que c'est pareil quand on considère la possibilité d'un "enfer", soit un endroit ou certains morts vont souffrir pour "l'éternité". Le problème est que "souffrir pour l'éternité" a, multiplié par une probabilité même de 0.0000001%, déjà une espérance infini de souffrance puisque "l'éternité" c'est l'infini dans le temps. Dès lors, pour être moral, je dois essayer de convertir tous les "pêcheur" (dans le sens le plus large de toutes les religions pour être sûr, et même des religions qui n'existent pas encore pour être sûr) , et de leur dire que l'enfer est une possibilité, et que pour leur bien, ils doivent aller prier plein de dieux aux cas où. Pour être honnête, il n'existe pas de probabilité non nul, aussi infinitésimale qui soit, qui puisse me dédouaner de cette obligation morale, et de ce point de vu la, je trouve que l'argument n'a pas de sens, parce que je peux trouver n'importe quelle "idée" ou une infinité de souffrance est créée, et on devra, nécessairement, moralement me prendre au sérieux.

[@NEBREUELPHFTARRRR]

un temps infini veut dire une somme infiinie en nombre de terme de souffrance, et ça doit faire quelque chose d'infini de sommer une infinité de terme sauf si ça décroit : si on pondère à al distance qui nous sépare dans le futur de cette souffrance (et c'est pas si absurde (on donne pas la même valeur à un plaisir qu'on va avoir demain et le même plaisir si on l'a dans 30 ans)) et on aura une somme de terme décroissant qui peut bien converger vers une quantité finie de souffrance en enfer bien sûr il n'est pas déraisonnable de penser que cette résolution se tient mais il n'est pas déraisonnable de penser qu'elle est tirée par les cheveux, je ne pense pas qu'on puisse obtenir un concensus là dessus

[@yann-padrigarpont5715]

Curieux argument ! Quand je rejette une hypothèse, je ne la rejette pas en pourcentage. Bien souvent, je me joins à la thèse ou je la rejette totalement, ou sur une ou des parties déterminées, c'est à dire 100% dans votre paradigme ou une fraction pondérable de 100%, même si je sais qu'un jour de peux revenir sur mon opinion.

[@tearexisnotdead5027]

Merci pour cette nouvelle vidéo ! bonne continuation :)

[@DarkGrisnak]

Argument intéressant. Et il marche encore mieux si on considère la souffrance animale comme "moins importante". Disons qu'une souffrance animale vaut 10% d'une souffrance humaine et je pense que la plupart des gens auront plus de mal à attribuer une certitude de 99,99%. Peut être même qu'ils considèreront l'hypothèse correcte et la ça fait monter les chiffres assez vite ^^

[@michellambin429]

Même si une vie animal serait considéré comme 10% d'une vie humaine, j'ai quand même l'impression qu'on préféra toujours sauver une vie humaine que 10 vie animal, et même 100 voire 1000 et bien plus(y'a pas beaucoup de dilemme réaliste qui mettront un telle enjeu). Bon, à condition tout de même que la vie humaine en question ne soit pas marqué d'une énorme infamie.

[@DarkGrisnak]

@@michellambin429 ça dépend aussi de l'animal en question mais si on considère juste l'aléatoire je suis pas sûr que tout le monde soit de ton avis. Sauver 10 000 animaux pour une vie humaine me parait assez moral personnellement

[@anthonycanu]

A lire et relire le commentaire épinglé de M.Phi régulièrement mis à jour, je m'interroge : 1/ Mr Phi s'adapte naturellement à la quantité de commentaires de détracteurs et fournit une réponse globale 2/ Il défend bec et ongle sa position avec des arguments 3/ Il cherche à délivrer un contre argument ( (eh c'est la que ça me fait chier car j'admire le bonhomme) à tous les arguments qui lui sont donnés juste pour défendre sa position, ce qui le place (une fois de plus encore cf la prise de position sur la lutte contre le vieillissement ) dans une position de défenseur indécrottable à la limite du "scénario et de l'irréfutabilité". Je pense qu"il est vraiment temps de faire le distinguo entre une position scientifiquement raisonnable (consensus scientifique à l'égard d'une multitude d'études allant toutes dans le même sens concernant l'alimentation d'un humain sans viandes) et un argument purement philosophique reposant sur une exploitation du calcul de l'espérance (qui lui même est purement arbitraire). OUI je suis dur avec toi Thibaut mais je pense sincèrement que c'est en secouant le cocotier qu'on en tire le meilleur ...

[@maryud100]

onsensus scientifique à l'égard d'une multitude d'études allant toutes dans le même sens concernant l'alimentation d'un humain sans viandes =>>> qui disent que ne pas manger de viande évite bon nombre de maladie est est donc parfait ? merci d'apporter la science ici xD

[@inoleaveritas6135]

Une idée me vient d'expérience intéressante. Pendant un long vol d'un bon gros avion à 10 tonnes de CO2 à l'heure, rempli de touristes, sonder ceux-ci sur leur estimation de la probabilité que notre consommation d'énergies fossiles mène l'écosystème à sa parte d'ici 1 siècle...

[@floriavibes1831]

Le problème sur cette question c’est Le spécisme ambiant. Qu’ils souffrent ou non la plupart des humains s’en foutent tant qu’ils peuvent manger leur carcasse.

[@michelthayse5928]

Le raisonnement suppose implicitement que le dommage moral croît linéairement avec le nombre de morts... ce qui à mon sens peut être questionné :-) (au passage, ce raisonnement ressemble effectivement vachement au pari de pascal).

[@Razieltor]

Le pari de Pascal avait comme faiblesse qu'on ne peut pas croire en tous les dieux Quel est la faiblesse là ?

[@michelthayse5928]

@@Razieltor Qui a dit que cet argument avait une faiblesse ? (celui présenté dans la vidéo, pas le pari de Pascal) Personellement je le trouve plutôt solide.

[@Geo-sj9ij]

Ça ressemble quand même pas mal au pari de Pascal tout ça 🤔. Et on sait tous comment il s'est fait recaler avec son pari le mec... Conclusion : "le mangeur de viande à ses raisons qui la raison ignore.".

[@gipsydangers3932]

A la difference que le pari implique beaucoup moins de personne. Et si pascale à tord avec une proba de 99%, alors t'as 99% de chance de vivre une vie de privation pour pas grand chose. Et comme en plus apparement Dieu pardonne, y'a grave moyen de se rattraper après ^^.

[@user-pi1jf2fu3f]

Geo Comment il s'est fait recaler. Il me semble qu'un contre-argument est que comme il y a beaucoup de religion, alors il n'y a pas plus de raison de penser que sa propre religion est bonne et donc de croire à cette religion.

[@yunalanne4068]

Sauf qu'il y as des preuves de la souffrance animale alors qu'il n'y en as aucune de l'existence de Dieu. Tu peut aussi te poser la question suivante: SI on est sur qu'un criminel vas tuer une personne a moins d'etre mis en prison il serait totalement immoral pour beaucoup de le laisser en liberté Maintenant qu'au lieu d'un etre humain, le criminel ai envie de tuer des chiens, a partir de combien faut-il l'empecher ? 1 - 10 - 100 - 1000 ? et si pour toi "les chiens c'est pas pareil" je suis curieux de savoir ce qu'ils ont de plus ou de moins que les autres animaux

[@BrunoLesieur]

Quelles preuves de la souffrance animale ?

[@bacongrille4742]

Non. Le problème avec le pari de Pascal ce n'est pas pas qu'il ait fait un pari, mais plutôt qu'il ait admis, pour faire ce pari, que Dieu existe. Ce qui n'est évidemment pas "sûr à 100%".

[@fudzyfudzy6586]

La vidéo était vraiment excellente, très intéressante

[@cs-vt1mg]

Ton épisode est vraiment top. Surtout qu'on peut reproduire ce raisonnement peut s'utiliser a d'autre fin. Bref, vraiment bravo, continue ce que tu fais, et ne te décourage pas avec les commentaires ... Pas ouf ;)

[@apeiron-logos]

Excellente vidéo, comme toujours ! J'ai déjà demandé à mes collègues au boulot sur quel critère objectif on pouvait accepter de donner le statut de personne aux seuls humains et non à des animaux, je vais leur sortir cet argument la prochaine fois en suite :D

[@damienrobine6782]

malheureusement je pense que cet vidéo n'a plus pour but que de montrer l'utilisation des probas dans des considérations moral qu'un réel argument frappant (qui n'en ai pas vraiment un à mon sens). On peut tout simplement raisonner à l'envers si on prend la thèse suivante "les animaux ont les même droit que les humains" si tu es sûr à 99% que cette thèse est juste alors elle peut être fausse à 1% et donc priver je sais pas combien d'humain de nourriture animal pour "rien". Oui je m'explique mal mais bon c'est l'idée. Après j'ai peut être fait une erreur de raisonnement quelque part xD Si j'en ai fait un n'hésitez pas à me le dire

[@apeiron-logos]

Il y a une asymétrie, car priver les humains de nourriture animal peut baisser un peu leur bonheur mais n'est en rien nécessaire à la satisfaction d'autres préférences. Dans le cas des animaux, on parle de meurtres et d'horribles souffrances. Donc les deux situations ne peuvent pas juste être inversées.

[@thomasa5134]

J'ai un problème avec le status "d'humain" pour les animaux. Si tu donne le statu de personne à des animaux seraient-ils mineurs du point de vu de la justice ? qui devrait être en charge d'eux (quel majeur) ? Peuvent-ils passer devant un tribunal ? Je préfère le statu actuelle d'objet mais avec des devoir de la part de son propriétaire (notamment le bien être animal)

[@apeiron-logos]

Tu es en train de confondre humain et personne. Oui, les animaux en temps que personne ne pourraient pas défendre eux-même leurs droits dans la vie publique. Faut-il en faire des objets possédés par un propriétaire pour autant ? C'est à dire, n'ayons pas peur des mots, des esclaves. Chez les humains, nous avons considéré des peuples entiers de cette façon, au nom de théories racistes. Cela te paraît-il juste aujourd'hui ? De plus, ceux qui ne peuvent défendre leurs droits eux-mêmes comme les enfants, les vieillards et certains malades, devraient-ils devenir juridiquement des objets ? Certes, ils ont un tuteur légal mais sont tout de même considérés juridiquement comme des personnes. Pourquoi ne pas faire de même pour les animaux ?

[@thomasa5134]

Intéressant! Un mineur en droit entre en opposition avec un majeur (un mineur peut devenir un majeur (un enfant devient adulte) et un majeur un mineur (un adulte tombe malade)). Pour les animaux se serait qu'un mineur perpétuel ? Aussi il me semble (mais je connaît pas assez bien les théorie juridiques et on attend mes limites :p ), qu'un mineur comme un majeur peuvent exprimer une volonté et donc être jugé en conséquence (après tout il y a bien des tribunaux pour mineurs). La responsabilité du majeur n'est alors pas totale. Du coup comment on connaît la volonté de l'animal ? Es-ce qu'on suppose que le comportement naturel est celui que l'animal souhaite ? Mais dans ce cas c'est aussi très réducteur. Aller un petit argument d'homme de paille :) Si on a pas besoin de savoir la volonté de l'animal pour dire qu'il est tout de même une personne (mais pas soumit aux lois ?) alors es-ce qu'une plante voir un objet peuvent aussi être des personnes ? Es-ce qu'on est pas entrain de confondre entité et personne ? Bref comme je disais plus haut on atteint mes limites en connaissance juridique et j'aurais besoin d'un connaisseur pour m'éclairer là-dessus :)

[@sakutarousama290]

Salut ! Cette vidéo sur l'usage de statistiques dans la morale est, je trouve, très intéressante. Même si certains point reste selon moi dans l'ombre. En effet en tant que relativiste moral, j'ai été gêné toute la vidéo par la formulation de la question au début. Pour moi il ne s'agit pas de savoir si la thèse présentée dans la vidéo est correcte ou non, cette thèse est. La validité de la thèse dépend de la personne. Je vais pour cela prendre un exemple : Si je dis "la vie d'un diplômé de médecine vaut plus que celle d'un juge.", il ne s'agit pas de savoir si j'ai raison ou tort. Certains diront que 1 diplômé de médecine peut sauver des vies, donc qu'il est plus important. D'autre qu'un juge peut enfermer des criminelles, et donc arrêter des assassins, et préserver d'éventuelles vies, donc qu'il est plus important. Le seul moyen d'obtenir "LA" bonne réponse serait de faire des statistiques pour exprimer le nombre moyen de vie sauvé par chaque juge, et par chaque diplômé de médecine. Mais je pense pas que beaucoup de gens connaissent ces chiffres. Finalement, je trouve cette question absurde, puisque des lors que l'on ne possède pas les chiffres, la réponse relève avant tout de la subjectivité. On ne peut pas avoir de VRAIE bonne réponse. Et cela est encore plus flagrant, puisque on nous demande de juger la valeur d'une vie, et contrairement à mon exemple je ne pense pas que l'on puisse faire de statistique dans ce cas là. On ne peut pas savoir si la vie d'une vache vaut la vie d'un homme. Peut-être vaut-elle plus ? Peut-être autant ? Peut-être moins ? Et combien vaut exactement l'une par rapport à l'autre ? Il est possible d'argumenter des positions, mais cela relève avant tout de la subjectivité. Donc la thèse de SINGER n'est pas correcte, tout comme elle n'est pas incorrecte. Et c'est pour ça que je trouve dans ce cas la, ou plus précisément avec cet exemple là, le résonnement sur les probabilités bancales. Si des gens ont des choses a ajouté n'hésitez pas ^^

[@ender1720]

ce que j'ai a rajouté. imaginons que voila la souffrance cause disons 50 milliards par an en animaux ( je crois que c’était ça dans la vidéo ), si on dit qu'ils souffrent moins, on va dire ils ressentent 10x moins, et vu qu'on sait qu'ils ont des neurones et des récepteurs de la douleur etc, on peut difficilement aller plus bas. ba ça passe de 50 milliards a 5 milliards, ensuite on réduit par les 99% ça reste haut.

[@UlysseMusicien]

J'ai écrit un commentaire absolument similaire avant de voir le tiens, le voici : *J'aimerai beaucoup qu'on me réponde sur cette petite réfléxion* Il y a en effet pour moi quelque chose qui cloche : il y une mise en comparaison de deux propositions de nature complètement différentes : ' "Si je vais tirer au hasard dans les bois demain quelqu'un sera blessé ou tué", la probabilité s'exprime ici sur un énoncé portant sur une possible réalité concrète, sur un risque qui à un rapport à la réalité. On peut donc employé une méthode (la méthode scientifique par exemple ! ^^) pour l'évaluer, l'utilisation du pourcentage me paraît donc tout à fait naturelle. Sur l'énoncé moral de Peter singer, je refuse d'avoir une approche probabiliste : son énoncé est vrai ou faux relativement à l'individu qui le considère. L'idée de certitude me paraît donc mal à propos. On ne peut être sûr qu'un énoncé moral soit vrai ou faux car par essence il n'est ni vrai ni faux. Celui qui le considère en terme de probabilité ferait une erreur en plaçant un quelconque pourcentage de certitude dessus : il confond un énoncé qu'on peut effectivement évaluer avec méthode et un énoncé purement relatif, c'est à dire détaché de toute réalité tangible.

[@MonsieurPhi]

Le fait qu'un énoncé moral n'est ni vrai ni faux est en fait une thèse en philosophie morale... et une thèse qui est très disputée (et plutôt majoritairement rejetée). Du coup je peux te demander : à quel point es-tu sûr que cette thèse est correcte ?

[@paulmichelon2176]

Monsieur Phi Je serais très intéressé de connaître les arguments qui vont à l’encontre de cette thèse dans ce cas là. Avez-vous une vidéo ou d’autres ressources à ce sujet ? J’aurais tendance à dire que le raisonnement probabiliste évoqué dans la vidéo n’a pas vraiment de sens sans ce pré-requis.

[@sakutarousama290]

+Ulysse RAIBALDI : Merci pour le commentaire, on a une autre formulation avec d'autres exemples, mais on garde relativement les mêmes idées que dans celui que j'ai écris. C'est sympa de voir une idée semblable à la mienne rédigée différemment. +Monsieur Phi : Je dirai certainement que je suis sur à 99,9999etc% que cette thèse est subjectivement correcte. Je vois cette thèse comme correcte, mais je peux comprendre également que l'on perçoive cette thèse comme incorrecte, puisqu'elle est plutôt contre-intuitive dans bien trop de cas. Mais comme on ne peut chiffrer objectivement la vraisemblance de cette thèse, j'ai l'impression que l'on finirait par tomber dans un scepticisme extrême, puisque que l'on ne peut être sur de rien à 100%. ( on tournerai en rond ) Je reste donc sur mes idées : il n'y a pas de thèse en philosophie moral qui soit objectivement meilleur que les autres, la mienne y compris. Et je viens de me rendre compte que j'ai déjà fait un tour.

[@vincentchpt5643]

Merci M. Phi pour cette vidéo ! Je suis cette chaîne depuis longtemps et j’ai souvent été enthousiasmé par beaucoup de vos raisonnements, mais je n’avais jamais été choqué comme je l’ai été en voyant cette vidéo et en lisant vos commentaires de précision. Cela m’a forcé à me renseigner davantage sur le réalisme moral pour essayer de comprendre cette position qui me paraît assez absurde (je fais partie des gens pour lesquels la question de départ n’a littéralement aucun sens), et donc je vous remercie pour les questionnements suscités. J’avoue que je reste malgré tout un peu sur ma faim sur ces fameux arguments qui feraient que l’anti-réalisme moral est majoritairement écarté par « les chercheurs ». Terme qui me paraît d’ailleurs un peu douteux dans le sens où il peut faire croire à une recherche de consensus scientifique qui ne me paraît pas vraiment applicable à la philosophie morale, mais on va dire que c’est une approximation de langage, je comprends l’idée. Toutefois j’ai bien vu votre déplacement de la question au fait de se demander si la thèse de l’anti-réalisme moral est vraie ou fausse et il me semble que c’est là qu’on pourrait réfuter que c’est un pari de Pascal déguisé. En effet votre réponse à ceux qui vous oppose le pari de Pascal se fonde sur le fait de proposer une thèse opposée à celle de Singer et à montrer qu’elle est moins probable, ce en quoi je suis tout à fait d’accord ! D’ailleurs globalement si on admet le réalisme moral tout le développement de cette vidéo est brillant. En revanche si l’on déplace la question au fait de savoir si le réalisme moral est vrai ou non, cette défense de la thèse opposée ne tient plus vraiment. Ou alors quelque chose m’échappe, ce qui n’est pas exclus. En tout cas merci encore, même si je suis en désaccord avec la façon dont est posé le problème c’est toujours stimulant de voir d’autres façons de penser et j’ai hâte de voir la seconde vidéo sur le sujet !

[@jujucari8149]

Nan rien, juste pour dire que c'est quand même super agréable les commentaires de la chaîne de Mr Phi, c'est mature, ça s'insulte pas, ça change ! Bravo à Mr Phi, et aussi à son public : vous créez un endroit agréable et mindfuck, c'est édifiant.

[@OmbreDunDouble]

On ne prend pas en compte le confort que l'animal peut retirer de son élevage, qui peut selon la même logique constituer un plaisir supérieur à la souffrance de sa mort. (Ce qui cependant exclue d'office l'exploitation industrielle, et donc la trés trés grande majorité de la viande consommée aujourd'hui.) Après ce n'est qu'une proposition faites à travers les mêmes principes, personnellement je suis contre l'utilitarisme et je trouve absurde l'idée de vouloir quantifier un bonheur universel, et surtout d'en faire la ligne directrice de sa morale. Une chose est sûr, c'est qu'avec l'utilitarisme présent dans cette vidéo, on a aucune raison d’être contre l'exploitation de l'animal en soit si cette exploitation peut lui apporter un taux de plaisir supérieur à sa vie à l'état naturel.

[@xr616]

Dans un elevage de type fermier et respectueux de l'environnement, effectivement, je trouve que c'est cohéren de souligner cela. Le fait que l'animal n'est pasa se preoccupé de sa survie durant toute sa vie en ferme lui donne une certaines forme de bien etre qu'il n'aurait pas dans la nature, a faire attention la nuit, pas a chaque instant mais presque. On leur offre au final une protection, et un confort psychologique et physique du a notre protection.

[@quentinlagut9049]

Le problème est de calculer ce bonheur, et pense tu réellement être heureux, peu importe par quel moyens, si tu es en captivité, soumis par une espèce arrogante qui ne respecte pas le corps que tu offre (et non de ton plein gré) pour subvenir a leurs capricieuse envie. Et avec un peu de chance tu seras gaspiller et jeter a la poubelle. Super! 😐

[@lightgazaret6825]

A priori la plupart des animaux ne peuvent pas évaluer ton arrogance, ni le respect que tu as pour eux (et ne connaissent pas le concept de caprice). Si on prend le cas par exemple d'une famille à la campagne qui élève quelques poules, en prend soin, récolte leurs oeufs, et en tue une par exemple quand elle commence à devenir vieille (je connais des exemples de famille comme ça), est-ce que l'idée que la famille a offert une protection et un confort à la poule qui lui a valu plus de "bonheur" que sa mort n'en vaudra de "malheur" est si improbable que ça? Si en plus on considère que la poule ne serait pas née si on avait arrêté totalement l'élevage : sa vie ne valait-elle pas le coup d'être vécue?

[@Teckelnainahuri]

Tu dis pas tjrs des trucs bebetes quand tu sors du communismes ;) Par contre il y a encore un autre défaut dans cette vidéo au niveau des équivalence dans les probabilité avec ses histoires boiteuses de préjudice morale... ce serait long et laborieux d'expliquer pourquoi ça n'a pas de sens et qu'il fait parler les chiffres comme il veut alors je vais prendre un exemple. Si on propose à mr x demain d'être sûr de gagner 1millions d'euros et d'avoir 1/1000 que quelqu'un meurt dans le monde à cause de ça; ça ne veut pas dire que mr X serait d'accord pour tuer quelqu'un à coup sûr pour 1milliard d'euro! Ce n'est pas la même chose! Alors on ne peut pas dire que le préjudice moral est équivalent à 50millions d'humains torturé ou jsp quoi, ça tiens pas la route. (j'ai fait très vite, pas le courage de rentrer dans les détails)

[@OmbreDunDouble]

Quentin Lagut Je doute grandement que la poule ait de tel considérations, du moins je suis à peu prés certain que ce n'est pas ce genre de considérations qui la rendraient moins heureuse. Cela dit, on peut aussi estimer que le bonheur n'est pas la seule chose qui compte et inclure d'autres valeurs comme la dignité ou la liberté, mais dans ce cas, on est plus utilitariste. Et honnêtement, je vois mal ce que la poule a à faire de la dignité humaine, mais je peux me tromper.

[@Heide_Knight]

Malheureusement, je suis pour la 1ère fois légèrement déçu par un argument de Monsieur Phi.... Donner une probabilité à ce genre de dogme moral me semble assez bizarre, et c'est bien la première fois que je vois ce type d'argumentation sur le sujet... En soit, je ne pense pas que donner une probabilité de 99% soit irréaliste pour des raisons qui me paraissent évidentes, mais qui dépendent bien évidemment et surtout des valeurs morales que l'on défend et de sa façon de concevoir l'utilitarisme. Car pour ma part, je ne défend pas de façon inconditionnelle et absolue l'absence de souffrance chez tous les individus quels qu'ils soient, et je pense qu'il est même sain de juger de "l'acceptabilité morale d'une souffrance" en fonction de l'entité qui souffre. Exemple banal : si un moustique vous dérange la nuit en vous piquant, vous jugerez probablement que la souffrance que vous allez lui causer en le tuant aura moins d'importance que la souffrance que lui vous causerait en vous piquant. Je vais donc maintenant m'attarder sur le problème de la souffrance animale. Dans la vidéo, le problème est posé ainsi : est-ce que la souffrance animal vaut autant que celle de l'homme ? Pour émettre un jugement rationnel sur la souffrance animale, je pense que le plus pertinent est de peser le pour et le contre. En effet, pourquoi donner une probabilité à un énoncé qui essaie de calculer la valeur d'un objet quand on peut directement comparer (de façon presque économique) la valeur celui-ci en regardant les avantages et inconvénients ? Cela amène à examiner deux questions : *1)* est-ce que le génocide animal vaut-il autant dans la balance que les produits issus de leur exploitation ? Il me semble que la réponse à cette première question implique nécessairement des émotions assez fortes, et de fait une réponse me semble presque forcément irrationnelle et non universelle (pas partagée par tous). Je pense que ceux qui répondent en faveur de l'anti-spécisme le font à cause d'émotions d'empathie et de pitié qui dominent sur les avantages de l'exploitation animale, chose que je comprend tout à fait. Cependant, cela implique que leur choix n'est relatif qu'à ce qu'ils ressentent, et par conséquent restreint à leur communauté. Si l'on veut voir les choses sous un angle plus général où la réponse peut être rationnelle, je pense qu'il faut poser la question suivante : *2)* Pourquoi l'être morale et éthique qu'est l'Homme devrait-il avoir un comportement moral et éthique envers des animaux qui ont des comportements immoraux et non-éthiques (puisqu'ils ne peuvent comprendre ces concepts...) ? En fait, je conçoit la chose ainsi : la morale a pour intérêt premier la formation de sociétés humaines par le respect de valeurs communes et universellement valables dans la construction de n'importe quel groupe. Concrètement, cela signifie que grâce à la morale, n'importe quel individu doué d'intelligence qui applique ces valeurs universelles peut intégrer la société. La base de la morale est donc tout à fait rationnelle et intéressée puisqu'elle permet le développement de groupes humains avec une forte unité et cohésion. Cependant, l'homme n'est pas toujours rationnel dans ses actions, et l'émotion domine souvent. Au cours de l'histoire de l'humanité, ce sont donc d'abord les émotions d'empathie, de pitié, etc. qui ont permis la formation de communautés. D'un point de vu évolutionniste, on voit très clairement que l'intérêt de ces émotions éprouvées par l"hommes est la formation de *groupes humains* solidaires. Notre cognition est biologiquement formée pour reconnaître un autre humain et éprouver des émotions particulières envers lui afin de pouvoir intégrer une unité. Ces unités commencent avec la famille : les liens émotionnels entre parents et enfants sont par exemple très forts. Au cours de l'histoire, ils ont pu s'étendre à des communautés plus larges, à des groupes culturels entiers, et enfin aux nations : On peut par exemple éprouver du patriotisme. Les émotions permettent donc la cohésion et la solidarité, ce qui est un avantage majeur pour l'espèce humaine dans sa survie. On voit donc clairement un intérêt rationnel de survie et de développement de l'espèce dans les émotions irrationnels que nous éprouvons quotidiennement. Cela est visible de façon tout à fait Darwinienne : les émotions sont un avantage sélectif pour l'espèce humaine. On peut donc par exemple dire qu'une personne qui se sent être "citoyen du monde", "membre de l'humanité avant d'être membre de sa patrie" est une personne qui ressent les émotions les plus développées et qui contribuent le plus à la survie de l'espèce. Si ce type d'émotion était éprouvé par tous les humains, les nations n'existeraient probablement pas, et il y aurait sûrement une société unique qui rassemblerait toute l'humanité. Cependant, ce n'est pas le cas, et cela montre donc que les hommes éprouvent inégalement les émotions qui poussent à agir moralement. Certaines personnes éprouvent plus de patriotisme, d'autres plus d'empathie, etc. Les émotions sont inégalement réparties parmi les hommes en fonction de leurs divers personnalités qui s'est construite avec une part d'hérédité (gènes) et une part de culturel (apprentissage). Cependant, comme dit précédemment, on peut trouver des raisons logiques d'agir moralement, le fondement de la morale étant tout à fait rationnel puisqu'il s'agit avant tout d'assurer la cohésion de l'espèce pour sa survie. Ainsi, quand bien même les émotions sont inégalement réparties parmi les hommes, ils sont tout de même aptes à suivre des règles, des lois et se conformer à des valeurs morales à la suite d'un raisonnement tout à fait rationnel (cf vision de Rousseau et de Spinoza de la société). On voit donc bien que les émotions peuvent certes aider à agir moralement, mais qu'elles ne sont jamais le fondement de la morale. Maintenant que j'ai exposé ma conception de la morale, on peut mettre en évidence *deux défauts majeurs* de l'antispécisme : *- Premier problème :* il est basé sur l'émotion, et comme dit précédemment celle-ci est inégalement répartie parmi les hommes en fonction de leur personnalité. Je ne dis pas que personne ne ressent de la pitié pour l'animal qui va passer à l'abattoir, ou celui qui reste en cage toute sa vie. On en ressent tous, mais dans des proportions différentes. Tout le monde n'a pas la même sensibilité, et tout le monde n'est donc pas prêt à en ériger un dogme moral, à modifier radicalement son mode de vie pour ça. Les émotions ont un poids inégal dans les décisions des gens, et il est possible que pour de nombreux individus les avantages du spécismes pèsent plus lourds que les désavantages dans la balance. *- Deuxième problème :* Il n'y a pas de base rationnelle à l'anti spécisme : cette doctrine n'a pas pour but l'unité de l'espèce humaine. Or, comme dit précédemment, l'intérêt de la morale est depuis toujours la cohésion de notre espèce : c'est son fondement rationnel car elle permet la paix et la cohabitation des individus (le lien entre société et morale est aussi établi chez Kant et Rousseau). On voit donc bien que l'antispécisme n'est pas universel puisqu'il fait dévier l'intérêt de la morale, c'est un changement radical de celle-ci qui au départ vise la cohésion des hommes entre eux. Or l'antispécisme impose une morale qui a pour fondement la cohésion et la solidarité à des animaux qui ne peuvent pas intégrer les groupes humains ou être solidaires. Pour énoncer les choses clairement, l'antispécisme est pour moi une forme de dégénérescence des émotions morales de l'homme. Comme je l'ai dit dans ma conception de la morale, il y a deux moteurs qui nous poussent à agir moralement : l'émotion (empathie, pitié) ou la raison (raisonnement logique, compréhension de l'intérêt, application de règles et valeurs). L'émotion est plus ancienne dans l'histoire de notre espèce, et elle est d'ailleurs partagée avec certains animaux qui éprouvent aussi quelques émotions morales. Au contraire, la raison est plus récente. Nos actes moraux rationnels datent probablement de l'antiquité ou avant, lorsque l'homme a commencé à avoir des raisonnements philosophiques sur l'intérêt de la morale et le fonctionnement de la société. L'aspect émotionnel de la moral qui concerne l'antispécisme sont principalement l'empathie et la pitié. Bien que ces émotions aient pour intérêt premier la survie de l'espèce humaine, ces caractères biologiques sont des programmations qui ne sont pas suffisamment spécifiques de l'homme. Ainsi, notre cognition peut reconnaître des émotions sur des visages d'animaux qui sont proches de ceux d'humains. Disons que notre cerveau n'est pas programmé avec suffisamment de précision pour faire correctement la distinction entre un visage humain et celui d'un animal, d'où l'empathie éprouvée envers certains animaux. C'est en quelque sorte une conséquence secondaire d'un caractère biologique qui a fortement contribué à notre survie, rien de plus. Ce message résume ma vision de l'anti-spécisme, et pourquoi je pense qu'il n'est pas nécessairement irrationnel de donner une probabilité élevée quand au fait que la souffrance animale vaut moins que celle de l'homme. J'ai répondu "au moins 99%" au sondage, mais bien entendu ma réponse aurait été différente si par exemples les animaux étaient doués de langage ou d'éthique... J'espère avoir au moins fait réfléchir sur les questions morales, qui je pense sont au centre du débat du véganisme. Merci beaucoup de m'avoir lu jusqu'au bout !! EDIT : voir mon 3ème commentaire (vers la fin du fil de réponses à celui-ci) pour plus de détails

[@Heide_Knight]

(Autres arguments divers sur le véganisme) : + [réponse à l'argument : "il n'existe pas d'exploitation correcte de la ressource animale"] Comment peut-on savoir si un animal considère que son exploitation est correcte ou non, si elle le fait souffrir ou si elle lui est acceptable, alors que l'animal est incapable de s'exprimer et de donner son opinion sur sa propre situation ? Admettons que l'on considère tout de même qu'un animal peut exprimer sa souffrance par des réactions instinctives évidentes (cris, beuglement, fuite, peur, stress...). Imaginons maintenant une entreprise qui exploite les animaux en faisant en sorte que les exploités ne montrent aucun des signes de souffrance cités précédemment. On peut évidemment dire que cette entreprise a d'une certaine façon réduite la souffrance des animaux qu'elle exploite, mais dans quelle mesure ? En dehors des signes extérieurs facilement visibles, il est impossible de mesurer la souffrance animal avec une plus grande précision, et il est donc prétentieux de dire que, quelle que soit la forme d'exploitation économique, celle-ci engendre forcément de la souffrance. En vérité, une fois que l'on a enlevé les signes extérieurs évidents qui montrent de la souffrance, il me semble qu'il est techniquement impossible de la mesurer. Les végans s'attaquent donc à un problème qui me semble très arbitraire à partir d'une certaine limite, puisqu'ils ne peuvent pas scientifiquement mesurer la souffrance animale... + La nature est indifférente à la souffrance et à la mort, et la vie a même évolué en exploitant ces deux mécanismes : la souffrance permet de percevoir le danger, et la mort provoque la décomposition des organismes en nutriments qu'utilisent d'autres individus pour vivre (ou simplement par plaisir de chasse ou plaisir gustatif). Il suffit d'observer les caractères biologiques de certaines espèces : pourquoi avoir des griffes et des crocs est un avantage évolutif ? Quand bien même l'homme arrêterait de tuer et faire souffrir les animaux, la nature s'en chargerait alors. Quelle différence, que ce soit nous les meurtriers ou un autre prédateur ? La justice est un concept purement humain et il n'existe à mon avis aucun absolu ou référence supérieure dans ce domaine. Je pense donc que les végans "extrémistes" qui ne tolèrent pas d'autres systèmes de valeurs et qui pensent leur jugement intrinsèquement au dessus de celui des autres sont biaisés. Ils voient une justice naturelle à faire respecter alors qu'elle n'est que leur invention (toute justice n'est d'ailleurs qu'une invention humaine). + [réponse à l'argument vegan "le véganisme contribue à l'écologie"] Véganisme et écologie sont pour moi deux choses très différentes. le véganisme est un mouvement qui a pour origine la compassion envers les animaux, alors que l'écologie est rationnelle et se base sur la science pour protéger la nature afin que l'économie humaine puisse en profiter le plus longtemps possible. De plus, si un comportement végan a certes des conséquences positives sur l'environnement, notamment car il réduit la quantité de gaz à effet de serre produit par l'élevage, ça ne reste qu'un choix de moyen parmi d'autres de réduire le réchauffement climatique. En effet, réduire les transports est par exemple un autre moyen de réduire les gaz à effet de serre. Le véganisme n'est donc absolument pas une nécessité vis-à-vis de l'écologie et de la protection de l'environnement, il y contribue mais de nombreux moyens équivalents permettent d'avoir des résultats aussi satisfaisants. Dire qu'il faut être végan parce que c'est nécessaire à l'écologique est donc un sophisme. On a d'un côté le véganisme, irrationnel, qui crée un dogme moral en interdisant la production industrielle de viande, et de l'autre, l'écologie, rationnelle et scientifique, qui a un but très différent : protéger l'espèce humaine. J'insiste, les deux mouvements n'ont absolument rien à voir, leur philosophie est très différente et est presque opposée. Si le véganisme était restreint à une communauté, et que cette communauté ne cherchait pas à imposer ses choix aux autres, alors il n'y aurait bien-sûr aucun problème. Cependant ce n'est pas toujours le cas et les vegans "extrémistes" se pensent dans l'universel alors que leur vision est relative à ce qu'ils ressentent. Bien qu'il ne me semble pas possible de considérer le véganisme comme une religion, il y a tout de même une pratique culturelle liée à cette doctrine, et vouloir l'imposer me semble incompatible avec la laïcité, voir la liberté en général.... Pour conclure, on peut voir la chose ainsi : l'Homme est omnivore, il n'est ni contraint de manger exclusivement de la viande, ni contraint de manger exclusivement végétalien ou végan. Il a la chance d'avoir la liberté de faire l'un ou l'autre selon ses préférences gustatives, ses sentiments, ses envies, son éthique, ses valeurs.... La seule chose qui compte est qu'il puisse faire un choix qui lui permette d'être heureux.

[@Raysenel]

Pavé César ! Ceux qui n'ont pas lu te saluent. Ps : D'accord, je vais faire un effort.

[@meandmetoo8436]

Pavé Cesar, ceux qui n'ont pas lu te saluent ! PS : ha je me suis couper l'herbe sous le pied.

[@RavaTroll]

Tout ceci est intéressant, c'est un très bon commentaire. Je suggèrerais même de garder ce texte de côté. Maintenant, manger de la viande, du lait, des oeufs, du miels reste lié à une émotion et n'est pas rationnel - nous pouvons vivre en très bonne santé sans manger de viande, car comme tu dis ce n'est pas nécessaire - et ce grâce à notre technologie et à la science (CF la synthèse de la vitamine B12 par les bactéries en laboratoire). Le seule avantage certain du spécisme c'est le plaisir de manger de la viande - j'en débat assez régulièrement et l'argument qui revient toujours c'est "mais moi j'aime la viande" ce qui n'est pas du tout rationnel. L'autre avantage me semble économique, mais on s'aventure du coup sur un autre sujet vu qu'on parle alors de politique - c'est à dire ce qui a attrait à l’organisation politique et économique de la "cité", et là tout est discutable. Si je suis d'accord avec toi pour te dire qu'il n'y a peu de bases rationnelle à l'antispécisme (mise à part les connaissances scientifiques sur la souffrance animale), je ne vois aucune base rationnelle au spécisme (mise à part les connaissance scientifiques sur l'évolution humaine.). Ainsi tu opposes deux émotions : L'émotion - le plaisir - tirée de manger de la viande, du lait, du miel, des oeufs, et l'émotion que ressentent les végétaliens envers les animaux et leur souffrance. Quelle émotion parmi les deux est plus importante ? Celle qui te procure du plaisir, ou celle qui fait souffrir (les végétaliens) ? Etant donné notre aversion à la perte, il me semble que l'émotion négative ressentie par un végétalien est bien plus forte - et c'est scientifique. :p De même, si tu refuses de débattre une thèse basée sur des émotions, alors pourquoi défends-tu une pratique basée sur les émotions ? Avant les années 50, être végétalien serait idiot, car ce serait se mettre en danger : ce n'est plus le cas, une alimentation entière végétalienne est possible. Il n'y a plus aucun argument rationnel qui explique pourquoi aujourd'hui on mange de la viande à part "c'est bon" qui est donc un argument pas du tout scientifique. Du coup, tu choisis de préférer une émotion - ce que tu appelles les "préférences gustatives, les sentiments, les envies" - à une autre émotion - ce que l'on pourrait appeler "empathie animale", pitié. Cette façon de raisonner me semble totalement irrationnelle, tout simplement parce qu'elle est totalement subjectives : on ne discute pas des gouts et des couleurs. En revanche, la morale, tu l'as dit, est presque universelle chez l'être humain. Je ne dis pas qu'il faut devenir végétalien, mais comme toi j'aimerai qu'on parle de choses rationnelles dans ce débat car débattre sur des goûts ou des choses relatives semble être une impasse - il suffit de voir les débats que l'on voit partout en ligne, où tous finissent invariablement par s'insulter et se haïr, tombant dans un ressentiment peu constructif. Je pense avoir une vision assez étrange de la vie avec les animaux, mais je pense que les exploiter comme nous exploitons les humains est tout à fait acceptable, contrairement à beaucoup de végétalien qui veulent les laisser en paix. Toute exploitation n'est pas mauvaise - ce qui est discutable, c'est la souffrance, comme pour les humains. Je n'ai pas de problèmes avec les gens qui travaillent sans souffrir, et je n'ai pas de problèmes avec les animaux qui travaillent sans souffrir (sachant que je considère qu'une vache qui donne du lait "travaille", car elle apporte, au sens marxiste, de la richesse, une sorte de valeur ajouté à ce qu'elle a mangé auparavant !). Beaucoup de végétaliens ne seraient pas d'accord avec moi - j'ai plutôt un problème avec l'industrialisation et la souffrance inutile. Concernant l'argument "la nature est indifférente", je rajouterai que je peux justifier tout et n'importe quoi avec ça. Par exemple si je venais tuer tes enfants, accepterais-tu que je me justifie en disant "Mais la nature est indifférente à la mort et les animaux se tuent entre eux alors pourquoi je ne pourrais pas tuer tes enfants, et toi pourquoi ne pourrais-tu pas me tuer en retour ?". Non, nous ne sommes plus des êtres de nature. L'être humain est culturel. La morale fait partie de cette culture. Il y a différentes cultures sur terre. Il y a différents systèmes moraux sur Terre. Mais ton argument va plus loin, et c'est peut être pour ça que cette première réponse n'est pas satisfaisante, vu que tu parles d'avantages biologiques. Nous avons tous des différences génétiques entre nous, certains ont des avantages évolutifs sur d'autres (système immunitaire plus performant, facilités intellectuelles ou motrices, etc.), cela implique-t-il nécessairement que ces personnes doivent profiter de leur avantages sur les personnes plus faibles ? Le fait d'avoir un avantage biologique donne-t-il un passe-droit moral quand à l'utilisation de cet avantage ? Je pense que non. Et comme les animaux ne sont pas moraux, ils ne peuvent pas y voir un quelconque problème. Nous sommes moraux, nous pouvons nous poser des questions. Sur l'écologie, ce que tu dis est pourtant évident. Merci pour ton commentaire néanmoins, on voit que tu y réfléchis et c'est bien :D

[@TheDoomachine]

Je perçois des confusions sur l'antispécisme. Celui ci serait non rationnel puisque basé sur l'émotion. Outre la vieille idée d'une antagonie entre émotion et rationalité, ton point est intéressant alors pourquoi pas ? Mais faudrait que tu le définnisse et que tu montre son irrationnalité mais tu ne fais ni l'un ni l'autre.

[@kurtdarius5841]

Un grand bravo pour cette vidéo très quali.

[@SallyLock103emeCaris]

Oooooh mais c'est fantastique merci ❤❤❤ merci mille fois ❤❤❤ j'ai adoré (j'adore ta chaîne mais j'appréhendais cette vidéo et ooooh c'est génial)

[@anselmopat4985]

Vive la viande de laboratoire

[@skebess]

La vérité c'est que après un certain temps sans viande, tu n'en as plus aucune envie. Perso, les "fake meat" ne m'attirent plus du tout - j'aime juste plus le goût. Mon champi grillé et bien épicé avec des morceaux d'avocat est juste trop bon :-)

[@iam_kdo]

Et quand on sait les dégâts humains et environnementaux causés par la culture de l'avocat...

[@fianso6132]

Ptdr de l’avocat il a dit. Laisse moi dans mon barbecue stp

[@Hapocalypse11]

Juste un ptit commentaire pour contrebalancer certaines bêtises et te dire que j'ai apprécié la vidéo et qu'en effet l'argument est frappant. Bon courage pour la suite des commentaires !

[@nicolaslance8518]

Enfin une vidéo posée et pour ma part toute à fait recevable qui me permet de continuer à réfléchir à cette question de la condition animale. Merci ! Je ne suis pas très convaincu par bon nombre d'arguments vegan, mais je reconnais tout de même la pertinence et la justesse de leur cause. J'apprécie beaucoup qu'enfin quelqu'un rappelle que l'élevage industriel pose un problème moral bien plus important que l'élevage traditionnel (ce qui est parfois nié ou négligé dans le monde végan), et bien que ça ne résolve pas grand chose je pense que cela participe bien mieux à la progression de la cause que ce que j'ai pu voir jusqu'alors.

[@masterGeekNFriend]

J'ai adoré cette vidéo bravo!:)

[@YannCo29fr]

Mouais, mais du coup la souffrance des plantes doit être prise en compte, certaines plantes agissent pour se préserver ... ce n'est donc pas pour rien, peut être parce qu'elles souffrent ..... on ne peut pas l'exclure à 100% non plus .....

[@Heide_Knight]

La définition scientifique de la souffrance est liée à une expérience sensorielle et émotionnelle... Vu que les plantes n'ont pas de système cognitif, ça me semble compliqué....

[@tube-vb5wn]

Pensez-vous que si l'être humain avait un système nerveux plus proche de celui des végétaux que des animaux, la question de la souffrance animale aurait toujours autant de poids dans notre jugement moral ?

[@nivet4951]

@@Heide_Knight Êtes-vous sûr à 100% que les.plantes n'ont pas de système nerveux ? Peut-être qu'on ne l'a pas encore observé / découvert :)

[@AlexOuragan]

J'trouve ça quand même bizarre d'être "sûr" est-ce qu'une chose est morale. J'pense que la morale c'est plutôt un ensemble d'axiome que chacun se forge lui même pour rester dans les maths. La morale est quelque chose de beaucoup trop subjectif pour que l'on puisse se demander d'à quel point nous somme sûr d'une chose. Si Dieu me demande de choisir entre "2+2=5" et "il n'est pas moral de tuer les animaux", après avoir pensé que cette question est bien stupide je vais bien sûr choisir la seconde option, non pas parce que j'ai un doute sur mes valeurs, mais parce que mes valeurs ne sont pas universelles. Sous-entendu car des valeurs universelles n'existent pas.

[@AlexOuragan]

Bien sûr que non. Enfin sauf si tu peux me le démontrer en utilisant un raisonnement logique en partant de notions scientifiques

[@AlexOuragan]

Et puis, je suis contre la peine de mort, mais beaucoup la pense justifier pour des tueurs/violeurs. Ces personnes sont bien la preuve que "tuer quelqu'un c'est mal" n'est ps acquis pour tout le monde. Les terroristes tuent pour ce qu'ils pensent être le bien. Oui, je suis d'accord avec toi quand tu dis que tuer quelqu'un c'est mal, mais cela relève de l'opinion personnel, un peu comme les croyances

[@FamousJohnn]

@@theophile3035 , perso je pense qu'aucune règle si simple n'est universelle. Par exemple tuer quelqu'un qui essaie de te tuer est ce que c'est mal ? Tuer quelqu'un qui souffre et qui souhaite être achevé ? Bref il faut ajouter à ces règles qui ont l'air universelles des prémisses et des cas particuliers qui elles ne le seront pas toutes.

[@FamousJohnn]

@@theophile3035 , pour troller je peux vous dire qu'un cochon c'est un individu, c'est quelqu'un. Donc tuer un cochon sans son consentement et arbitrairement c'est mal. Hors ce point est loin d'être universel. Mais je me doute bien que vous parlez d'un être humain !

[@michellambin429]

"tuer quelqu'un arbitrairement et sans son consentement" On est dans un bateau qui coule, et il faut absolument lâcher du lest. On a jeter tout ce qu'on pouvait, y'a plus que le choix de jeter quelqu'un arbitrairement (et qui va se noyer), ou laisser couler le bateau et tous mourir. Quel est le bon choix ?

[@anthonycanu]

On peut objecter que l argument est purement d ordre philosophique et devrait au minimum être accompagné d un tableau de contingence pour illustrer les effets d une alimentation sans viandes sur un grand nombre de sujets

[@HizirXIII]

Tu es génial avec tes vidéos ! Continue

[@dereckminos4682]

Il y a une erreur à mon avis sur la proportionnalité de la thèse et de la valeur effective qu'elle aurait. Ce n'est pas parce qu'on est convaincu à 99% que cela revient à mettre en balance la souffrance de 1% des animaux. L'idée est binaire et sa probabilité subjective. Tenter de rapporter la proportion (subjective) au nombre d'animaux en jeu est malhonnête.(ce n'est pas une attaque, j'utilise le mot malhonnête en un sens amoral) Pour ma part je suis convaincu qu'énormément d'animaux souffrent terriblement mais je suis aussi prêt à renoncer à la viande qu'à arrêter de m'acheter des objets électroniques qui causent indirectement des guerres en Afrique. (non je ne suis pas utilitariste, plutôt individualiste) Etre amoral aide à vivre tranquillement et être informé sur le monde en même temps.

[@dereckminos4682]

Je ne pense pas. L'égoïsme me semble inévitable pour toute personne faisant un choix. Je définis l'individualiste comme étant celui (ou celle) qui agit seul, le collectiviste comme celui qui agit en groupe. Enfin l'égoïsme est inévitable pour toute personne faisant un choix car les choix sont toujours égoïstes. Ainsi les individualistes et les collectivistes sont égoïstes. Je m'explique: en faisant un choix on opte toujours pour la solution qui semble être la meilleure, or c'est entièrement subjectif, donc relatif à la personne. On nous apprend que les égoïstes sont des salauds, en vérité nous le sommes tous(des égoïstes, pas des salauds), il n'y a pas de mal à cela. Il faut en fait comprendre que vouloir s'enrichir à tout prix n'est pas la seule façon d'être égoïste, il faut comprendre que nous ne voulons pas tous la même chose (être ouvert d'esprit). Sur la morale: en général tout le monde se dit faire le bien. Ce sont alors les autres qui jugent en fonction de l'impact que l'action à sur leur état ou la ou elle se situe dans leur morale. Observer une action d'un point de vue moraliste c'est juger selon ses critères d'adéquation propres (évidemment une action égoïste). Je pense que si beaucoup de personnes sont utilitaristes c'est par ce qu'elle ont statistiquement une chance élevée d'être dans le plus grand nombre. Enfin, petite question: faut-il toujours agir dans l’intérêt du plus grand nombre, sinon de la majorité? Moi je ne sais pas mais à mon avis la majorité des personnes répondra oui.

[@dereckminos4682]

je veux dire que tout choix est égoïsme pur, il n'y à de différences que dans la situation des choisisseurs (est-ce que ça se dit?) et ceux qui en subissent les conséquences, en bien ou en mal et qui jugeront de manière égoïste en fonction.

[@hexa1905]

Les animaux non-humain se moque bien se savoir si les animaux humains souffre. Un animal non humain n’aura aucuns problèmes éthique à manger à animal humain pour assurer sa survie. Je vois pas pourquoi les animaux humain s'inquêtent de la souffrance des animaux non humain, Mis à part pour satisfaire leurs illusions de supériorités, chose qui devient possible uniquement après la survie établie. Blâmer les animaux humain de manger des animaux non humains est aussi con que de blâme tout autre prédateur (non humain, mdr). Les deux agissent de la façon que leurs instincts de survie leurs hurlent.

[@dallas_barr]

Intéressant point de vue effectivement. L'idéologie anti-spéciste veut affirmer l'égalité entre les être vivants mais ce faisant se met du coup en dehors de la normalité du règne animal et en profite pour afficher une supériorité morale par rapport aux autres espèces et aux humains spécistes.

[@surohfrance103]

Parler de morale à propos d'un animal est en effet idiot : lorsqu'un loup mange un agneau parce qu'il a faim, ce n'est ni bien ni mal, c'est naturel. Toi, en revanche, en tant qu'humain, tu as la capacité de prendre du recul vis-à-vis de tes instincts : tu peux réfléchir à ce qui est bien et ce qui ne l'est pas. C'est une différence.

[@hexa1905]

La morale est un point de vue anthropocentriste, c'est comme dire qu'on à une âme et pas les animaux. La morale c'est des comportements qui favorise la survie d'une espèce, les animaux ont aussi ces comportements c'est juste qu'on juge que les nôtres sont supérieurs aux leurs. F4ucon, je ne suis pas d'accord quand tu me dis que les handicapés mental lourds sont immoraux. A partir de combien de Qi tu juge une personne comme étant consciente exactement ? Quand aux bébés, les animaux aussi ont l'instinct primaire "ne pas manger les bébé". C'est un exemple de "morale" que les animaux ont. (Sauf si tu juge que c'est morale de manger son bébé, bien sûr.)

[@hexa1905]

par ce qu'en tant qu'animaux, on est programmé pour assurer la survie de notre espèce. par ce qu'il n'y a aucune morale animale non-humaine qui dit que les humains on le droit à la vie.

[@iam_kdo]

Parce qu'ils sont de la même espèce que la mienne espèce de traître :)

[@alexgranger4483]

gros travail sur cette video. bravo !!

[@damienpierre4871]

Une tuerie cette vidéo !! Sans jeux de mots :p

[@blf3266]

Sa tient pas debout. Tout simplement parce qu'on peut argumenter de façon inverse. Il existe une théorie qui dit que les animaux ne souffrent pas du tout, contrairement aux hommes. Si vous êtes à 100 % sûr qu'ils souffrent, je ne m'adresse pas à vous car vous êtes un fanatique, et une personne dangereuse pour la société (potentiellement agressive). Si vous êtes à 99 % sûr que les animaux souffrent, et donc qu'il est au moins 1 % probable qu'ils ne souffrent pas du tout, alors je ne vois pas pourquoi je devrais me priver de nutriments, et agir bêtement à défendre des animaux quand il est probable qu'ils ne souffrent pas le moins du monde. Je suis à 100 % sûr que les hommes souffrent donc cela peut moralement me mobiliser, mais s'il est seulement "probable" que les animaux souffrent, alors je ne vois pas pourquoi je devrais agir ou me priver, désolé. Comprenez que, dire qu'il est probable que les animaux souffrent, c'est la même chose pour moi que de dire qu'il est probable que votre grand père est un alien, ou que la face cachée de la lune abrite une station balnéaire, et qu'au nom de cette probabilité je doive me mette à agir. Désolé mais je n'agis que sur des certitudes, ou des probabilités fondées sur des certitudes, mais non sur des probabilités uniquement. D'autre part s'il est seulement probable que les animaux souffrent mais qu'il est certains que les hommes oui, alors je préfère mobiliser ma vie sur la certitude d'amoindrir la souffrance de l'homme que d'agir pour ce qui n'est que probable.

[@sapereaude8029]

Tu n'as pas compris l'argument visiblement. Bien sûr qu'on peut défendre l'argument que les animaux ne souffrent pas (même si la thèse inverse est quand même très bien documentée). La différence, c'est que, si l'argument est vrai, les conséquences sont bégnines (tu auras pris des compléments alimentaires pour rien et tu te seras privé du plaisir de manger de la viande), tandis que dans l'autre cas, les conséquences sont dramatiques (morts de plusieurs milliards d'individus chaque année).

[@pasdenom.9062]

La question est de savoir si on devrait en avoir quelque-chose à faire, pas de savoir s'ils souffrent réellement. Bien sûr qu'ils souffrent, faut être vraiment attardé pour penser le contraire.

[@agrias_]

C'est rigolo comme je suis tout à fait d'accord avec les probabilités tout en ayant totalement rien à faire de la souffrance animale...

[@davidabeillaud5521]

Tu as une morale vétérotestamentaire, Dieu t'a donné la terre pour que tu la domine

[@ender1720]

car tout simplement tu peut aussi ne pas te rendre compte de la situation même en ayant les connaissances, c'est tout a fait normal.

[@FlorianRemy]

C'est un point de vue intéressant ! Est-ce que vous souciez plus de la souffrance humaine ? (autrement dit, vous vous fichez de la souffrance animale parce qu'il s'agit d'espèces différentes ou parce qu'il s'agit d'autruis ?)

[@davidabeillaud5521]

@@FlorianRemy c'est le profil type de l'individu moderne à la cool (terme américain d'importation post 68) sang-froid individualiste saupoudré de consumérisme... Pour moi ça fait zombie mais bon

[@agrias_]

Justement, je considère moralement inacceptable la souffrance humaine (j'essaie d'agir à mon niveau pour limiter ça). Ce combat me semble plus important que la cause animale. Et pourtant, je n'ai pas l'impression que ce point de vue soit partagé (ou par une majorité silencieuse). Ce sont des considérations que je n'arrive pas à prendre en compte, j'ai été élevé dans une famille qui a connu la famine et fui la guerre, qui élevons nos animaux et les mangeons. C'est dans l'ordre (trophique, il me semble) de la Nature. Malheureusement pour eux.

[@alexianf]

Merci pour cette vidéo :)

[@augustinfrancotte3163]

Super vidéo, super argument, très intéressant ! Je suis amoral et je ne peux pas supporter d'obligation morale.

[@lenamilqa2480]

Sincèrement je ne comprends pas ce qu’on attend pour illégaliser l’abbatage et la pêche ?!

[@ender1720]

toute transformation majeur prend beaucoup de temps malheureusement.

[@spearal9049]

Ender Oui, mais ça fait 2500 ans en Europe qu'on parle de la souffrance animale (voir+4000 ans en Asie) et on attend toujours, snif.

[@edebrabois]

c'est drôle cette passion chez les "démocrates" pour interdire aux autres ce que leur convictions leur dictent. vive la liberté (et l'exemplarité). Vous pouvez être Boudhiste ou Végan, mais vous ne pouvez pas obliger les autres à l'être. ça me semble tellement évident que je ne comprend pas ce qu'on attend pour arrêter de réduire les libertés individuelles.

[@ender1720]

on parle bien plus de ça aujourd'hui que dans le passé. pour ce qui est "d'interdire" les gens aux autres c'est pas de la liberté etc.. a ton avis, c'est quoi des lois? des interdictions principalement ( et des droits aussi bien sur ). obliger les autres a faire quelque chose, ( du moment que ça se fasse de manière légale ) ça se fait dans n'importe quelle type de gouvernement, autoritaire, démocratique, tyrannie, oligarchique, ce que tu veux.

[@skebess]

Sauf que les animaux que tu manges n'ont pas eu leur mot à dire. Tout comme les esclaves du siècle dernier ou les victimes de génocide. Est-ce ton droit de démocrate d'avoir un esclave? Ou de tuer quelqu'un pour le plaisir? C'est pas non plus ton "droit" de démocrate d'exploiter un animal ou de le manger ou de le torturer juste parce que tu peux. C'est ton ignorance (j'espère) qui te pousse à croire ça.

[@caragar855]

Je mets une probabilité infiniment plus grande sur le besoin des humains qu'ils mangent de la viande pour être bien dans leur peau et tutti quanti. Par conséquent il me semble que l'un dans l'autre il est moral de continuer à manger de la viande. De plus je déteste le calcul d'espérance sans variance. Cela n'a aucun sens. Il y a ce fameux jeu qui a une variance infinie mais personne ne paierait plus de 10 € pour y jouer. Preuve en est que l'espérance seule est une très mauvaise approximation, surtout sur un sujet aussi important. La morale n'étant qu'une construction, je n'ai pas réussi à lui donner une probabilité, seulement une valeur 0 ou 1. Le fait qu'il y ait des exceptions ne donne en rien une probabilité je trouve. Même avec des proportions limites. Mais cela mériterait peut-être un peu plus de réflexion de ma part et mon premier paragraphe me semble détruire cet argument :/ (un peu prétentieux :D)

[@ericp3327]

il est donc moral de tuer un être vivant et sensible pour etre heureux et bien dans sa peau ?

[@caragar855]

En tout cas j'y mets une probabilité très grande. Ce qui a pour effet de largement contrebalancer l'effet immoral de tuer des animaux :/

[@gautierlathuiliere6072]

J'avoue que cet argument frappant est très bien amené. Je comprends bien où le raisonnement va, mais voilà, je n'arrive pas bien à me détacher de mon propre choix du pourcentage de rejet. Personnellement, quand je réfléchis au problème de la souffrance animale, je reviens très vite à la vidéo de DirtyBiology sur "Faut-il tout tuer?". Dans celle-ci, on en fini par admettre qu'on accepte que quelque part sur Terre des animaux (et potentiellement d'autres gens) souffrent pour servir notre bonheur. Vision à laquelle j'adhère pas mal. J'ai beau être, dans le raisonnement, plutôt utilitariste, il y a un delta assez énorme entre l'expérience de pensée et la réalité de mes décisions quotidiennes. Je pense beaucoup plus à mon propre bonheur (et avec un minimum d’empathie à mes proches) qu'au bonheur total. Quelqu'un, y a-t-il une théorie crédible qui se rapproche de ma vision des choses :P ? Je suis une tanche finie en terme de théories philosophiques. Et concernant la vidéo, il y a effectivement le biais cognitif qui insiste beaucoup avec l'histoire du traitement, et, si je ne questionne pas les 100% de rejet pour l'expérience, je rejoins les commentateurs qui parlent du pari de Pascal. Et le petit troll à la religion : Jésus a tout de même carrément dupliqué des Poissons pour manger, si c'est pas générer de la souffrance ça ?

[@arthurparent6724]

Superbe vidéo merci !

[@batardbreton7083]

Salut ! Tu as fait plein de vidéo sur différent positionnements moraux. Cependant est-ce que dans une prochaine vidéo ( ou peut etre l'as-tu déjà fait dans une précédente vidéo dont je nai plus souvenir ^^) tu comptes aborder le fait qu'on puisse a la fois etre un peu utilitariste, un peu nihiliste, etc ... ? Car personellement je ne pense pas fonder ma morale sur un seul positionnement bien défini et cest peut etre le cas d'autres personnes. En sommes une vidéo sur comment il est possible ou non de melanger toutes ces differentes moral serai plutot cool !

[@biscoto3201]

Après quantifier vraiment exactement le % revient à quantifier notre specisme Difficile dans le cas où on est en accord avec ; " La douleur reste de la douleur quelque soit l'espèce, cependant la douleur animal est absolument préférables à la douleur humaine, bien qu'il faut réduire le plus possible la douleur animal ( mort rapide et sans douleur physique)".

[@poloberton]

C’est très bien mené ! Merci !

[@adrien7072]

C'est la première fois que je suis si ému par l'espace commentaire de youtube ! Tant de commentaire pertinents et intéressants, que dis-je ? Tant de pavés passionnants ! Je les lirai (et répondrai, dans le cas où j'ai quelque chose de pertinent à dire) bien tous... Mais dans deux jours les cours reprennent >

[@kevingodec5891]

Bonjour Monsieur Phi, D'un point de vue mathématique, il me semble qu'on est en train de discuter de probabilités infimes, se trouvant dans les queues de distribution de la distribution en question. Le souci est que quantifier des évènements avec des probabilités si petites est très compliqué, voire impossible. En effet, si je fais l'expérience numérique de trouver les quantiles à 99,99% et 99,999% d'une loi normale, il me faudrait un tirage tellement grand pour avoir une estimation avec une erreur relative inférieur à 1%, qu'il serait très difficile de différencier le premier quantile du second. Or derrière, ça changerait l'estimation d'une espérance utilisant de tels événements d'un facteur 10. Je ne sais pas si j'ai été assez clair, mais pour résumer ma pensée 1) quantifier des probabilités d'événements extrêmes est très compliqué 2) utiliser ces estimations pour ensuite calculer des espérances de type proba infiniment petite * réalisation très très grande ne me semble pas vraiment pertinent car la variance de notre estimateur est beaucoup trop grande

[@MangakaProject6]

Wow je crois que je t'aime

[@zazodrums]

Ah je te voyais venir à des km sur l'argument frappant, j'adore! 😊

[@zelkin32]

Super vidéo qui donne à réfléchir ! Cette approche pour le végétarisme/veganisme est rafraîchissante et novatrice. Que ta vidéo élève les consciences et sauve des millions de vies. 🙏

[@DJjambon001]

Incroyable comme d’hab

[@jean-philippevuilliomenet6809]

Bonjour (ou rebonjour), J'ai lu votre "EDIT3" et il m'a vraiment aidé à clarifier l'argument d'Huemer. Mais, néanmoins, je reste sur ma première impression, sur le fait qu'il y a un déséquilibre dans l'analogie, car la probabilité épistémique qu'on accorde à la vérité ou fausseté de la théorie de Singer est liée à la valeur de vérité de cette thèse; tandis que la probabilité épistémique qu'on accorde aux traitements est liée à la valeur morale de l'action. Je sais que c'est le premier épisode et qu'il y en aura un autre. Je sais aussi que l'argument d'Huemer est en faveur d'un réalisme moral, et j'ai hâte de voir la suite, comme je l'ai déjà dit dans mon commentaire précédent (je sens qu'il y aura ce lien entre vérité et valeur morale). Quand bien même votre présentation de l'argument frappant d'Huemer n'est pas complète, car il y aura une suite, je tiens quand même à étayer mon inquiétude quant à cette analogie. Commençons d'abord par les traitements. J'ai le traitement A. Je crois que j'ai 99% de chance de guérir tout le monde et 1% de chance de tuer tout le monde. J'ai le traitement B (changeons légèrement et arbitrairement votre exemple). Je crois que j'ai 99% de chance de guérir tout le monde et 1% de chance qu'une dizaine de personne mourra et que certains auront des ballonnements, rien de très grave. Lorsque je me retrouve en face de ce choix, la question que je me poserai sera :"que devrais-je faire?" et non "que devrais-je croire?". C'est pourquoi j'ai l'impression qu'ici il s'agit plutôt d'un raisonnement pratique où la probabilité épistémique constitue une raison d'agir. Ensuite, il a été question de la thèse de Singer. Votre double maléfique croit à 99% qu'elle est fausse et il croit à 1% qu'elle est vraie. Croire à 1% qu'elle est vrai implique qu'il soit possible, qu'actuellement, une énorme catastrophe morale ait lieu. Je ne pense pas que la question qu'on se pose c'est :"que devrais-je faire?", mais plutôt "que devrais-je croire?". Dans ce cas, il me semble, comme certains l'ont suggéré, qu'il s'agirait d'un principe de précaution lié à la recherche. Petit bémol quant à mon argument: est-ce que la probabilité épistémique, dans le cas où on l'applique à la théorie de Singer et non aux traitements, entrerait dans le raisonnement pratique ou est-ce du raisonnement théorique? Toutefois, je pense qu'il ne s'agit pas d'une raison d'agir. De surcroît, ce choix épistémique (croire en la vérité de la thèse de Singer ou croire en sa fausseté, compte tenu de la probabilité épistémique) ne porte pas sur la valeur morale de la chose sur laquelle on accorde une probabilité épistémique, mais plutôt sur la valeur de vérité de cette chose, à savoir la thèse de Singer (contrairement aux probabilités épistémiques qu'on accorde aux traitements). En ce qui concerne le choix lié au traitement que je vais choisir, celui-ci porte sur la valeur morale de l'action, valeur morale interprétée en des termes utilitaristes. (Petite remarque liminaire: C'est comme si "la possibilité d'une catastrophe morale" constitue une raison de croire autrement, car "la possibilité d'une catastrophe morale" constitue une raison suffisamment forte pour considérer la possibilité que la thèse de Singer est vraie. Ce qui m'amène à la pensée suivante. Est-ce que le fait de considérer que "la possibilité d'une catastrophe morale" constitue une raison suffisamment forte pour croire autrement, à savoir considérer que la thèse de Singer est vraie, ne revient-il pas déjà à présupposer la vérité de l'utilitarisme de Singer? N'est-ce pas une pétition de principe?) La conclusion est que la probabilité épistémique, dans cette analogie, ne porte pas sur la même chose. Merci pour vos vidéos, et pour la pédagogie dont vous faites preuve en actualisant vos réponses aux objections. bien à vous.

[@pa8388]

Je n'avais encore jamais entendu cet argument même en ayant vue énormément de vidéo sur l'éthique animale !

[@zihig]

Tout d’abord je tiens à vous remercier pour vos vidéos, je n’en manque pas une (sauf celles destinées à vos élèves passant le bac :) ). Les sujet sont intéressant et traités avec beaucoup d’humour (pour autant que mon évaluation ait de la valeur bien entendu). Je suis plutôt un scientifique, en ce moment penché sur la programmation en IA et je suis tombé sur votre chaîne au fil des vidéos produites par Science4all ou SienceEtonnante (je ne sais plus très bien c'était il y a un moment maintenant). J’ai décidé de répondre à cette vidéo, car elle contraste beaucoup avec les autres dans le sens ou c’est celle dont je me sens le plus éloigné en terme de conclusion. Non pas que cela me dérange, ca m’a au contraire donné envie de donner mon avis. “Une souffrance infligée à un animal (non humain) est aussi significative du point de vue moral qu’une souffrance équivalente infligée à un être humain.” voila les 2 types (très différents) de définitions que l’on peut trouver pour "la morale" : “Ensemble des règles de vie considéré comme bonnes de façon absolue ou découlant d’une certain conception de la vie” “Science du bien et du mal, théorie des comportements humains, en tant qu’il sont régis par des principes éthiques” Il est très important de savoir duquel de ces 2 types nous parlons car les conséquences de ce choix sont très importants. La première définition, dans son premier choix, laisse entrevoir le côté très strict que peut revêtir la définition de “la morale” à cause de cette notion “d’absolue”. Elle nous dit qu’il doit exister un ensemble de règles de vie absolument “bonnes”. Ces règles s'imposeraient donc à toutes espèces vivante tant elle désirerait “maximiser le bien” dans leur propre vie. Ces règles demeureraient donc immuables dans le temps et l’espace. Cela ne laisse apparaître que deux possibilités quant à l’origine de ces règles. Soit elles sont éditées par une entité supérieure, soit elles sont strictement déterminées par la forme que revête la vie elle même. On peut voir cela comme une sorte de causalité inextricable. Ces deux possibilités se rejoignent en ce sens que antérieurement à la vie, une “logique” suprême déterminerait la morale. Elles divergent par contre sur les sujets de la provenance, et possiblement sur l’objectif que tend à atteindre cette “logique” en édictant ces règles morales. Ainsi que sur les sanctions probables, pesant sur les déviants (morales, physiques, psychologiques, spirituelles etc…). Par contre on ne sait pas a qui s’applique ces règles. Sont-ce les même règles qui s’applique à toute l’humanité, toutes vie sur terre ou plus encore? ou serait-ce un jeu de règles absolue par entité? Les secondes définition et seconde partie de la première définition sont elles bien plus vague. Elles laissent entrevoir la morale comme évolutive. Elle serait issue de “conceptions”, de “théories” et comparée à une “science”. On nous la suggère comme une construction issue de la recherche humaine sur sa propre condition et l’impact qu’il peut avoir sur son environnement au sens propre du terme. La morale serait donc soumises aux mêmes règles que toutes les constructions de pensée humaine que sont l’incertitude, les croyances, les modes ou l’incapacité à prouver la véracité absolue (il y en a plein d’autres mais ce serait long de toutes les énumérer). Dans ce cas de figure la morale est hautement protéiforme, elle n’est ni stable dans le temps, ni stable dans l’espace. Il y a de grandes chances qu’elle revête différentes formes au sein même d’un individu unique en un instant “T”. Y faire référence paraît souvent obscure et ambiguë due au fait qu’elle est fortement relative au “repère” que l’on choisi. Dans cette définition, la morale n'étant pas absolue, il en existerait certainement une infinité. Elle s’adapterait à la situation, faisant passer les mêmes actions comme morales dans certains cas ou immorales dans d’autres. Et ce basé sur nos définitions de ce qui est bien ou mal, elle-même fluctuantes au gré de… tout un tas de facteurs. On peut la voir comme une construction personnelle, à laquelle chaque acteur croit intimement. Il en découle peut être autant de morales différentes que d’acteurs. Sur lesquelles viennent se poser des étages de morales communautaires émanant de concessions, amenant à des consensus moraux sociétaux propre à chaque groupe auquel on revendique une appartenance. La difficulté de cette structure provient du flou entourant la hiérarchie de ces morales. Les groupes sociaux, pris comme une entité, considérerons que leur moral, représentant une sorte de moyenne de leurs composants, est hiérarchiquement supérieur à la morale individuelle de chacun de ses membre. Et une sanction sera prévu pour toutes déviations repérées. Mais il paraît clair que ses membres ne partagent pas toujours cet avis, faisant passer leur morale individuelle avant la morale communautaire. Raison pour laquelle nous voyons un certain nombre de ces sanctions tomber (exclusion de groupe, engueulade ou… amende, prison etc…). Comme on peut le remarquer ici, morale et justice sont presque des synonymes. Beaucoup de règles morales finissent par devenir des règles de droit. Un bon nombre de philosophes se sont penchés sur les différences permettant de cloisonner ces deux concepts mais on s'écarte du sujet. On en vient à l’estimation de véracité de l’annonce. Si l’on se place dans la première définition et que l’on croit en un ou plusieurs Dieux ayant édicté Les Uniques et Absolues règles de La Morale. Alors, cherchant évaluer un ensemble qui m’est complètement inaccessible, je considérerai que le nombre de possibilité de construction d’une morale est égale à la somme de ce que l’humanité pourrait produire (je pense à une quasi infinité) ajouté de celles que seul les Dieux seraient capable de produire (une infinité “divine” surement plus insondable encore qu’une infinité humaine, c’est divin quand même...). La thèse de Peter Singer serait donc 1 de toutes ces possibilité. N’ayant pas la prétention de pouvoir deviner ce que le(s) Dieu(x) attendent de nous j’y attacherai une distribution d’équiprobabilité ce qui entraînerait que la thèse de monsieur Singer aurait à mes yeux une probabilité de 1/∞(divine) ce qui ne fait pas grand chose je le confesse. Le point important ici est le fait que nous ne pouvons savoir ce que peut être exactement ou même à quoi pourrait vaguement ressembler "La Morale" a respecter. Il y a une morale unique et absolue, nous ne la connaissons pas au vue de l'incapacité qu'a l'humanité à se positionner et il y a probabilité non négligeable que nous ne la trouvions jamais (si elle émane de(s) dieu(x) cela pourrait être n'importe quoi, dont des raisonnements qui nous seraient inaccessibles). De fait, tout est possible (et même plus) et la probabilité que Singer ait raison se noie dans la masse des cas possibles, tous équiprobables, due au fait que l'on ne peut avoir d'information, même flou, sur cette morale à priori. Dans un cas comme ça je serait indifférent à ce critère pour mon positionnement. Si maintenant je considère que la morale est une sorte conclusion "mécaniste" découlant de la structure de la vie elle-même. Alors il m’apparaitra évident que nous ne sommes pas sûr de ce qu’elle doit être au vue du tâtonnement historique que l’humanité opère dans ce domaine depuis son apparition. Au vue de notre indécision et de son amplitude, je reprendrait tous les cas possibles de constructions de morale que l’humanité peut produire (proche d’une infinité, je ne me mouille pas) mais ma distribution probabiliste aura la forme d’une gaussienne. Malheureusement pour monsieur Singer, sa théorie ne se trouvera pas sur la crête, à cette place se trouvera quelque chose comme “sa propre survie, la survie de l'espèce, la reproduction et ce genre de concepts”. Encore une foi la probabilité de monsieur Singer se rapprochera de 1/∞ (mais ce qui est une probabilité bien supérieur au premier cas). Ce qu'il faut retenir dans ce scénario c'est qu'il est proche du premier. Il n'y a qu'une morale absolue et nous ne la connaissons pas, toujours pour les mêmes raisons que précédemment. A la différence que cette morale serait seulement issue de facteurs accessibles a l'homme. Il parait du coup possible de se positionner individuellement de manière flou, d'ou la distribution en loi normale des probabilité. Mais l'ensemble des cas possibles semble encore infini. Je retombe donc sur un manque de pertinence de l'argument en vue d’un positionnement. ...

[@zihig]

... Si je me place maintenant dans le cas ou la morale se crée petit à petit, varie au gré des événements, des époques et des agents. Alors le problème est tout autre. Penser, dans ce cas la, à punir (ou se punir) rétroactivement un agent parce que ses actions passées ne correspondent pas à la morale en vigueur paraît absurde. La morale étant changeante au fil du temps, les agents la respectant en un instant “T” seront considéré moraux en cet instant. Les trouver immoraux en “T+1” n’apporte rien à personne. Ces agent sont considéré ne pas pouvoir anticiper les évolutions de la morale. D’ailleurs même s’il le pouvait il serait considéré comme amoral en “T” de se comporter en “T” en adéquation avec la moral en “T+1”. De plus le fait d’avoir anticipé l'évolution de la moral “T+1” en “T” fait toujours de vous une personne amoral en “T+2”. Ce que montre cette démonstration (parce que ça peut paraître un peu confuse…) c’est qu’il apparaît absurde d’anticiper en terme de comportement moral, cela ne mène qu'à une éternelle punition. Et c’est là que monsieur Singer fait son pire score… car, sa théorie n'étant pas la théorie dominante, ici je lui donne tord à 100% tout rond (et ce n’est pas une approximation ;) ). La conclusion ici est très différente des autres cas. Ici il n'y a pas une morale absolue et les morales sont toutes accessibles par tous les agents. Si l'on croit à ces hypothèses de base, le jugement à posteriori (ou a priori) est absurde seul le présent compte. Le positionnement optimal apparaît clairement, il s'agit de la majorité. Tous les autres mouvements apparaissent alors soit comme des erreurs soit comme des tentatives de renversement de la majorité. Et c'est actuellement dans cette seconde catégorie que se positionne Singer. Et au vue de ce que l'on a dit précédemment, il n'y a pas de raison actuellement de se faire de soucis de quelque ordre que ce soit. Si Singer venait à renverser la majorité alors le respect de la morale voudrait qu'on le suive à ce moment la, rien de plus.