L'écriture inclusive est-elle un frein à l'apprentissage de la langue ?

L'écriture inclusive est-elle un frein à l'apprentissage de la langue ? - C Ce soir 2 novembre 2023

Рет қаралды 9,654

Күн бұрын

Пікірлер: 69

@lionelgrenelle Жыл бұрын

Il y a, comme très souvent dans les débats télévisés ou radio, un fossé entre : - un esprit scientifique qui s'appuie sur des études régulées et un processus commun d'élaboration de propositions qui reflètent le réel, - et un esprit plus littéraire, journalistique, très rhétorique, commun (voire la règle) sur les plateaux en France ("les intellectuels") ; on énonce des propositions qui s'appuient sur des sentiments, des sensations, une culture livresque, sur des a priori sociaux rarement mis à l'épreuve du réel. Victoire Tuaillon et Eliane Viennot font partie de la première catégorie ; elles ont à cœur de ne pas énoncer d'opinions mais des résultats d'études solides. Tou-tes les autres, à des degrés divers, font part d'opinions qui leur sont personnelles ou partagées par leur milieu socio-culturel, et auxquelles leur esprit brillant et leur bonne culture littéraire s'efforcent de donner des raisons.

@damienp.239 Жыл бұрын

Des études en psychologie "expérimentale" et vous appelez cela "solide" ? Ne croyez vous pas également que certaines études sont politiquement ou idéologiquement dirigées ? Je ne mets pas en doute celles et ceux que vous citez dans la première catégorie, mais à mon sens il est préférable d'avoir un corpus d'expériences éprouvées sur de nombreuses années avant de sauter les deux pieds joints dans de nouvelles pratiques basées elles aussi sur des revendications, des sentiments et une culture livresque / universitaire (d'outre-atlantique notamment).

@freddyvorace9990 Жыл бұрын

"études régulées et un processus commun d'élaboration de propositions qui reflètent le réel" Manière très charitable de présenter les choses dirons-nous.

@somniansvulpes Жыл бұрын

Les chiffres ne sont pas nécessairement un vecteur de vérité, on peut leur faire dire ce que l'on souhaite. Ici vous prenez comme "scientifique" et donc valides les propos des deux femmes qui défendent l'écriture inclusive, ce qui prouve votre parti pris. L'avocat pointe aussi des chiffres sur le manqie d'instruction, et ces derniers ne semblent pas vous intéresser. Vous avez le droit d'avoir vos opinions, mais soyez charitables avec celles des autres, sans quoi cela revient à dire que tous ceux qui ne sont pas d'accord avec vous ont forcément tort et qu'il n'y a pas lieu de débattre

@juan-gk1pd Жыл бұрын

La science est toujours en refondation/questionnements d'elle même. Contrairement au monde littéraire qui est une chambre d'écho.

@lionelgrenelle Жыл бұрын

@@damienp.239Bonjour. Vous avez raison : une étude, même encadrée, même réitérée par des pairs, n'est pas synonyme de fiabilité à 100%. Oui, c'est quand elle s'insère dans tout un corpus d'expériences éprouvées qu'elle a du sens. Dire le contraire pourrait confiner à l'argument d'autorité : une seule étude parmi d'autres, parce qu'elle est une étude de recherche, prouverait définitivement quelque chose. Cela est faux. Et perso, je ne suis pas allé vérifier cette étude ou ce corpus d'études dont V. Tuaillon parle, car C ce soir ne nous en donne pas la référence / source. Néanmoins, mon esprit est plus enclin à accepter des propositions venant de quelqu'un qui rappelle une ou plusieurs études, plutôt que celles émises par des gens certes brillants mais qui seraient bien en peine de fournir de quelconques preuves de ce qu'ils avancent (à part le "bon sens" ou l' "évidence", ou un pur argument d'autorité comme "Nietzsche / Lévinas / Platon a dit ...") De plus, j'ai une formation universitaire de didacticien des langues, et ce que disent Mmes Viennot et Tuaillon me semble bien plus en lien avec ce que j'ai l'habitude de prendre pour "scientifique" sur ces questions linguistiques. Après, il y a la question de la politique et des "valeurs" ; je conçois bien qu'on soit conservateur ou peu enclin au changement, mais alors il faut le dire et arrêter d'accumuler des raisons pour défendre ce qui n'est finalement qu'une idiosyncrasie (de tempérament, ou de classe, etc.). Les idéologues sont ici aussi du côté de Mme Cassin et de l'institutrice, il s'agit d'une idéologie conservatrice. Bien à vous !

@jeanmouloud9795 Жыл бұрын

Et encore une fois pas un linguiste dans le panneau des invités. C'est choquant de faire une émission sur la langue française et ne pas avoir un seul spécialiste de la langue.

@cr6849 Жыл бұрын

Barbara Cassin est philologue.

@jeanmouloud9795 Жыл бұрын

@@cr6849 la démarche n'est pas la même. Elle étudié des textes anciens par le biais de la grammaire et la langue. Mais elle n'étaient pas la langue elle même, ça c'est ce que font les linguistes.

@horusss01 Жыл бұрын

Bof c'est comme reprocher de ne pas inviter d'historiens dans une émission sur l'actualité.

@jeanmouloud9795 Жыл бұрын

@@horusss01 absolument pas !! Si l'actualité est politique et n'a pas de liens très fort avec l'histoire passé des protagonistes un historien est inutile. Mais dans ce cas précis on parle de la langue française et de son évolution ainsi que son rapport ave les autres langues. C'est exactement le domaine de recherche des linguistes ainsi que tout ce qui touche à la langue et de ce fait qu'il n'y en ai pas cela pose problème.

@cr6849 Жыл бұрын

C'est etonnant a quel point la philologie est mal connue en France. Il n'y a pas d'un côté la philologie et de l'autre la linguistique. Les deux se recoupent. Lorsqu'on est philologue, on est en meme temps linguiste, critique litteraire, historien de la langue. Intéressez-vous à l'oeuvre de Barbara Cassin : vous verrez qu'elle est bien plus ample que "l'etude de textes anciens"...

@elplaneta980 Жыл бұрын

Merci Victoire Tuaillon ! Toujours aussi claire et sourcée !

@jpboide9779 Жыл бұрын

Si j’ai bien compris, l’institutrice a longtemps eu à gérer des demandes d’emploi, étrange pour une institutrice… En tout cas, son niveau de réflexion n’est clairement pas au niveau, mais c’est vrai, elle est aussi chroniqueuse… Vous savez, ceux ou celles qui en donnant leur avis, leurs impressions, croient dépeindre la réalité de notre société alors qu’il y a 30 ans, ils ou elles se seraient retrouvés au zinc du café du commerce pour deviser devant un auditoire de personnages avinés.

@LaNach Жыл бұрын

C´est ce qu´on appelle une fraude 😂

@gabriellecigale2281 Жыл бұрын

et c'est un mec qui dit ça, t'es trop MDR toi, genre le gros lourdaud qui pense être fin alors qu'il se fout à poil par son machisme inconscient

@jpboide9779 Жыл бұрын

@@gabriellecigale2281 Qu'y-a-t-il de machiste dans ce que j'ai écrit ?? Si il avait été instituteur et chroniqueur, mon commentaire aurait été le même !

@julienrichard1046 Жыл бұрын

Institutrice dans le privé, il me semble. Je ne sais pas si ça change grand chose au constat mais j ai l impression que ça peut donner un éclairage sur les siens, de constats.

@4starshotel Жыл бұрын

@@gabriellecigale2281vous amalgamez tout... On critique avant tout son propos, pas la personne donc rangez vos "machos ceci, machos cela", ça n'a rien à voir.

@jipespi6507 Жыл бұрын

J'en reviens toujours à cette idée : inventons un VRAI genre neutre en francais, et appliquons-le à tous les métiers pour commencer, ça calmerait le débat 😊

@Ianl6311 Жыл бұрын

Déterrer un 24 décembre un extrait d’une émission du 2 novembre avec un titre putaclic et extrêmement polémique… vous tenez absolument à ce que les repas de fête se terminent en pugilat ou quoi @ccesoir ?

@cyrilaubligine1828 Жыл бұрын

Ben, si je m'adresse à mon élue, je dirai, "Bonjour Madame la Maire", ou "Bonjour Madame la Mairesse". Personnellement, c'est comme elle veut. Par contre, je suis prêt à tous les charcutages de la langue française si cela est en corrélation avec une diminution significative des violences faîtes aux femmes. Et, pour ce qui est de la langue française, je préconise de la connaître avant de vouloir la changer.

@Willwill-yr2fe Жыл бұрын

Un français sur deux , ferait bien mieux d'eteindre leur télé....et ainsi à apprendre à cogiter par soi même....

@sophiehay1118 Жыл бұрын

Pour moi ça me pose problème quand je lis les éditos ou discours du maire de ma ville où il parle aux habitants uniquement au masculin. Pire, depuis peu, nous avons une nouvelle maire et les éditos restes inchangés !

@lungching7102 Жыл бұрын

La connerie abyssale du débat et de cette volonté forcé d'opposé un changement absurde . A une époque où des problèmes majeurs nous accable .C'est bien une préoccupation de bobo intellectuellalistes

@7Stefs7 Жыл бұрын

C'est marrant comment presque toutes s'offusquent que l'on dise confrère et pas consœur, mais aucune ne perçoit que celà est l'exemple parfait qui vient contredire toute leur théorie ! Comme quoi, l'utilisation du masculin ne permettrait pas aux filles de se projeter dans les professions masculines... Hors comme il est dit, 80 % des nouveaux avocats, sont des femmes! ... Comme quoi, elles ont bien su se projeter! En fac, dans le domaine de la recherche biologique, une majorité écrasante sont des femmes... Et pourtant on a depuis toujours dit chercheur... À nouveau, pas de probleme de projection. Et on pourra trouver un grand nombre d'exemples ou ceci est le cas. Par ailleurs, je trouve suprenant la façon dont la journaliste dit, de façon complètement sereine, que les études scientifiques sont toutes d'accord et personne ne remet en cause que : quand on parle au masculin, les gens conceptualisent un homme (mec) ! On ne cite pas ses sources... Quelles études ? Il y a t'il des études qui utilisent la langue française pour faire ce constat ? A t'elle pu observer les defauts methodologiques de beaucoup de ses études ? Tout ça on passe sous le tapis... Voila la qualité du débat!

@Incopyré 4 ай бұрын

L’inclusivisme repose sur une confusion : les genres masculin et féminin en linguistique ne désignent pas les sexes mâle et femelle, mais des catégories grammaticales. Ces genres ne reflètent pas une correspondance directe entre les mots et la réalité. Par exemple, dans « tout le monde est venu », le mot « monde » fait référence à plusieurs personnes, mais reste au singulier et sans lien avec le sexe. Le genre grammatical ne correspond donc pas systématiquement au sexe biologique (comme dans « Sarah est un mannequin » ou « un fournisseur » qui peuvent désigner aussi bien un homme qu’une femme ou une entreprise). La complexité du sens linguistique va bien au-delà de la simple dimension sexuelle. On ne peut pas en tirer des conclusions sociales justifiant une politique linguistique. Le genre en français est complexe et comprend des formes neutres (comme l’opposition « quoi »/« qui », ou « cela »/« celui »/« celle »). Le masculin fonctionne souvent comme un neutre ou impersonnel lorsqu’il s’applique aux humains, sans connotation sexuée (par exemple, « il pleut », « ils vont augmenter les impôts », « les gosses, ça crie tout le temps »). Ainsi, certaines phrases comme « je me moque de savoir si le traducteur est une traductrice » ne peuvent être mises au féminin ou écrites de manière inclusive. Le masculin morphologique est nécessaire pour exprimer une neutralité sémantique. L’affirmation selon laquelle « la langue est sexiste » n’a pas de sens pour la linguistique, car la langue n’a pas été inventée avec une intention particulière. Comme toutes les langues, le français permet d’exprimer des idées sexistes ou égalitaires : la langue n’impose pas la pensée des individus. Le déterminisme linguistique, autrefois une théorie, est aujourd’hui rejeté par les sciences du langage. C’est une croyance dépassée, comparable aux stéréotypes sur la psychologie des peuples (comme « langue arriérée = peuple arriéré »). L’écriture inclusive est davantage une stratégie de marketing politique qu’un réel changement linguistique. Enregistrée comme nom de domaine en 2016, elle est promue par une agence de communication (« Les Mots Clés ») qui vend des services de conseil et de formation. Elle ne découle ni des usages spontanés, ni d’une volonté démocratique, mais de certains milieux militants et commerciaux. Si l’objectif de l’écriture inclusive est de neutraliser les genres dans la langue pour réduire les inégalités, on pourrait s’attendre à ce que des pays dont la langue est sans genre montrent de meilleures statistiques en matière d’égalité (salaires, représentativité des femmes, etc.) par rapport à ceux utilisant des langues genrées. Prenons l’anglais, souvent présenté comme une langue « inclusive ». La société britannique est-elle plus égalitaire ? Selon Rashida Manjoo, experte des droits de l’Homme mandatée par l’ONU, la culture des « gentlemen’s clubs » et « boys’ clubs » en Grande-Bretagne a favorisé une société particulièrement misogyne. Ce mépris envers les femmes est ancré dans toutes les couches sociales, y compris dès le plus jeune âge. Ainsi, la neutralité ou l’inclusivité d’une langue ne garantit pas celle d’une société. Vouloir rendre une langue plus inclusive dans le but de donner plus de visibilité aux femmes relève donc d’une déduction erronée.

@jufubu-po4ur Жыл бұрын

L'instit' est à la fois bornée, très peu perspicace et à la limite de l'irrespect. Pourquoi est-elle là ?

@KragV Жыл бұрын

A part la chercheuse, ça ressemble plus à un débat d'opinion basé sur des expériences personnelles qu'autre chose. La langue serait surtout plus simple si on se débarrassait des exceptions et de toutes les règles à la con qui n'existent que parce qu'on a voulu rendre l'écriture plus difficile pour les moins éduqués. Est-ce que ça doit passer par la féminisation automatique des mots et la disparition du masculin qui l'emporte ? Peut-être, après tout qui ne s'est jamais demandé si "ça se disait" en féminisant un mot qui n'aurait pas du l'être ? Ce qui est certain c'est que le parlé devrait l'emporter sur l'écrit.

@freddyvorace9990 Жыл бұрын

"les règles qui n'existent que parce qu'on a voulu rendre l'écriture plus difficile pour les moins éduqués" Sources ?

@joanamacedo3925 Жыл бұрын

@@freddyvorace9990 les grammairiens du XVIIe

@freddyvorace9990 Жыл бұрын

@@joanamacedo3925 soyez plus précis svp

@cyrilaubligine1828 Жыл бұрын

Mais vous n'écrivez pourtant pas comme vous parlez, pourquoi ?

@gabriellecigale2281 Жыл бұрын

Chacun fait qu'il lui plait. Perso, j'utilise l'écriture inclusive et loin de moi l'idée de l'imposer à toutes et tous. Ce serait retomber dans le rapport de domination lié au masculinisme de la langue. D'ailleurs, petit tuyau, pour un beau • garder la touche Alt enfoncée plus 0149. La journaliste à complètement raison sur l'influence du langage dans la construction sociale du genre et il est temps d'en finir.

@freddyvorace9990 Жыл бұрын

De toute façon je pense que ça ne se généralisera jamais, en tout cas pas sans contrainte. En dehors des textes officiels et des offres d'emplois, quasiment personne ne l'utilise à part une petite minorité de personnes très militantes.

@gabriellecigale2281 Жыл бұрын

@@freddyvorace9990 C'est ce que disent les linguistes. En même temps l'histoire reste sur du temps long et pour l'instant, pour l'écriture inclusive, nous sommes sur du temps très court.

@freddyvorace9990 Жыл бұрын

@@gabriellecigale2281 oui mais les linguistes ont montré que l'evolution de la langue va dans le sens de la simplification. L'écriture inclusive ne simplifie pas, au contraire, elle complexifie le langage d'où le fait qu'elle n'a jamais été adoptée par les masses et qu'elle ne le sera jaais je pense. À cela il faut ajouter, selon moi, le fait que ca répond à une préoccupation morale, ce que les gens ont tendance à rejeter instinctivement car ils n'aiment pas avoir l'impression qu'on leur fait la leçon (c'est mon avis personnel).

@gabriellecigale2281 Жыл бұрын

@@freddyvorace9990 n'empêche qu'on doit s'interroger sur le machisme intrinsèque du français, l'écriture inclusive à au moins cet intérêt

@resh6701 Жыл бұрын

Écriture inclusive ok, point médian non merci. De toute façon presque personne n'en veut donc ça ne restera pas.

@parfumbergamote8161 Жыл бұрын

Et quand on dit "une personne", discriminant et réducteur pour les hommes ?

@cyrilaubligine1828 Жыл бұрын

Bonne remarque !

@visualbrain5810 Жыл бұрын

IL faut juste changer l'idée que c'est le masculin qui l'emporte, et que le 'il" est un neutre sauf exception. Effectivement, dans la vie, il n' y que du neutre ou du féminin. Les hommes ne sont pas considérés en tant qu'homme mais en temps qu'individu la plupart du temps. Seules les femmes aujourd'hui ont le droit à une considération spécifique. Que d' émissions sur les femmes ! ..... mais combien d'émissions sur les hommes ? Nada. Je suis d'ailleurs étonné qu'on ait eu dans cette émission une pensée pour les petits garçons en difficulté scolaire...cette inégalité dans la réussite à l'école est un véritable scandale national dont aucune féministe ne parle jamais. Beurk.

@jean-francoisalchourroun1342 Жыл бұрын

Dans la langue Basque, pas de masculin ni de féminin.....

@tsisko1 Жыл бұрын

Très bien mais qu'attendez-vous pour prendre enfin votre indépendance ?

@cyrilaubligine1828 Жыл бұрын

Cela ne m'étonne pas, la langue basque est fascinante. D'ailleurs les "nationalistes" ne parlent pas de la culture basque, bien plus ancienne que la fameuse France, dûe à Clovis, l'immigré germanique, soumis à sa femme et apostat. Mais l'histoire n'intéresse pas les ignares.

@lifethletics Жыл бұрын

une cours d'école...kouak kouak kouak...les gens ne s'avent même pas s'écouter!

@BackstageBackDoor Жыл бұрын

Victoire Tuaillon, ou le degré zéro de l’argumentation. C’est incroyable comment ces néo-féministe n’arrivent pas à penser en dehors de leur doxa. Comment peut-on encourager les femmes à faire des études en médecine si ou les appelle docteur ? Réponse : il y a plus de médecin femme que d’homme. Idem pour les avocats. Idem pour les profs. Bref, ridicule !