L'eugénisme est-il naturel ? Question à La Tronche en Biais (

[@juste_mesure]

Je trouve que tu as très bien posé la question. Alors c'est vrai que dans l'absolu, si on adopte une logique linéaire, on peut considérer que tout est naturel. Mais ça c'est quand on réfléchie selon la représentation que l'on se fait depuis la modernité de la rationalité (où tout devrait être vrai dans l'absolue et dans l'universel). Au lieu d'imposer la logique à l'intuition, il est surement préférable d'essayer de faire correspondre un formalisme logique avec l'intuition que l'on se fait de l’opposition naturel/artificiel. Non, en fait c'est ça la science, hein. Déjà la posture de la tronche en biais est réductionniste : réduit à leur plus petits éléments, chaque chose est naturelle. Même l'oganesson (atome le plus lourd jamais créé) reste composé de quarks. C'est très représentatif de la pensée rationnelle fordiste. C'est une logique de la pente glissante. Il faut une posture plus dialectique : déterminer les seuils de transition qualitatif par changement quantitatif (de phénomènes contraire en interaction). Dirty biology à fait une vidéo qui aborde la question kzbin.info/www/bejne/mHnGXquwZt6Bi9U. Il y parle de différentes définition de la nature, mais j'y vois plutôt différents seuils. Le critère qu’il retient est le degrés de proximité avec notre forme de vie humaine (univers, terre, plantes, animaux sauvage, biotope supervisé, biotope domestiqué, que l'on pourrait compléter par : nature humaine, phénomènes sociaux spontanée, décisions individuelles (libre arbitre?), phénomènes sociaux coordonnés (pas forcement intentionnelle), décisions politique (intentionnelle)). Forme de vie humaine dont l'absolu serait la prise de décision cognitive, l'intentionnalité. En fonction de la nature du phénomène considéré, comment juger du critère, du degrés de distinction nature/culture légitime? C'est une question d'échelle. Faute de coordination sociétale sur le sujet, l'impacte des décisions cognitives d'un individu sur le biotope ou sur la sélection sexuelle humaine, elle est minime. L'anthropocène : l'artificialisation du biotope est le résultat de l'action coordonnée de la société. Et on peut espérer que à l'avenir, ce sera une action intentionnelle (écologisme particulièrement) encore plus artificielle finalement, même si plus respectueuse. Pour l'eugénisme c'est pareil, il y a deux seuils d'impact sur la sélection naturelle humaine : le phénomène social coordonné ou la décision politique (le phénomène social spontanée n'étant rien de plus que la sélection sexuelle traditionnelle). et là =, personnellement, j’aurais tendance à vouloir y voir deux concepts différents : une sélection sexuelle culturelle (comportement coordonnée) et, intentionnellement, un eugénisme (décision politique).

[@desideriusjaub6149]

C'est simple les amis ! ;-) Le Naturel est une chose que seul le temps et la nature peuvent créé alors que pour l'artificiel la nature ne peut pas le reproduire de façon "autonome". L'homme peut copier la nature mais pas inversement. Si l'homme peut faciliter une création naturelle comme pour avoir des légumes , ce n'est pas lui qui les créait, tout comme pour un bébé, ce n'est pas la femme qui créé l'enfant mais c'est sa nature qui le fait, donc cela reste naturel même si il y a une volonté humaine L'eugénisme est-il naturel ? Non, mais cela ne veut pas dire que c'est bien ou mal parce-que ce n'est pas naturel. La plupart de nos animaux domestiques ou de basse-cour viennent d'une sélection humaine, c'est l'homme qui a sélectionné le mâle et la femelle d'une espèce pour aller vers des critères qu'il avait prédéfinis pour des intérêts humains, qu'ils soient d'ordre esthétique, de performance ou habilité physique ou de rendement (je reste imprécis pour ne pas discuter de la légitimité de ses sélections et/ou croisements ou pour ne pas dire si c'est bien ou mal ) Je peux faire une très bonne salade de fruits qu'avec des fruits de mon jardin qui ont poussé tout seul, donc quelques par ma salade de fruits est artificiel puisque dans la nature je ne trouve pas de salade de fruits et pourtant elle est naturelle parce-qu'elle n'a pas d’intrant artificiel ! Dans une ville, les seules choses naturelles sont les Hommes ...

[@francois2nis]

puisque tu semble opposer homme et nature... si des singes font des salades de fruits et que je les trouve en me baladant dans les bois... tu la considères comme naturelle?

[@ppeldo6368]

Tu opposes donc "nature" et "homme". Un nid d'oiseau, est-il naturel ? Il s'agit d'une construction faite à partir d'élément naturel, suivant un comportement naturel d'un animal issu d'une sélection naturel et ainsi de suite. On distingue clairement un amas de brindille éparpillée aléatoirement et un nid d'oiseau, pour autant le nid d'oiseau reste issu d'un processus complètement "naturel". Le vivant peut parfois utiliser des outils, s'en fabriquer, collaborer avec d'autres espèces.. et l'homme ne sort pas de cet état de fait. Il s'agit là de comportement "naturel" et issu comme le reste d'un processus sélectif. Dès lors les définitions que les gens peuvent avoir de "l'artificialité" et la "naturalité" semble n'avoir aucun sens. On peut dire que cet oiseau a fait CE nid, que ces fourmis ont fabriqué CETTE fourmilière, et que l'homme a créé CETTE (--> Mettre ici le nom de n'importe quelle réalisation technologique humaine

[@wismerill1]

J'adore la tronche en biais mais je pensais exactement comme toi quand ils ont parlé de l'appel à la nature ! Je suis fier d'avoir pu me faire la même réflexion qu'un cerveau comme le tien !

[@TroncheEnBiais]

Hello. Le mot "naturel" ne veut pas dire grand chose à mon avis en effet. Néanmoins on a bien certains composés de SYNTHESE qui "s'opposent" à des molécules récoltées dans la nature, et dans ce cas faire la distinction a un sens en terme de process de fabrication, mais toujours pas pour dire a priori quel composé serait meilleure que l'autre. L'eugénisme est une doctrine politique où certains humains vont s'autoriser à décider qui a le droit de se reproduire, cela n'a donc rien à voir avec la sélection naturelle où personne n'est en position d'autorité pour prendre une telle décision. La sélection naturelle est amorale, elle ne fait aucun choix, elle est juste le résultat de la survie différentielle des individus en fonction de leur niveau d'adaptation à leur environnement. Il me semble donc que l'angle naturel versus artificiel n'est pas pertinent sur cette question, sauf à s'autoriser une lecture téléologique du monde. Cela ne me semblerait pas très rationnel. M.

[@nicolascarrez3409]

Bien sur que "naturel" veut dire quelque chose (voir plusieurs choses). Mais simplement son sens peut être flou, variable, voir subjectif (comme le sont de nombreux mots). Ce n'est pas parce qu'un mot n'a pas une définition stricte, universelle et irréprochable (comme le pourrait être une théorème de maths), qu'il n'a pas pour autant du "sens". Les mots servent à exprimer des idées, et lorsque ces derniers sont flous, il convient alors de chercher à préciser l'idée que la personne a voulu exprimer, dans le but de la comprendre. Mais se contenter de dire "ce mot n'a pas de sens" n'aide en rien à comprendre l'autre, et en cela ne sert en rien le débat.

[@thibautcapelle9623]

La Tronche en Biais l'humain est le résultat d une sélection amorale de la nature cela fait il de nous des êtres amiraux? Donc pour certains de décider pour les autres?

[@olivier_carolingien]

Très chers gaillards de la Tronche en Biais, votre chapitre sur l'eugénisme contredit carrément votre conclusion. Je m'explique : "L'eugénisme ... n'a donc rien à voir avec la sélection naturelle". Sur ce point nous sommes d'accord. Mais si l'eugénisme n'est pas naturel, il est quoi ? Autre mise au point : Vous "opposez" les produits de SYNTHESE aux molécules naturelles. J'y vois juste la définition des molécules artificielles volontairement synthétisées par les chimistes. De plus le choix du mot synthèse pour désigner ce type de produits est inopportun. Que dire dans ce cas de la synthèse des protéines issue de la traduction de l'ARN ? N'est-ce pas un processus parfaitement naturel ? Allez, osez l'expression "sélection artificielle", voire juste le mot "artificiel", vous n'allez point en mourir :) Et si vous me permettez d'aller plus loin dans la réflexion, vous avez réussi à placer le mot "téléologique" (compte-t-il triple ?). Vous connaissant je présuppose que vous employez ce terme dans le sens de déterminisme, du fait qu'il y aurait un but prédéterminé émanant par exemple de ce qui vous insupporte au plus haut point, un Dieu. Pas rationnel ? Bravo car avec votre "lecture téléologique" vous définissez justement le cadre dans lequel s'exprime l'eugénisme qui tend vers un but voulu par une autorité, ou le type de molécule de synthèse qui sera produit en fonction du protocole expérimental choisi. Sous la condition que le programme idéologique de cette autorité nous soit connue, toute action "eugénique" sera alors rationnellement prévisible (sensu Popper). La reproductibilité poppérienne permettra également de prévoir quels seront les produits obtenus à l'issue de la ou des réactions chimiques considérées et conservées. Peut-être ne suis-je qu'un baguenaud mais vos raisonnements me semblent incertains et un poil incohérents. Je ne sais pas pour vous mais, d'après ma propre expérience qui vaut ce qu'elle vaut mais qui a néanmoins le mérite d'exister, lorsqu'il y a incohérence c'est qu'il y a quelque part "une couille dans le potage", et que l'origine de tout cela pourrait très bien être d'origine idéologique, l'idéologie étant usuellement mère des biais cognitifs.

[@TimmacTR]

Questions qui tuent pour La Tronche en Biais: 1-Si l'eugénisme est mauvais, est-ce que le dysgénisme est aussi mauvais? 2-Quel est le pire morallement parlant entre les deux? 3-Peut-on parler de "bon" ou "mauvais" eugénisme? Ou l'eugénisme est-il par principe mauvais? 4-Qu'est-qui provoque l'eugénisme et le dysgénisme dans la nature d'un coté et notre société de l'autre?

[@olivier_carolingien]

Gallien73 Darwinisme : c'est justement pour ces caractéristiques que cette théorie incomplète et simpliste est déployée par les médias dominants entre autres. Le combat de tous contre tous, la concurrence, la réussite... Sauf que dans ce cas on tend théoriquement vers l'effet Koh Lanta : à la fin il n'en restera qu'un alors que les lois de la nature vont dans le sens inverse, vers la diversification et l'augmentation de masse du vivant. L'UE par exemple n'est que le prolongement de certaines idées hitlériennes. Il est faux d'amalgamer politique et artificiel. Ce n'est pas la politique le problème mais la ou les doctrines qui la sous-tendent : elles peuvent êtres idéologiques et reposer sur de l'imaginaire (comme l'actuelle par exemple) ou l'empirisme (qui est désormais mort en France).

[@Infiny92]

Je pense que la séparation entre l’Homme et la Nature n’a pas lieu d’être en sciences, notamment les sciences de la vie, mais il est nécessaire de faire cette distinction en philosophie (sans pour autant tomber dans "l’homme est supérieur", "la nature est faite pour l’Homme, par Dieu"). S’il existe cette nécessité, c’est car l’Homme est le seul être doué de raison et d’une volonté, produit de cette raison. De là découle une responsabilité dans les actions de l’Homme. L’artificialité et l’opposition entre bien naturel et mal artificiel a du sens mais il faut procéder à quelques éclaircissements: la nature n’est en réalité ni bonne ni mauvaise, on ne peut lui appliquer quelque notion de moral car tout dans la nature est le produit d’une cause nécessaire. La nature à cette "pureté" qui fait qu’on ne peut la juger, elle ne peut être mauvaise. De là vient l’opinion que la nature est bonne (ce qui est une conclusion fausse mais il y a une certaine logique derrière). À l’inverse, si on croit au libre-arbitre et à la morale, alors il est possible de juger les actions des hommes, qui sont le produit de leur raison, de leur volonté, mais aussi de leurs désirs. Il n’est pas mal qu’un séisme tue 100 personnes. Par contre si un homme par avidité n’a pas respecté les normes de construction d’un immeuble détruit par le séisme, là c’est mal. Donc évidemment qu’il y a une différence entre l’eugénisme naturel qu’est la sélection naturelle, et l’eugénisme organisé par l’Homme.

[@michmichmich678]

La différence c'est le temps et les contraintes qui découle de sa perception, je pense que la réponse est dans la question, l'artifice répond à un besoin immédiat et il est éphémère, j'entend par là qu'il n'a pas pour but d'évoluer, simplement de combler momentanément un besoin en fonction d'un désir. L'homme peu penser agir naturellement mai la nature n'agit jamais de manière Artificiel.

[@penseursauvage]

J'ai justement déjà fait une vidéo, qui à mon avis répond exactement à ta question. J'y ajouterai que l'eugénisme implique la poursuite d'une perfection génétique, or en science ce concept n'a pas de sens. L'évolution ne va pas du "moins bien" vers le "mieux" ; elle harmonise des organismes avec une niche écologique. Comme cette niche peut changer, les critères de succès aussi. Donc un trait qui est "mieux" en terme de fitness darwinienne peut être "moins bien" dans un autre contexte. Parler d'eugénisme naturel ça serait un peu comme dire qu'avoir des poumons est mieux qu'avoir des branchies ; bah non c'est mieux si tu vies en milieu aérien ou à la limite en surface ; si tu vies dans les abysses, avoir des poumons ça risque pas de t'avantager des masses. Quant à la distinction entre naturel et artificiel, c'est ce que j'explique dans la vidéo : d'un point de vue scientifique "stricte" la distinction est bien fictive ; d'un point de vue linguistique c'est pertinent de faire cette distinction parce que c'est deux concepts efficaces pour formuler et communiquer des idées et des explications sur le monde. Mais il n'y a pas de distinction ontologique réelle entre les deux, donc de limite _dans la réalité_ qui fait que d'un coté c'est naturel, de l'autre c'est artificiel. La vidéo en question : kzbin.info/www/bejne/bqvbo4xvfb94jNE

[@uzard3860]

Tout à fait d'accord avec toi.

[@penseursauvage]

Heuuu... Alors déjà aux dernières nouvelles il me semble pas que "la gauche" pratique la selection artificielle sur les humains en vue de ces objectifs, donc je vois mal où est l'eugénisme ; et accessoirement, c'était exactement les mêmes raisons qui étaient évoquées dans le spencerisme et les pratiques du 20ème siècle. Aucune idéologie n'a pratiqué leugénisme en disant "on fait ça pour faire le mal par pure méchanceté" , c'est toujours justifié par des objectifs moralement attractifs.

[@gravillon1650]

@@penseursauvage Ce qui signifie que la raison chez l'Homme n'est ni pire ni meilleure que l'instinct chez les autres animaux ? Ou que la vie végétative chez les plantes ? Agir d'instinct est donc équivalent à agir avec raison ?

[@penseursauvage]

@@gravillon1650 Qu'est-ce que t'appelles "l'instinct" ? Parce que j'ai réalisé une vidéo sur ça, même titre, et l'usage que t'en fais semble chargé d'une très mauvaise compréhension de la cognition animale.

[@nabilayanar3005]

Bonjour Charles, je me suis assez souvent posée cette question de différence entre les composants dits "naturels" et ceux nommés "d' artificiels" puisque tout est puisé dans la nature, pourquoi les distinguer alors? Par contre, concernant l'eugénisme naturel, il est certain que la nature a une longueur d'avance sur l'homme et si la mère nature procéde d'elle même à cette sélection et évolution pour pérenniser un équilibre global, l'homme ne pourra pas l'égaler' puisque les concepts même de sélection sont différents ( prenant l'exemple d'un fruit, la nature favorisera celui qui résiste le plus' qui fleurit le plus....) quant à l'homme, il sélectionnera une nouvelle variété sur la base du taux de sucre' la couleur,, le goût. ...) et pour les produits de la grosse industrie' l'écart est plus flagrant. Donc cet eugénisme qu'a créé l'homme n'est pas pensé et certainement pernicieux pour nous.

[@RFD.....]

Merci beaucoup pour votre travail Mr Charles Robin, votre sacrifice (de temps, d'énergie...), donc votre amour, pour vos prochains est surprenant en cette époque de coeurs secs. Je tiens à tous vous remercier d'ailleurs, vos commentaires sont très enrichissants et passionnants à lire. Je pensais avoir une vision limpide de ce qui est naturel mais une fois que l'on doit donner une définition, tout se complique. ;) Tout d'abord, je me demandais si le langage est naturel ou culturel ? Car je me demandais, est-ce que notre langage est apte à définir ce qui est naturel s'il est lui-meme issu de la nature ? (Je m'excuse si cela parait stupide). J'aurais une définition à vous proposer, elle vaut ce qu'elle vaut : Est naturel, tout ce qui est nécessaire à la survie d'une espèce vivante. Je veux dire par là que toute création ou fabrication de l'Homme qui vise le confort et non la nécessité (au sens où cela est nécessaire à sa survie) n'est pas naturelle mais culturelle. Après je pars du principe que la culture n'est pas la nature bien entendu mais une conséquence de celle-ci. Ensuite, qu'entend-on par nature ? Pour prendre un exemple, et je ne cherche sincèrement pas à créer une polémique ou à troller mais je pense me faire comprendre par cet exemple. Je discutais avec un ami au sujet de l'homosexualité et je lui dit que tout d'abord, je me foutais royalement de ce que les gens pouvaient faire dans leur lit, que la France n'avait jamais eu de police des moeurs (on a eu des rois homosexuels, c'est vous dire) mais que l'homosexualité était contre-nature. Et il me répondit qu'auprès de certaines espèces vivantes, on trouvait des comportements homosexuels. Et je lui répondit à mon tour que je le savais (et c'est là où je voulais en venir) mais qu'au sein de l'espèce humaine, le trou de balle n'était pas prévu pour accueillir une bite mais pour chier ! Donc que cela n'était pas naturel vis-à-vis du corps humain. (Bien sur cela signifie que tout acte sexuel quelqu'il soit qui n'a pas pour but la procréation est contre-nature et une perversion de la nature humaine). Je veux en venir au fait que la Nature avec un grand "N" cela n'existe pas, c'est un concept et non une réalité, il y a des lois naturelles qui créent un tas de natures différentes, nous nommons cet ensemble par convenance "Nature" mais c'est une convenance, pas une réalité. Donc quand les zététiciens parlent de nature, ils font référence à quoi ? La Nature (avec un grand "N") qui est un concept ou la réalité des natures ? Je suis désolé si je suis confus mais mon texte est innocent de toutes arrières pensées (je ne suis pas sur d'etre logique là...). Cordialement. S.

[@haddidascrogne7632]

L'Eugénisme est différent de la séléction naturel car le mode de séléction est différent. La Nature ne séléctionne pas forcément de la manière la plus optimale, mais de la manière, au contraire de l'homme

[@christelle4572]

Bonsoir Charles Robin^^ La différence ne se cache-t-elle pas dans l'intention?... Le contrôle? Bien à vous, Christelle

[@Charles_Robin]

Oui, je pense.

[@hippotropikas5374]

Dans le livre d'Idriss Aberkane il y a une généralisation du sens des mots "eugénisme" et "sélection naturelle". Le paragraphe qui précède la phrase "toute sélection qui n'est pas naturelle est un eugénisme" parle du conformisme à l'école et qualifie ce moule de sélection humaine, par opposition à la sélection naturelle. Il nous dit que quand la sélection humaine bride la différence, ce qui est le cas de l'école, il faut assumer son identité et sa spécificité, "puisque c'est la sélection naturelle qui a validé notre différence". Ce qui signifie que quand la sélection humaine devient un carcan, le mieux est de s'en détacher et de suivre sa différence naturelle. Seulement à ce moment il écrit sa phrase sur l'eugénisme. Mais véritablement, la sélection naturelle et l'eugénisme sont relatifs aux gènes, pas aux comportements complexes comme la tendance ou non à se conformer, ou les performances scolaires/cognitives (qui sont des caractères variables probablement forgés durant l'évolution de l'individu). Donc à la base Idriss Aberkane n'a pas de raison de parler de sélection naturelle ni d'eugénisme. Ce dernier terme ferait bien d'être remplacé par "sélection cognitive humaine" par exemple, plus approprié au contexte. Par ailleurs, l'eugénisme est consensuellement admis comme étant l'amélioration du patrimoine génétique de l'espèce humaine par l'espèce humaine. Donc on ne peut pas employer le terme d'eugénisme naturel pour parler de la sélection naturelle. Tout eugénisme est produit par des humains. En contrepoint, on peut quand même qualifier un eugénisme de naturel pour désigner des méthodes humaines d'amélioration du patrimoine génétiques _qui sont naturelles_ . C'est ici que se pose la question : qu'est-ce qui est naturel, qu'est-ce qui est artificiel ? Si toute activité humaine est artificielle, l'eugénisme naturel n'existe pas. Si seules les activités humaines _de transformation_ sont artificielles, on peut a priori voir la stérilisation contrainte comme un eugénisme naturel, et les techniques de modification génétiques eugénistes comme artificielles. Mais la frontière entre sélection et transformation est arbitraire et remet en cause l'apparente évidence de ce raisonnement. En effet, si la stérilisation contrainte est une forme de sélection, c'est-à-dire un processus d'élimination de certains caractères et de conservation d'autres caractères, ne peut-on pas aussi considérer que supprimer des gènes pour les remplacer par des gènes prélevés sur d'autres individus est une simple sélection ? Le geste de remplacement apporte certes une transformation du _génome_ mais ne transforme aucun _gène_ . De façon analogue, une transformation chimique n'est pas une réel transformation mais un réarrangement de particules qui, toutes, se conservent. Dès lors on peut conclure que la frontière entre sélection et transformation ne dépend que de l'échelle par rapport à laquelle on observe les choses. Or en général, la transformation semble un facteur déterminant dans la nature artificielle d'une chose. Je crois que les débats autour de la définition de l'artificialité et de la naturalité sont causés par la contradiction des échelles choisies. En filigrane, je me demande aussi pourquoi les "transformations" dues à d'autres animaux que l'humain ont tant de mal à être considérées comme artificielles. Les barrages des castors, les réseaux souterrains des fourmis, les toiles des araignées, les ruches des abeilles, résultent de transformations structurelles elles-aussi, et sont donc de bonnes candidates pour l'artificialité. Mais elles restent naturelles. Faudrait-il que ces espèces n'eurent pas fabriquées de telles structures pendant des millions d'années de façon spontanée ? Faudrait-il que ces structures ne soient pas nécessaires à leur survie ? Si oui, cela voudrait dire que, à la transformation, il faudrait ajouter la contingence et la réflexion.

[@khalillbadaoui9487]

A mon humble avis , tout est naturel. Mais la question n'est pas la ; il s'agit de savoir ou se trouve l’intérêt de l'humanité pour faire en sorte que ce naturel transformé soit le efficient, durable et bénéfique. La question est donc de savoir si l'intellect humain peut se poser en substitut de l’évolution par sélection naturelle de Darwin .

[@MrSarcasm101]

Effectivement si on bannit le mot "artificiel" et qu'on utilise plutôt l'expression "naturel transformé" alors oui tout devient naturel et plus rien n'est artificiel. Cela dit c'est complètement con. :D

[@Charles_Robin]

C'est une des interrogations oui.

[@australolib667]

Et c'est déjà une interrogation que l'on peut se poser quant aux modifications que nous effectuons au quotidien sur notre environnement et par conséquent sur la manière dont nous modifions les pressions de sélection qui nous impactent.

[@MOBetterGold]

Mais la théorie de l'esprit sur l'humain est aussi constatée chez d'autres espèces, cela voudrait dire que la théorie de l'esprit est en dehors de la selection naturelle, ce qui n'est pas possible puisque tout vient de là pratiquement. Il suffit simplement de ne pas s'impliquer dans des pensées fumeuses du genre "l'esprit humain est différent" et là je dirais "en quoi" ? Et il n'y aura pas obligatoirement de réponse qui prouvera que l'esprit humain dépasse la selection naturelle ou même celui des autres espèces.

[@quentinsorrentino9857]

Tout ce qui est utilisé est utile aux yeux de l'utilisateur. Si un mot est utilisé il est de surcroît utile. L'utile s'oppose essentiellement à ce qui n'a de sens. Un mot a objectivement un sens s’il est reçu et utilisé communément. La question du sens ne se trouve en réalité non dans la correspondance entre un mot et une idée mais dans la concordance entre l’idée et la réalité. (Exemple : le bonheur est un mot ayant un sens, il est lié, et correspond, à une idée mais l’idée ne correspond pas nécessairement à la réalité.) Ainsi le mot naturel a un sens, n'en avez-vous pas de toute façon la sensation ? Le raisonnement de la vidéo de La Tronche en Biais est bel et bien un sophisme. On entend de manière générale par naturel ce qui est sans intervention humaine délibérée*. Une des questions qui en découle semble alors être par rapport à ce qui est (ou pas) sans l'intervention humaine. Ainsi, ce qui est naturel est ce que nous pensons être naturel ; ce que nous pensons « qu’il est » sans notre intervention. Ce que nous pensons être par notre intervention (artificiel) est de facto par notre intervention (n'ayant d'autre conscience que la nôtre pour comparer). *Par « intervention délibérée » il est entendu intervention volontaire. A ne pas confondre avec « intervention ayant pour but l’effet produit ». A partir de ces considérations le mot naturel comprend deux sens selon son opposé, à savoir l’artificiel. En effet, le premier sens désignant l'intervention humaine délibérée ayant pour but l'effet dont il est question, et le second sens désignant l'intervention délibérée n'ayant pour but l'effet dont il est question. Un flou persiste cependant encore, nous pouvons probablement nous accorder à dire que déféquer se fait indélibérément et ne se fait sans intervention humaine. (C’est ainsi que la question de ce qui est naturel engage et réponds finalement à d’autres questions, à savoir déjà qu’est-ce que l’humain.) Comparons maintenant ceci au réchauffement climatique en admettant bien sûr que ce dernier soit causé par l’homme, sachant que l’intervention humaine était délibérée mais n’avait pour but cet effet, est-il naturel ? Et bien nous pouvons dire que ce fut naturel jusqu’à ce que nous avons su que nous en étions la cause. Autrement dit une dimension temporelle, et de cette façon nécessairement relativiste, est considérée dans l’idée commune de ce qui est naturel et de ce qui est artificiel. Il n'y aurait donc de vérité absolue à propos de ce qui est naturel et de ce qui n'est pas naturel mais une cohérence et de véritable critères de ce qui est naturel à un temps donné.

[@kevindu1637]

Je pense qu'un chose est artificielle du moment où elle a été pensé consciemment avant d'être réalisé. (Les oiseaux et castor construisent des abris mais ils ne sont sûrement capablent que par réflexe, ils ne peuvent pas faire autre chose).

[@adrien7072]

Dire que les animaux n'agissent que par réflexe me semble pas mal absurde. Entre l'Homme et les animaux il n'y a qu'une différence de degré, pas de nature. Il n'y a pas de raison de penser qu'un oiseau qui construit son nid ne fait qu'assembler des brindilles sans s'en rendre compte. ( Puis ils peuvent tout à fait faire autre chose. ) Comment savoir si un individu accomplit des actions dans un but précis si on considère que même des actes complexes nécessitant d'avoir une vu d'ensemble de l'objectif peuvent être accomplis "par réflexe'' ? Cela peut tout aussi bien s'appliquer à la construction d'un nid que d'une maison ou d'un immeuble. En bref, les animaux accomplissent des actes très complexes, et s'imaginer qu'ils le font par réflexe est bien plus étrange que de s'imaginer qu'ils ont juste conscience de ce qu'ils font. Ainsi cette définition d'artificiel s'étend plus loin que ce que fait l'Homme. Personnellement je pense que ça a une pertinence, mais vu que le mot artificielle a une forte connotation "fait par l'Homme''...

[@kevindu1637]

Walter White je n'ai pas parlé de l'homme dans mon commentaire. Il me semble que l'artificiel est issue de la réflexion et donc de l'intelligence qui est un mot aussi vague et imprécis que naturel ^^ Dire que l'artificiel et le propre de l'homme me paraît dogmatique. On a observer que des corbeaux utiliser le trafic routier pour casser des noix. Ils ont compris et appris cette technique. De plus lorsque que l'on bois, on boit par réflexe. De même je pense que l'oiseau fait son nid par réflexe car il est conditionné.

[@smallville340]

« Je ne sais pas qui a introduit le premier l’usage de ce terme : « naturellement ». Je sais seulement qu’il existe depuis très longtemps, depuis qu’existe la philosophie très probablement. Et je sais encore qu’il faut aujourd’hui posséder une audace immense pour se débarrasser du pouvoir de ce mot. Essayez d’y renoncer, pour voir ce qui restera alors de la philosophie. Il semble que sans lui il soit impossible non seulement de philosopher, mais même de parler. C’est pour cela que les philosophes ont été toujours tellement attirés par la méthode scientifique de penser. » Léon Chestov A méditer...

[@rezus5825]

un débat sur ce sujet m’intéresse ! Effectivement tout semble partir de la définition des termes pour pouvoir amorcer des réflexions .

[@Alexis-kw2fj]

Pour moi naturel=un ensemble de lois et caractéristiques qui s'applique indépendamment de notre volonté. Et à l'inverse ce qui est artificiel serait exclusivement dû à l'action de l'homme sur tel ou tel chose. C'est une superposition d'actions. Il y aurai tout d'abord l'action inévitable de la nature et une action supplémentaire de l'homme

[@ulysses7384]

La question en implique une autre qui permet de répondre à la question: l’homme fait-il dans son entièreté parti de la nature ou s’en est-il en parti extrait par sa capacité à agir sur son environnement? Car c’est au fond la distinction que fait l’homme sur lui-même qui fera émerger les distinctions entre naturel et artificiel. Seule sa façon d’appréhender son espèce apporte une réponse à cette question: Si l’homme fait intégralement parti de la nature alors la distinction entre naturel / artificiel n’est qu’un élément de langage évoquant son processus d’intervention dans la nature. Ici artificiel serait le naturel humain. Si l’homme est plus qu’une partie de la nature alors la distinction naturel / artificiel est marquée par une double nature humaine, naturelle et humaine. L’homme ici est plus que la nature il est homme avant tout, c’est à dire capable comme la nature de composer avec toutes les lois de la physiques sans autre limite que le possible. De fait il devient en partie son égal et potentiellement son rival intervenant sur les processus de la nature. Ici artificiel serait une alternative au naturel.

[@corpusarmatae8541]

C'est un mélimélo moraliste. Ce serait trop simple si la frontière entre naturel et artificiel n'était pas floue et confuse. C'est toujours pareil, de toutes façons. Jamais il ne s'agit vraiment d'avoir des concepts solides et palpables pour expliquer quoi que ce soit. À moins d'être un pragmatique. Et là, on est souvent mal vu pour la seule raison que les faits concrets et les concepts palpables donnent une explication précise, et les explications précises affublent de responsabilités. Elles ne peuvent servir d'excuse.

[@garyazert5015]

Moi qui croyais ne plus voir de vidéos sur cette chaîne, je suis ravi que cela ne soit pas le cas. D'autant qu'à chaque fois cela suscite des questionnements et permet de faire progresser la compréhension de chacun. Je note qu'il est toutefois subtil (peut-être est-ce, ou pas, délibéré?) de faire appel à Idriss Aberkane pour argumenter face à La TEB. Car, selon moi, tous deux sont des impostures et faire valoir du capital. J'attend avec impatience ta vidéo sur Idriss Aberkane, bien que probablement celle-ci sera plus en adéquation avec la ligne de ton autre chaîne (peut-être moins critique/polémique et axée précepteur - oui, je préfère les contenus de cette chaîne même si je visionne ceux de l'autre également ^^).

[@adrien7072]

1:20 Donc si j'ai bien compris, le raisonnement qu'ils ont selon toi et qui est sophistique est que '' Tout est naturel par définition vu que ce qui est transformé l'est à partir de ce qui existe déjà " Et donc cet argument serait un sophisme puisque cela impliquerait que rien est artificiel et donc que le mot ''artificiel'' n'ait aucune raison d'exister ? Tout d'abord, dans leur vidéo, la tronche en biais explique justement que le concept de naturel est affreusement flou. Ainsi, si l'on met dans la définition de naturel qu'un produit obtenu à partir d'un autre produit naturel qui a été transformé est naturel, on a de ce fait que tout est naturel. ( Juste comme ça : ce n'est pas la définition que eux donnent, ils présentent juste le paradoxe de cette définition. ) Ensuite cette présentation n'est absolument pas sophistique, ça vise justement à montrer que selon cette définition le mot naturel ne sert à rien puisqu'il qualifie tout. Et cela ne change rien au mot artificiel puisque selon cette définition, naturel n'est pas défini comme étant ce qui n'est pas artificiel. Si on défini naturel comme ce qui n'est pas artificiel ( i.e. produit par l'Homme ) on ne rentre plus dans le cas détaillé par la tronche. ( Mais selon cette définition tout objet subissant la moindre transformation de la par de l'Homme n'est plus naturel. Elle n'est donc pas très pertinente non plus. ) Pour résumer : l'argument vise à montrer que la définition de naturel n'a pas de sens, mais il ne s'agit pas de la définition liée à l'artificialité. Et quand bien même il s'agirait d'un argument visant à montrer que le concept de naturel/artificiel n'a pas de sens ? Ce que vous dites c'est que c'est un sophisme parce que ça implique que le concept d'artificialité n'a pas sens ?

[@Charles_Robin]

En gros, je pose la question de la valeur du concept d'artifice dans une perspective où on pose que tout est naturel. Si tout est naturel, rien n'est artificiel, je le répète. Ces deux concepts sont indissociablement liés.

[@lepapegilbert6194]

Est naturel ce qui arrive de façon spontanée, le naturel se perpétue et évolue sans intervention particulière. Est artificiel ce qui est crée de façon intentionnelle dans une but instrumental, l'artificiel disparaît si on ne l'entretien pas. Par exemple la sélection naturelle est la combinaison du hasard de la génétique et de la nécessité de la survie, tandis que la sélection artificielle consiste à trier des combinaisons génétique particulière pour servir une finalité désirée. Donc oui l'eugénisme est une sélection artificielle, sans compter que rien ne permet d'affirmer qu'il améliorerait l'adaptation de l'espèce humaine contrairement à la sélection naturelle dont c'est la seule fonction. Si l'homme venait à disparaître, toutes les espèces domestiques disparaîtraient ou évolueraient pour se réadapter à leur environnement, tous ses artefacts tomberaient en ruines.

[@adrien7072]

Un critère de distinction entre naturel et artificiel ? Je proposerais '' Ce qui existe indépendamment de L'homme ''. Pour l'eugénisme, D'après ce que j'ai compris, ta définition d'Eugénisme naturel c'est tout simplement la sélection naturel et l'eugénisme artificiel c'est la sélection artificiel. Mais il me semble justement que par définition l'eugénisme c'est la sélection artificiel appliqué à l'Homme par l'Homme ( donc la sélection artificiel des autres animaux par l'Homme n'est même pas de l'eugénisme ) En tout cas c'est juste une histoire de définition, mais le concept principal de tous ces termes reste le même : C'est la mort des êtres n'ayant pas les bons gènes. la nuance se fait sur ce qui est ''bon'' : Dans un cas c'est aptitude à survivre, dans l'autre c'est avoir ce qu'un être conscient veut qu'on ait Pourquoi ne pas avoir le même jugement sur la sélection naturel ( celle présente sans intervention humaine ) et artificielle ( celle que l'Homme décide lui même de créer ) ? Parce que la première existe par elle même alors que la seconde est créé par une volonté. Pour donner mon avis : la nature est amorale, et par conséquent beaucoup de ses lois sont immorales. Des choses horribles se passent en permanence, mais il n'y a pas de volonté derrière : ce n'est la faute de personne. L'eugénisme c'est l'une de ses lois appliqué par l'Homme consciemment et sans nécessité, par conséquent il y a un responsable qui est à blâmer et à juger immoral

[@Infiny92]

Mdr je me suis fatigué pour rien si j’avais vu ton commentaire tout de suite je l’aurai simplement liké au lieu de rédiger le mien.

[@Infiny92]

Et encore, jusqu’a aujourd’hui on n’a jamais vu d’animaux gays, des rapports homosexuels oui mais rien à voir avec une orientation, c’est souvent dans un rapport de dominance, ou même par erreur. Mais comme vous dites là n’est pas la question. Savoir ce qu’il convient de faire en société ne se devinera pas en regardant du côté de la nature. Les viols en réunion, le meurtre du mâle veuve noire en sont de très bons exemple effectivement.

[@ahmedndiaye8688]

Zeromus "la veuve noire" merci je me souvenais plus :-)

[@olivier_carolingien]

ainsi que la mante religieuse, les zamis :)

[@JohnSmith-vm6hd]

L eug**isme est moral puisque oui il y a nécessité. de survie. Mais sinon L'homme ne fait il pas partie de la nature? N'est il pas un animal comme les autres? on est d'accord que objectivement le bien et le mal n'existent pas hein? L'homme est il vraiment conscient oubien le jouet d'influences complexes invisibles et globales? un animal bien qu’inconscient n'est il pas responsable? (si un chien me mort c'est lui le responsable non?)

[@backflipseex1004]

L'artificiel est dans une volonté de reproduire, de créer à base d'éléments naturelles, voir une production hors des normes naturelles qui permettent de penser qu'une action est à l'origine du phénomène. L'eugénisme serait une action consciente, et par inversion, la sélection naturelle une action non-consciente. (à moins d'y voir l'action d'une conscience supérieure...)

[@Teturarsyra]

Même si on se met d'accord sur une définition du "naturel" la réponse à cette question restera sans grand intérêt. On se sera juste mis d'accord sur une classification qui ne nous permet pas de raisonner. On est pas plus avancé pour dire si le naturel est bien/mal pour l'individu le groupe etc. etc.

[@jeanbarth2341]

Bonjour Charles, Je pense qu'il y a moyen de retomber sainement sur ses pattes avec cette affaire-là: Ne dit-on pas: "Ce qui se conçoit bien... S'énonce clairement"? Nous parlons habituellement de "sélection naturelle" pour désigner le phénomène qui consiste à éliminer/privilégier (sélectionner) des organismes vivants... Mais cette définition est incomplète si nous n'ajoutons pas:

[@duvioletautourdesyeux]

C est bien de savoir de quoi on parle ! Il y a ceux qui affichent (fièrement ?) Sur leur véhicules, « je roulea au gaz naturel»

[@remigazeau5761]

Pour moi quelque chose d'artificiel est quelque chose qui a été construit ( et dans la plupart des cas pensé au préalable ). Pour le cas de l'eau, lorsqu'elle est dans la nature sans intervention humaine elle n'est pas gazeuse. Cependant l'Homme va exercer une ou plusieurs actions à l'aide de ses connaissances ( qui certes s'appuient sur des ressources et des phénomènes naturels ) pour la transformer. Autrement dit, l'Homme est nécessaire au fait que l'eau devienne gazeuse ( sans qu'il soit nécessaire ni à la présence de l'eau ni à celle du gaz ) Une action contre nature ( dans le sens ou si l'Homme n'était pas intervenu l'eau ne se serait pas gazéifiée) a été effectuée.

[@thebdefrn282]

Dès l instant que nous sommes il devient naturel d'être , le reste n'est que réflexion. Nous voulons toujours comprendre sans vraiment jamais savoir . C'et sur qu'en en discutant et concordant nos explications nous pourrions avoir quelques certitudes mais au final aujourd'hui tu pense savoir et demain avec un peu plus d'explications ou même une découverte, hop tu remet en question ce qu'hier tu connaissais. Nous sommes les enfants de la nature et chacun de nos actes devient naturel puisque nous ne sommes pas à la base de la création donc même si nous découvrons une choses elle et le fruit d'une continuité qui n'a de cesse d'évoluer en notre image ou même celle de la nature propre , est ce naturel d'avoir un fruit moche et déformé ou est ce le résultat de nos actes qui la déformé ? Mais même si c et le fruit de nos actes ce n'est que la conséquences une fois de plus de réponses que nous n'avons pas vraiment, sommes nous vraiment le résultat d'une évolution naturel .

[@nicolasguedes4810]

Si l'on s'accorde à une définition simple de ce qui est naturel et de ce qui ne l'est pas, c'est-à-dire que ce qui est naturel est ce qui est produit par des processus déterminés par les lois de la physique (+ en partant du principe que le Big Bang est naturel), la réponse est évidente : absolument tout est naturel, y compris l'homme, étant donné qu'il est le produit d'une évolution tout ce qu'il y a de plus naturel. Si on veut donner au mot une définition plus précise, c'est-à-dire "ce qui est produit par l'homme", cela pose encore un problème de distinction : en effet, cela a pour conséquence que nos corps sont artificiels, ce qui va un peu à l'encontre de ce qui est généralement englobé dans la définition de "artificiel". Il faut donc ajouter un autre critère, et dans les définitions du Larousse, il y a, dans plusieurs d'entre elles, l'idée de superflu et de tromperie. Ce serait toujours une définition floue, mais les deux critères sont au final arbitraires et n'ont pas pour résultat l'opposition fondamentale que l'on s'imagine entre naturel/artificiel. Au final, je pense surtout que cela sert une vision anthropocentrée du monde (ce ne me pose pas de problème en soi, ma vision du monde et ma morale est assez anthropocentrée) dont je ne saisit pas vraiment la pertinence. Un mot qui est utilisé par les hommes pour décrire leur popre rôle dans le monde, par opposition à celui des autres espèces.

[@joeluc92]

Gentille vidéo. Le seul intérêt est de nous dire si l'homme fait intégralement partie de la nature ou bien s'il abrite qque chose qui l'en sépare définitivement. Comme un enfant est définitivement séparé de sa mère.

[@duvioletautourdesyeux]

Il faut a mon avis prendre en considération le pre-homme (actuel) plus proche de ses instincts animals, et l'homme mature. Le pré-homme aura une logique plus froide, l'instinct de survie, ou une fausse compassion. L'homme plus mature fonctionne avec ses ressentis, ressent quel est le choix juste, qui pour lui sonne juste comme une notre de musique.

[@eliojacquot8257]

Bravo pour cette vidéo. Quelle volonté qui s’exerce ? C’est la réponse à cette question qui départage ce qui est du naturel de ce qui ne l’est pas. Au départ il y a de la matière première qui se veut évidemment naturel puisse exerce les différentes tri ou associations et c’est là que la différence se fait marquer. • Car elles peuvent suivre l’ordre naturel des choses. • Où se plier à une volonté humaine. Une « sélection contraint » à la volonté humaine donne quelque chose d’artificiel. Et une « sélection naturelle » orienté par l’homme ne donne pas quelque chose de tout à fait naturel. Malgré le faite que d’un point de vue purement chimique ou biologiques, on ne peut nier qu’il s’agit là de quelque chose de naturel (mais dans son état uniquement, pas dans sa conception). C’est pourquoi la chose n’est pas tout à fait naturel. Mais bon il est économiquement avantageux de le dire.

[@Chopel-y]

Bonjour Charles, L’Eugénisme pourrait être une continuité du grand jeu de la sélection naturelle. Elle en est une fille. Le vivant que nous sommes, avons assisté que juste la partie visible de l’expression de cette grande sélection. Nous n’avons pas eu droit à voir toutes les ratures et les surcharges ratées de la nature car tout simplement la nature s’en est chargé pour les faire disparaître. Et parmi les vivants que nous sommes, nous voilà reprendre ce jeu à l’échelle moindre en pratiquant notre propre sélection artificielle pour mieux vivre et jouir de la vie. C’est en éliminant l’autre que nos chances de survie pourraient encore et encore croître. C’est Machiavélique mais c’est la vie qui nous impose peut être ce mauvais jeu.

[@hysthole]

Oui mais non, vous avez le problème que la plupart de gens ont vous êtes essentialiste. Vous pensez que les choses ont une essence et que la nature aurait une volonté celle de réguler. Deja la sélection naturelle ne veut pas dire, les plus forts ni les plus aptes survivent, pour reprendre Darwin, la sélection naturelle signifie que des caractéristiques génétiques les mieux adaptés à un environnement se transmettent mieux dans cet environnement. Sauf que les Spenceristes et les Eugenistes qui n'avait pas bien comprit ou avait comprit mais on voulu simplifier les choses par malhonnêté comme n'importe quel idéologues d'ailleurs ont changer ça en c'est la lois du plus fort ou du plus intelligent, du plus préformant seuls eux doivent survivre. Darwin les a remit à leur place rapidement avec cette phrase. "Ce ne sont ni les plus fort ni les plus intelligents qui survivent ce sont les plus aptes" en rappelant que l'aptitude varie selon les environnements et que toute aptitudes désignées par l'homme se programme forcément sur le modèle de sa société et donc c'est forcement arbitraire donc IDÉOLOGIQUE. Si on change un environnement on change tout les critère d'aptitude donc si les eugenistes changent un ma société les critère d'aptitude change sauf que comme les Eugeniste sont conservateur donc droite il ne veulent pas changer les environnements. Mais ce qu'il faut rappeler et qui a choqué l'église et qui choque même les gens qui ne se revendique plus de dieux mais de la science c'est que la sélection naturelle est le fruit du hasard, la nature n'est ni morale ni immorale elle est amorale la nature n'a aucune volonté, elle ne veut rien, elle est neutre, elle est complexe par le hasard pas par une volonté naturelle de perfectionner, ni de rendre plus competitif ni rien. Donc ma nature n'a aucune volonté de réguler la population, ben il n'y a que nous qui faislnt dire à la nature ce qu'elle n'a jamais dit car la nature ne peut rien dire ni rien vouloir car elle n'est pas humaine. Nous la personnifions en antite métaphysique supérieur a tout. Pendant longtemps cette nature supérieur métaphysique dit souhaiterai des choses des humains s'est incarné dans dieux puis quand la religion s'est décliné alors dieux a été remplacé par la science. Bref nous pensons que la nature est parfaite et que toute exception est une erreur de la nature. Sauf que comme la nature ne veut rien ben elle ne cherche pas perfectionner donc elle ne fait pas d'erreur non plus. Cependant comme nous somme essentialiste nous pensons que la nature souhaite de choses comme nous les souhaitons comme nous pensions que dieux souhaitait des choses de nous. Voilà pourquoi eugeniste conservateur et chrétien conservateur même combat pourtant les Eugenistes détestent le christianisme car il a ammene l"entre aide pourtant ils ont même combat car il sont essentialiste.

[@hysthole]

Évidemment cele signifie que toute les bases qu'on pensais inviolable sont fausses, toute les lois de nature ne sont que des termes crée par les humains pour essayer de comprendre la nature et de voir de la rationalité dans la nature alors que la nature c'est n'est que du hasard et donc ça n'z aucun sens de volonté. Évidement quand Darwin a parlé de hasard cela n'a pas plus car cela signifiais que notre existance sur terre n'avait aucun but en dehors de celui que l"on s'inventais tout en pensant qu'un loi suprême indépendante et inviolable nous demandais d'inventer, hier c'était dieux et les chrétiens et auujourd'hui c'est les eugeniste et la science. Évidement de ce dire que la complexité de la nature n'est que le fruit du hasard est une perspective dont les conséquences philosophiques ferraient frémir.

[@sachacharlery6989]

Le naturel pour moi c'est un objet un élément, etc qui n'a pas été modifié ou toucher par l'homme

[@Topik87]

Il ne faut pas confondre les choses naturelles/artificielles physique des concepts. Si tous les atomes sont dans la nature donc tout est naturel. On fait bien la distinction en chimie par exemple d'une substance naturel qu'on peut synthétiser en labo. Nous savons refaire au niveau atomique ou plus simple comme l'eau gazeuse. Sauf que l'eau peut sortir gazeuse à l’état naturel. Cependant pour des concepts c’est plus compliqué. On sait que la nature élimine les faibles. Par sélection lente dans la flore ou carrément par volonté chez les animaux où la mère va délaisser ou tuer un petit qui semple frêle. Là l’eugénisme artificiel devient dangereux car nous mettons des intentions dans la nature et c'est très anthropocentré. La nature ne privilégie pas le beau mais l'utile. Et on ne la comprend pas encore totalement. D'où la difficulté d'imiter la nature sans le faire a travers nos yeux d'humain cupide. La nature privilégie la vie pas une espèce plus qu'une autre. Et l’eugénisme artificiel est encore pire car il privilégie un être ou un groupe par rapport aux autres sans se soucier une seconde du bien ou de la survie de l'espèce. Il est fait par une élite pour une élite en dehors des critère de survie codé dans la nature. Notre eugénisme voit son petit intérêt et à court terme. Dans une société à 7M d'habitant mondialisé en compétition, la demande est croissante. La sélection naturelle ne suffit plus elle est trop lente. Cette notion est difficile à en parler. Vraiment super sujet. En plus teinté des heures les plus sombres, l’eugénisme revient en force et déculpabilisé avec le transhumanisme. Pourquoi ne pas se permettre d’être plus fort et de garder ceux là puisque la nature le fait déjà ? Ce qui nous empêchait c'est l’éthique l'humanisme. Plus nous seront impersonnifié et inhumanisé plus ses sujets reviendrons d'actualité. L'histoire le prouve.

[@pascal-bobrollin1086]

Et que penser des relations dites "contre nature"!... Sinon je me demande si le terme "nature" est la base pour signifier "origine" et que déjà, "naturel" est fallacieux...? Je pense aussi à l'analogie avec "essence" et "essentiel"...

[@uzard3860]

En fait quand on dit que tout ce qui existe est naturel, on ne dit pas que tout ce qui existe est bien, mais que tout ce qui existe est relié (ça fait très mystique dit comme ça ^^)

[@didacoco161]

Question que je ne m'étais jamais posée ? 😂🤷🏽‍♀️😱 j'ai hâte d'en savoir et comprendre plus

[@joaodopifano]

la question que tout cela pose est de l'ordre de : "est ce que l'homme peut et fait mieux que la nature?" . pour l'instant l'humain joue pour son camp en s'imaginant séparé de la nature ( globalement) et l"on voit le résultat qui s'annonce.

[@olivier_carolingien]

Je ne me jette pas tout de suite dans les commentaires. Je préfère réfléchir un poil et aller au fond des choses. Peut-être que le point de vue du paléontologue que je suis sera un grain de sel utile. Difficulté a priori : ne pas fondre sur l'attitude souvent non constructive de ces zététiciens auto-proclamés ^^ Je rêve d'un monde dans lequel ils s'auto-appliqueraient cette fameuse méthode zététique... Donc peut-être ce soir ou demain.

[@hakimelbadi9611]

Salut Charles ton prochain livre sort quand ?

[@Charles_Robin]

Pas prévu.

[@stephaneg.8142]

C'est l'histoire de 2 radis. Le premier poussait très bien et commençait à avoir de belles feuilles tandis que l'autre paraissait tellement faible en comparaison qu'on l'aurait attaché. Une nuit un froid puissant gela les feuilles du fort radis qui en creva par la suite. Finalement le petit continua sa pousse et vécu contre toute attente humaine. Voilà pour moi la différence. L' eugénisme humain donc artificiel est basé sur des critères humains. On aurait retenu au début le puissant radis car basé sur des critères réducteurs et intéressé sur le monde. C'est quoi un bon radis ? Un radis qui se développe vite et qui est gros. Mais qui me dit que ce radis résiste bien aux maladies, au gel ? Et que l'autre radis qui paraît si faible finalement sera bien plus résistant à son milieu ? L'homme veut contrôler mais ne comprends pas grand chose. L'eugénisme naturel est accidentel et sans volonté. C'est pour cela qu'il fonctionne.

[@shmilgeocherchetout6559]

Je suis tout à fait d'accord sur le fait que ce que fait l'homme est naturel car il fait parti de la nature. Cependant, qualifié la nature d'eugéniste pour évoquer la sélection naturelle me gène quelque peu... En effet, la sélection naturelle est un phénomène aussi vieux que l'univers et donc qui existait bien avant l'apparition de l'être humain. Quant à l'eugénisme, (j'entends ici la manipulation de l'homme sur la nature), à la base, il s'agit d'une idée humaine à laquelle on a donné ce nom et qui est sommes toutes naturelle mais cela n'est pas mon propos. La question de fond, et pertinente selon moi, serait donc celle-ci : "L'eugénisme est il bon ou mauvais pour l'humain? La Société? L’environnement?" Et il y a matière à débattre longuement.

[@mickaelbigand8890]

Voici ma théorie : d un poings de vue scientifique si la tronche est en biais ben faut lui mettre une patate du côté inverse afin de la remettre dans l axe de verticalité naturel mais ce n est qu une théorie et j ai bien peur d être hors sujet comme au bac

[@fethibelgaied1308]

Naturel vs Artificiel: A mon avis et pour faire simple je vais prendre l'exemple d'un médicament. On dira que ce médicament est artificiel du moment que l'homme scientifique a procédé à la fabrication de ce produit par synthèse dans un laboratoire selon un protocole agrée et par conséquent il pourrait avoir des effets secondaires dus à la réaction du corps humain, quoique ce médicament fabriqué par la main de l'homme est composé à la base par des atomes naturels. Par contre un médication naturel "phytothérapique", par exemple, et même dans le cas ou ce médicament n'aura aucune action bénéfique sur le corps, néanmoins n'engendrera pas d'effets secondaires. Concernant l'eugénisme artificiel, je vais citer un exemple presque comparable, c'est le clonage des animaux, où un phénomène naturel appelé (l'épigénétique) invite actuellement la communauté scientifique à se questionner : Un clone est-il vraiment une copie conforme de l’original ?

[@faridboudina6732]

Merci beaucoup Charles toujours intéressé par tes questions,bon moi je n'ai pas un cursus philosophique comme toi, même pas le baccalauréat, je n'ai pas pu continuer mes études, bref c'est presque une question métaphysique, car si on ne valide pas la thèse de Darwin pourquoi valider celle de l'homme à savoir eugénisme artificiel ?

[@Charles_Robin]

A la limite, on peut concevoir une évolution humaine en dehors de la théorie darwinienne, donc je vous répondrais que la question reste valable quel que soit le contexte.

[@Koozomec]

J'essaie de faire une définition. Eugénisme : c'est mettre la sélection naturelle au service de la volonté. Edition : (J'essaie DE à la place de j'essaie à)

[@xaviermartin3213]

L'eugénisme naturel est basé sur le choix des partenaires sexuels et sur la sélection naturelle qui empêche certains individu d'une espèce d'accéder au sexe. L'eugénisme artificiel est basé sur la sélection dans une banque de sperme ou d'ovaure ou carrément sur des techniques de mutagenese, de modification ou d'édition de génomes.

[@olivier_carolingien]

Je pense avoir une piste prometteuse pour répondre à ta question en partant de l'exemple concret de "sélection". L'opposition que nous faisons entre naturel et artificiel relèverait, respectivement, de l'opposition entre empirisme et idéologie. Partons de ta judicieuse remarque : il n’y a pas de frontière, de limite stricte entre naturel et artificiel, plutôt un passage progressif de l’un à l’autre. La conception dualiste de la nature s’en trouve donc invalidée. Au-delà, cette distinction n’est clairement et universellement concevable que pour les parties extrêmes. Au contraire, pour la zone de passage, on peut s’attendre à ce qu’elle soit relative, à savoir qu’elle dépend de la période et de la culture considérées, et même de l’individu. D’où les discussions probablement stériles sur la nature naturelle ou artificielle d’un procédé ou d’un produit. C’est un peu la même approche que pour un jugement esthétique. Ceci dit, lorsque l’on va rechercher la, plutôt les définitions du mot « naturel », on constate la chose suivante. Si l’on écarte d’emblée les définitions figurées (encore que…), l’artificiel est systématiquement associé à l’homme. L’artificiel ne serait donc que le produit de l’activité humaine…encore cette fichue opposition rémanente entre homme et animal. On retombe donc à pieds joints sur la fameuse interrogation philosophique sur la nature et les caractéristiques de l’homme (sans pour autant s’interroger sur ce que sont les animaux, en particulier les grands singes). La réponse à cette question a bien évoluée grâce aux dernières découvertes issues des études éthologiques sur nos plus proches parents, les grands singes (voir les travaux de Pascal Picq). Le rire, les larmes, l’empathie, la trahison, la politique, la gastronomie et bien d’autres choses ne sont désormais plus l’apanage de l’homme. Il ne nous resterait que la technologie, bien qu’une technologie balbutiante existe déjà chez les grands singes (outils primitifs) et la faculté de raconter des histoires, non pas réelles car là nous serions là dans la transmission, donc dans la culture, ceci existant déjà chez les grands singes, mais dans les mythes, dans l’idéologie. Que faire donc maintenant de la technologie et de l’idéologie dans la tentative de répondre à ta question ? Prenons l’exemple de la sélection. Ce terme est immanquablement associé à Darwin et à la théorie de l’évolution avec la « sélection naturelle ». Ce que « La Tronche en Biais » ignore ou feint d’ignorer est que la théorie de l’évolution telle qu’ils la conçoivent est largement dépassée et en partie remise en question, théorie qui par ailleurs date d’environ 160 ans. Pour commencer on parle désormais de théorie synthétique de l’évolution ou néodarwinisme, ceci en intégrant principalement les découvertes relatives à la génétique (à partir des travaux de Watson et Crick 1953). De plus, les travaux récents de Stoeckle et Thaler (2018 : www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2018/03/07/276717.full.pdf) ainsi que la découverte progressive de ce qu’est l’épigénétique (séquences SWITCH en particulier) viennent écorner la théorie simpliste de Darwin. L’autre erreur de Darwin fut de ne considérer qu’un des deux aspects de la sélection naturelle, celui qui élimine les plus faibles, les moins adaptés, ceux qui ont le moins de chance de se reproduire. Cette erreur, probablement volontaire si l’on considère la logique de notre monde actuel (concurrence, élitisme, le coquelet jupitérien de l’Élysée...) fait l’impasse sur tous les facteurs favorisants (coévolution, syntaxons, entraide chère à Kropotkine…) que l’on retrouve dans le bien commun et le concept de nation. A ce stade du raisonnement il faudrait que « La Tronche en Biais » sorte de ce biais cognitif qui les font considérer comme « créationniste » tout individu remettant en question tout ou partie de « leur » théorie de l’évolution. Dogme, vous avez dit dogme ? Revenons à notre sélection avec en tête l’idéologie. Comment différentier une sélection naturelle d’une sélection artificielle ? L’eugénisme, il me semble, est un bel exemple d’une sélection artificielle en tant qu’elle émane d’une décision arbitraire visant à modifier le patrimoine génétique de tout ou partie de l’humanité, soit par manipulation directe de l’ADN, soit par élimination d’un groupe d’humains pour ce qu’ils sont ou supposés être "génomiquement" parlant (races ou supposées comme telles, malades, handicapés, opposants en tous genres…). L’eugénisme est le fruit de la décision d’un état ou d’un groupe dirigeant sur des critères qui lui sont propres. On est donc dans le domaine de l’idéologie. Transhumanisme et « homme nouveau » relèvent de cette approche. Au contraire, les jardiniers par exemple sélectionnent leurs graines sur la base de critères empiriques afin que leurs plants soient mieux adaptés à leur terroir, leurs techniques de culture pour qu'ils soient plus résistants aux maladies et prédateurs et qu'ils produisent plus. Cette approche est tout à fait compatible avec la notion de sélection naturelle. On retrouve même en filigrane le concept de progrès en vogue du temps de Lamarck. Je pense que l’on peut faire le même type de raisonnement avec la technologie. Si elle prolonge, favorise, accélère les processus et fonctions naturels humains elle ne peut être artificielle. Au contraire si elle va à leur encore, à savoir qu’à terme elle provoque des déséquilibres naturels et/ou une remise en cause de la pérennité de la vie et des ressources (pollution, extinctions de masse, collapsus en tous genres…), on peut la qualifier d’artificielle. A titre de conclusion au moins provisoire, et en y allant carrément même si cela ne va pas forcément plaire à « La Tronche en Biais », on peut dire que l’artificiel relève d’une idéologie s’opposant à l’Ordre Naturel pour les croyants ou aux lois de la nature pour les autres. On voit ici qu’il n’y a pas de distinction à faire entre religions et sciences, entre croyance et savoir. Il n’y a que le résultat qui compte. Et pour finir soulignons aussi un piège dans lequel il ne faut pas tomber : associer naturel et bien d’une part et artificiel et mal d’autre part. Tout n’est qu’une question de point de vue, de cadre et l’acceptation du fait que la nature ne juge pas. (allez, un suppo et au lit ^^) Punchline : "Plus l'homme s'éloigne du réel par pure idéologie, plus il se vautre dans l'artificiel"...

[@TimmacTR]

Le langage est totallement artificiel, et nous a permis la pensée, qui nous permet de considérer la morale. L'opposition naturel/artificiel n'a aucune valeur. Les seules valeures qui comptent sont les oppositions vrai/faux, réel/iréel et bon/mauvais.

[@olivier_carolingien]

tu as oublié noir/blanc et gneu/grrr. Drôle de vision du réel, le manichéisme à la Walt Disney. La vie n'est pas faite que de blanc et de noir mais d'une immense palette de gris. Si je dis "Dieu existe", est-ce vrai ou faux ? Dieu est-il réel ou irréel ? Héhé De plus il ne pourrait exister la moindre théorie dans un monde vrai/faux. Si un chercheur ayant trouvé le remède miracle à toutes les maladies ne veut rien partager et que pour obtenir ce remède il faille lui voler est-ce bien ou mal ? (bienvenu dans le conséquencialisme)

[@Polohere]

Ah les mots ! Le mot naturel a un sens dans notre société. Mais cela n'a rien d'universel et pourrait donner raison à LTEB. Au Japon, il n'y avait pas de mot pour désigner la nature jusqu'à la fin du XIXe, c'est une conception orientale du monde dans lequel tout converge vers le nirvana (je simplifie). Le concept de nature amène aussi à celui américain de wild nature qui est en gros que n'est naturel que la jungle, les grands parcs étasuniens sont plus ou moins conçus sur ce modèle. Eugénisme... LTEB dit que c'est une doctrine politique, ce n'est pas la définition du dictionnaire. Celui-ci considère plutôt que ce sont des processus scientifiques. Ce n'est donc pas naturel... mais s'il n'y a plus de différence entre le naturel et l'artificiel, alors l'eugénisme peut s'étendre. La Chine, de tradition confucianiste plus que toute autre, n'hésite d'ailleurs pas à travailler sur des trucs que notre morale humaniste occidentale réprouve. Ils ne sont pas dans le même schéma de pensée, ils ne cherchent pas à augmenter l'homme mais plutôt à accomplir ce qui dépasse toute existence humaine, animale ou végétale. Ils se contentent de travailler en quelque sorte au destin du cosmos. Désolé mais l'argument massue de LTEB consiste à dire "l'eugénisme, c'est mal" (mais non, c'est Dieu, me souffle Proudhon), c'est un peu court, jeune homme ! c'est un peu beaucoup énormément post-chrétien, en fait. Il y a le bien il y a le mal et tout le tintouin. Une position sensée devrait être contre l'eugénisme quand il n'est pas motivée par une utilité certaine, le revendiquer en cas de nécessité absolue, et naviguer entre les deux en cherchant à démêler Frankenstein de Dr Folamour entre temps. Encore les mots, mais "doctrine politique" est un ensemble de deux mots (maux ?) dont le sens peut être à géométrie variable. On peut dire que le féminisme est une doctrine politique, ou les LGBT, le sionisme, etc. etc. Donc, ma réponse est que je n'en ai pas.

[@JR-eo3tc]

Pour moi c'est tout simple, tout ce qui implique l'intervention (transformation, modification) humaines n'est pas naturel... sans pourtant qu'elle soit bonne ou mauvaise. Le mot artificiel est bien pour distinguer ce que l'homme fait à partir de la nature ; il faut bien distinguer !

[@les3blebon.lebien.lebeau887]

De mon point de vue,tout se qui est naturel son des aliments ou des choses non transformé. Exp,on prend une feuille on la mange c'est naturelle. Si cette feuille a était cultivé artificielle .

[@erwanmoreau6357]

... La nature en tant que somme des productions biologiques et physiques ne peut créer de matières qui contredisent ses lois internes, celles de physique et de la biologie. Aussi est-il le propre de l'esprit humain de pouvoir créer des exceptions au sein de la nature. (Canguilhem) Delà le concept de "contre-nature" qui doit se comprendre uniquement comme contraire à un "état de nature", à une "réalité sensible" vécue, à une expérience, à une connaissance. J'effectue une thèse sur le concept de "contre-nature", grand oublié de l'histoire, et serait ravie d'en débattre plus amplement.

[@erwanmoreau6357]

De plus l'aspect synthétique s'applique aussi bien aux molécules qu'à la connaissance. La nature ne contient pas d'information à elle seule. L'information émerge de l'interaction entre l'esprit et son environnement (Heinz Von Forester, constructivisme radical) Dans ses termes, la nature appelle à une éthique qu'elle est incapable de produire à elle seule. La nature sans l'esprit ne connais ni dualisme mystique, ni inference communicationelle, ni raisonnement logique.

[@ZakiSp]

C'est relative, mais en vrai tout est naturel

[@TimmacTR]

Et la question (importante) n'est pas de savoir si qqch est naturel ou pas mais plutot si qqch est moral ou immoral sur des critères objectifs comme l'initiation à la violence. La question de la naturalité n'est pas vraiment révélatrice de quoi que ce soit. Il n'y a pas de branche de la philosophie qui s'intéresse à ce qui est "naturel" ou pas, il a y en revanche une recherche de ce qui est vrai, réel ou bon. La morale prime sur la "nature". La seule distinction que je puisse trouver où la "nature" prime sur l"artificiel" est la distinction "droit naturel" et "droit légal", qui renvoit qque part à la distinction entre l'objectif et le subjectif, et la question de la vérité. Par example, l'homosexualité est naturelle, anormale (fonctionnellement et statistiquement), mais pas immorale sur des critères objectifs puisque consentit entre personnes pleinement indépendantes, et qque part c'est que ça qui compte vraiment entre ces trois constats. En revanche, la création ex-nihilo d'enfants (GPA, je ne parle pas du cas de l'adoption) par les couples homosexuels qui, pour leur "droit légal" et désir personnel privent consciemment et à vie du "droit naturel" de l'enfant d'avoir un père et une mère, entre dans le cadre de l'initiation à la violence non-consentie envers l'enfant et est donc hautement immoral (pareil pour les mères seules d'ailleurs, qque c'est meme pire). Morale > Nature Droit naturel = droit moral > droit légal (artificiel)

[@Charles_Robin]

Très intéressant. Je reste sceptique, en revanche, sur l'idée d'une morale objective...

[@TimmacTR]

Charles Robin Est-ce qu'affirmer qu'une morale objective n'existe pas n'est pas en soit une affirmation objective de preference morale? N'est on pas face a une contradiction interne insurmontable (comme dire "la verite nexiste pas") qui nous permet daffirmer que le contraire est vrai? ("La morale objective existe")

[@damdam9429]

TimmacTR intéressant ! Mais ne penses pas pouvoir mettre tout et n’importe quoi derrière ce « droit naturel » ? Concernant l’homme, n’est ce pas lui qui décide de ce qui est naturel ou pas à son encontre ? Nivellement des races, homosexualité, filiations, etc...tous ces sujets voient leur dimension « naturelle » discutée et redéfinie tout au long de l’Histoire... Ce qui m’amène à penser que la société humaine et sa manière de fonctionner ne sont en rien naturelles :)

[@TimmacTR]

Dam Dam Le droit naturel est ce qui nous permet de dire qu'une loi de droit legal est morale ou immorale. Sans droit naturel, comment affirmer qu'une loi serait immorale? C'est pas possible.

[@patricehenner1497]

Avant d'essayer de répondre j'aimerais faire remarquer que je me méfie d'Idriss, il est beaucoup médiatisé et sous ses airs de surdoué il nous explique des idées de psychiatre comme quoi tout vient du cerveau, donc tout est matière. Il a bien l'air de sortir du chapeau du systeme. Pour répondre à la question je pense que le problème réside dans la définition de nature car l'homme par son orgueil s'est substitué à l'ordre naturel. Le naturel est de suivre les lois divines et l'homme ayant acquis le pouvoir de décision se permet d'en dévier. L'animal non. Ce qui serait naturel serait de ne pas boire d'eau gazeuse mais de boire de l'eau. C'est la voie qui compte, pas la composition.

[@samzeyel8220]

La faut bien reconnaitre que la question est pertinante

[@chainonsmanquants1630]

La définition de naturel que vous semblez prendre est "qui n'est pas le fruit d'une modification opérée par des humains" ce qui est étonnant puisque nous faisons partie de la nature. Quand un castor coupe un arbre c'est naturel mais quand un humain coupe un arbre ça ne l'est plus ? Ou bien naturel signifierait "qui reproduit des événements qui peuvent se produire sans intervention humaine" auquel cas aucune maison n'est naturelle, aucun outil un peu sophistiqué... Bref le problème du mot "naturel" c'est sa définition extrêmement floue et le fait que ce concept flou soit associé généralement à quelque chose de moralement bien. Vous noterez à ce propos que les viols, les meurtres et la pédophilie sont des pratiques pratiquées depuis la nuit des temps partout sur terre dans de nombreuses espèces et que par conséquent c'est parfaitement naturel. Ainsi votre question n'a que peu d'intérêt quand vous demandez "existe t'il un eugénisme naturel que l'on puisse distinguer d'un eugénisme artificiel" si vous définissez mal les Termes de la question vous n'obtiendrez jamais une réponse qui vous conviendra. La question est de savoir si les décisions que nous prenons sont moralement acceptables ou pas. La nature n'a rien à voir dans cette prise de décision.

[@saku38]

À partir du moment où l'oublie de l'être sépare l'homme de la nature, tout ce que l'homme produit est artificiel. Même raisonnement pour l'eugénisme. Du moment que l'homme est séparé de la nature et de lui même, tout eugénisme qu'il pratiquera sera artificiel. Qu'en pensez vous ?

[@Charles_Robin]

Et à quel moment serait survenu cet oubli de l'être ?

[@saku38]

Charles Robin à partir du moment où l'homme a produit non plus pour répondre aux besoins humains mais pour faire du commerce. Au lieu de posséder l'objet, c'est l'objet qui le possede. L'homme cesse alors d'exister pour lui même et existe alors pour son objet. Il oublie son être et embrasse sa possession qui le determine (l'homme se definie alors par rapport à sa marchandise et par l'activité de production de sa marchandise). N'hésitez pas à m'apporter la contradiction, je suis là pour apprendre.

[@adrien7072]

Le commerce est également arrivé pour répondre à un besoin humain. Par conséquent dire qu'un oubli de l'être serait survenu avec l'arrivé du commerce, peut être, mais cela n'est plus en lien avec le besoin humain. Je ne comprend pas bien '' exister pour son objet ''. Exister pour une cause, une idéologie, oui, mais pour un objet ? Le seul sens dans lequel je le perçois et le cas du maternalisme poussé à l'obsession, mais c'est un cas très particulier donc je ne pense pas que vous parliez de ça.

[@joaodopifano]

au momment de l'avoir .

[@joaodopifano]

étre devenir exister ... peut étre au momment ou l'étre s'est identifié à une chose ,une idée etc . dés que l'étre a eu conscience de l'altéritée il y a eu une diminution de l'étre . en fait je ne sais pas j'ai oublié ce qu'est réellement l'étre avant d'étre oublié.

[@mounirelmonjid6102]

le miel des abeilles , la toile d'araignée, le chant des oiseaux , la chaleur du soleil ... sont ils naturels? Pourquoi l'Homme s'est il pensé séparé de la nature, ayant la possibilité de la manipuler? n est il pas lui même avec tout son Faire qu'un "phénomène naturel" ? l'évolution se fait aidée par l'espèce même est tout cela est naturel ,sauf quand on pense qu'on est autre chose qu'un outil naturel parmis d'autres ,utilisé naturellement avec ses actes par l'évolution pour garantir à la Vie sa perpétuité

[@damdam9429]

J’aimerais faire deux remarques : 1) pourquoi le nid du rouge-gorge, le terrier du lapin ou encore la fourmilière sont considérés comme naturels...alors que la maison, les routes ou encore les outils de l’homme sont artificiels ? 2) n’est ce pas incohérent de parler d’eugénisme naturel ? Pour parler d’eugénisme il me semble qu’il faut une action consciente et volontaire de sélection (or la nature n’a pas de conscience ni de volonté propre). Je parlerai plutôt de sélection naturelle peut-être...et encore ! En fait je ne comprends pas à quoi renvoie cette idée d’eugénisme naturel, je veux bien des éclaircissements ;)

[@Charles_Robin]

Eugénisme naturel = sélection naturelle.

[@damdam9429]

Charles Robin ah d’accord merci pour la réponse ! Dans ce cas j’ai envie de maintenir l’idée que ça n’a pas de sens, que ça ne peut pas renvoyer à la même chose. En fait je ne pense pas qu’il soit possible de créer une formule comme « eugénisme naturel », ça a autant de sens que dire « vol terrestre » « mort vivifiante » « lumière sombre » Eugénisme renvoie à un choix fait par l’homme, naturel renvoie à l’absence de l’intervention de l’homme...alors à part pour se faire mal à la tête, cette expression ne peut pas être utilisée il me semble...ou alors en lui donnant un nouveau sens ?

[@dranostyippo7277]

Il n'y a pas de distinction fondamentale entre le naturel et l'artificiel. Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. L'artificiel n'est que le naturel transformé par l'Homme, l'artificiel est inclus dans le naturel et l'Homme l'est également. Les barrages des castors par exemple sont naturels. L'eugénisme est exactement naturel tout comme l'est la sélection sexuelle. Si la question est de savoir si l'eugénisme est bon ou mauvais alors il ne faut pas se baser sur le fait que ça soit naturel ou non, il faudrait plutôt étudier la question en profondeur. Allez je le dis encore une fois : naturel.

[@hysthole]

De toute manière il suffit de se réfèrer à Darwin lui même. Darwin etait tres critique envers son cousin Francis Galton fondateur de l'eugenisme, la grande différence entre ces deux personne est que Darwin est un scientifique qui ne cherche qu'a servir la vérité. Galton est un ideologue(scientifique mais pas naturaliste comme Darwin). L'eugenisme est une idéologie politique déguisé en science rationnelle au service de la vérité pour permettre au riche d'exterminer les pauvres et les races dites "inferieur" selon Galton(les métisses, les femmes, les handicapé). Comme dira Darwin "ce ne sont ni les plus fort, ni les plus intelligent qui survivent ce sont les plus aptes" Darwin dit que nous vivons en société et que la sélection naturelle ne s'applique pas chez les humains car nous vivons en société, toute sélection serai artificielle alors.

[@nicoalquimia]

Je répondrais à ton questionnement sur ce « groupuscule de KZbinurs » par une autre question : Quelle est la différence entre Dieu et un zététiticien ? Dieu ne se prend pas pour un zététicien !

[@olivier_carolingien]

Autre possibilité : Nous ne sommes pas sûrs de l'existence de Dieu mais hélas, les zététiciens, eux, sont bien réels lol!!!

[@bilbo02]

Absolument pas sinon il ne ferais pas cette réflexion.

[@nicoalquimia]

C'est justement parce que je connais la définition du terme... mais surtout la pratique concrète et orientée qui en est faite que je me permet cette réflexion...

[@australolib667]

Mdr ton commentaire a au moins le mérite d'être drôle :-)

[@dattierarbre9294]

Salut, L'ensemble des phénomènes naturels, est tout ce que l'être humain est capable d'expliquer, ainsi la nature dépend de l'état des connaissances, ce qui était surnaturelle hier, devient naturel aujourd'hui. Mais le mot nature a aussi un autre sens, est naturel ce qui n'est pas articielle (fabriquée par l'homme). Cordialement.

[@uzard3860]

Je pense qu'on utilise le mot 'artificiel' (qui est le produit de l'activité humaine) par simple commodité/pragmatisme. Ce mot est peut-être issus d'une vision anthropocentrée du monde. Quoi qu'il en soit il nous aide à ordonner le monde en différenciant des phénomènes. Ça ne veut pas dire pour autant que ces phénomènes sont distincts en soi dans la réalité. Je ne pense pas qu'il y ait de distinction en soi entre l'homme et le règne animal. L'homme est un produit de la nature (natura en latin signifie: ce qui existe depuis la naissance) comme toutes choses existantes dans le monde réel (jusqu'à preuve du contraire). Je ne vois pas pourquoi on devrait penser que nos créations humaines sont in facto supérieures à celles des autres animaux... Sous prétexte, peut-être, d'une plus grande complexité. Tous nos produits artificiels existent depuis leurs naissances. Ils sont donc naturels si on en croit la signification du mot 'natura'. Demander alors pourquoi le mot 'artificiel' existe, alors qu'on prétend que tout est naturel; n'est-ce pas la même chose que de demander pourquoi la conception d'équateur terrestre (ligne imaginaire tracée autour de la Terre) existe alors qu'en réalité il n'y a pas de vraie ligne à mi-chemin des pôles ? La question est absurde vous ne trouvez pas ? Dites-moi ce que vous pensez de cette analogie.

[@uzard3860]

Pour donner autre exemple: Le chiffre 2 existe en tant que concept, en tant qu'abstraction, mais il est inexistant dans le monde réel. Ça a probablement un rapport avec la différence entre jugement analytique et jugement synthétique en philo.

[@Charles_Robin]

Une chose peut exister comme objet de pensée sans avoir d'existence matérielle. La distinction naturel/artificiel relève de cette existence comme objet de pensée.

[@uzard3860]

Exactement. :)

[@MEGALINEJS]

Faudrait commencer par expliquer à ce guignol que le terme artificiel est dans la filiale d’artefact, d'art d'imiter la nature, mais au niveau de ses formes, au sens artistique, artisanal, etc... et non dans l'acte de transformer les produits de la nature, les matières premières, après que la connaissance, la science (physique, chimique...) en ait découvert ses lois.

[@australolib667]

Les termes de naturel et artificiel sont à mon sens trop flous pour être employés dans une discussion philosophique sans être clairement définis. Si quelque chose produit par la nature est naturel et si l'artificiel est le produit d'activités spécifiques à l'Homme, alors je dirais que pour opposer l'artificiel au naturel il faudrait supposer que ce qui est spécifique à l'homme (l'exercice de la pensée, la raison pratique selon Aristote) n'est pas naturel et n'est pas d'origine naturelle. Si au contraire nous pensons que ce qui est spécifique à l'Homme est naturel au même titre que l'Homme est naturel, alors l'artificiel fait partie du naturel. (si on accepte les prémisses énoncées ci-dessus) Personnellement je considère que tout ce qu'est l'Homme est naturel et par conséquent que l'artificiel est naturel. En pratique, je crois que la question à se poser est de savoir si l'eugénisme est moral et je ne pense pas que les qualificatifs de naturel et d'artificiel soient cohérents dans cette démarche. A moins de postuler que la nature poursuit un but et que l'Homme aurait la possibilité d'aller à l'encontre de ce but. Postulat qui me parait peu probable. La question de la moralité se pose également dans notre rapport à l'ensemble des pressions de sélection. L'Homme lutte contre la sélection naturelle en modifiant son environnement pour permettre la survie de ceux qui ne sont pas adaptés à l'environnement présent. La médecine, le logement, le chauffage, l'agriculture... En ce sens il modifie déjà les pressions de sélection qu'il subit et dans l'ensemble nous estimons que ces actions artificielles sont morales. Donc, encore une fois, le caractère artificiel de l'eugénisme me parait peu pertinent pour juger de sa moralité. Hormis la position déontologique sur le sujet, la question de la moralité de l'eugénisme est compliquée car il est difficile d'en évaluer les conséquences. Empêcher des individus de se reproduire pour un "plus grand bien" met en balance le préjudice imposé et le bénéfice estimé. Mais avant de les comparer Il s'agit déjà de savoir si la sélection effectuée sera bénéfique pour l'humanité. En admettant que nous sommes capables d'identifier des gènes qui nous seraient bénéfiques dans notre environnement (et c'est déjà un postulat critiquable), il nous faut encore être capable de prédire l'avenir. La diversité génétique permet une certaine résilience, réduire cette diversité pour sélectionner dans notre population les gènes qui nous paraissent les plus intéressants dans notre environnement actuel est une action très risquée. En effet cela suppose que nous contrôlerons suffisamment notre environnement dans l'avenir pour éviter tout changement qui rendrait inadaptés les gènes que nous avons sélectionné. Pour donner un élément de comparaison, il suffit de jeter un coup d’œil du côté de la sélection variétale en agriculture. Nous avons sélectionnés peu à peu des espèces adaptées (selon nos besoins) à l'environnement que nous pouvions leur donner, à savoir riche en nutriments et en eau (irrigation fertilisation), avec de faibles pressions de bio-agresseurs (insecticides et fongicides), et peu de concurrence (désherbage). De ce fait nous avons perdu une certaine diversité génétique. Aujourd'hui nous savons que nous ne pourrons pas tenir ces caractéristiques dans le temps et nous nous rendons compte que les espèces que nous avons sélectionné ne seront pas du tout adaptées à leur nouvel environnement. Dans le processus de sélection nous avons perdu certains gènes, égaré d'autres et nous courrons après pour tenter d'inverser la tendance. Souhaitons nous que l'humanité se retrouve dans la même situation ? En sachant qu'il faut à minima quelques générations pour effectuer une sélection efficace, c'est à dire quelques années pour une plante annuelle et plus d'un siècle pour les humains. Dans l'hypothèse ou nous aurions conservé tout une base d'embryons pour éviter de perdre notre diversité génétique, nous ne pourrions tout de même pas réagir à un changement brutal (quelques décennies / quelques siècles) de notre environnement et notre espèce pourrait courir un très grand risque. En conclusion les bénéfices de l'eugénisme sont-ils suffisants pour contre balancer le préjudice causé aux individus dont on interdirait la reproduction et la perte de résilience de l'espèce humaine ? Sans omettre la possibilité d'erreurs quant au choix des gènes les plus adaptés à notre environnement actuel.

[@obviouswarrior5460]

C'est des question de définition enfaîte que tu pose. Artificiel = Fait par l'homme. / Naturelle = Qui existe dans la nature L'homme existant dans la nature, donc tout se qui est dans l'ensemble de "Artificiel" fait obligatoirement partie de l’ensemble "naturelle". Il est donc absurde d'opposer les 2. (Ou de leurs donner un aspect morale) L'eugénisme. Oui on sélectionne son partenaire pour se reproduire, donc tout les humains commette l'acte de "sélection génétique réfléchit" qu'est l'eugénisme. Pour réfuté ma dernière affirmation il faudrait pour le réfuté démontré que l'on ne sélectionné pas. Par aucun moyen de sélection possible. Que se soit géographique ou autres. Pour le morale. C'est a celui qui affirme de démontré. Donc celui qui affirme de Artificiel = amoral, c'est a lui de le démontré, par une démonstration non-hypocrite don la justification ne pourra pas s'appliquer aussi bien a "artificiel" que "naturelle". Ensuite on retourne voire le trilemme agrippa sur les justification. Et on comprend pourquoi il est impossible de définir par l'absolut qu'un concept est morale ou amoral. ^^ (seul les actes sont sujet a jugement morale, car il peuvent être hypocrite et se réfuté eux-même).

[@thegoatsgametapes3497]

Par définition, tout est naturel, c'est une fausse question. L'homme fait parti de la nature, donc toutes les transformation qu'il fait sont naturel. Quand un micro-organisme transforme de l'oxygène en CO2, il ne sort pas du cadre de la nature. Ce n'est pas un sophisme en soit, tout dépends ce qu'on défends avec ce postulat. c'est l'appel à la nature qui est un sophisme, de dire "puisque tout est naturel, tout est bon, parce que la nature est bonne par essence". La séparation transformation par l'homme/nature est un faux problèmes, la seul question est de savoir si cette transformation va être positive ou non, productive ou non, et de savoir si elle n'engage pas au long terme notre survie. Même dans le cas ou cette transformation détruisait l'écosystème et l'homme, elle ne serait pas contre-nature. Il y a une confusion sur Darwin, on résume la sélection naturel au fait de choisir certains caractères favorables à la survie, or ce n'est pas seulement ça, la sélection naturel c'est aussi la génération de caractère et mutation aléatoire qui vont permettre ou non une survie plus facile. L'eugénisme c'est de choisir des caractères génétiques et de ne permettre la reproduction que de ces caractères, et donc de ne pas laisser le contexte mettre à l'épreuve ces caractères. Faudrait voir ce qu'Idriss Aberkane dit en plus, parce qu'en soi ce qu'il dit a pas beaucoup d'intérêt. L'eugénisme c'est une sélection massive, systémique et systématique, pas individuel. Si tu préfères les rousses, t'es pas un eugéniste t'inquiète. Ceci étant dit, il ya une rétro-action, le contexte favorise la survie de certains caractères génétiques, et le certains caractères sont plus recherché en fonction du contexte. Mais en aucun cas tu peux dire que c'est de l'eugénisme puisque ce n'est pas systématique, et qu'il ya toujours une diversité. Diversité qui par ailleurs, et ça n'engage que moi, permet une flexibilité génétique et une meilleur adaptation au long terme.

[@francois2nis]

je trouve la remarque et la démonstration dans la vidéo un peu simpliste... c'est pas parce qu'un mot existe et est utilisé qu'il est bien réel et a un sens scientifique... Je peux donner des tas de mots utilisés dans des contextes qui ne conviennent pas et ca ne justifie pas leur utilisation: par exemple, le mot "quantique" est utilisé dans beaucoup de pseudo science... et son utilisation bah c'est essentiellement pour vendre... le mot "naturel" voulant dire "qui vient de la nature", pose en effet problème dans sa définition car il est dès le départ biaisé en opposant ce qui est fait par l'homme et ce qui est fait par "la nature"... déjà cette opposition est bancale puisque l'homme fait partie intégrante de la nature... et la question de la limite se pose... L'histoire naturelle est donc un terme qui prend du sens... par contre la déformation marketing "naturel" en a beaucoup moins... Au delà du terme qui peut vouloir dire quelque chose, le problème c'est ce qu'on lui attribue au delà de sa définition. Souvent quand on met "naturel" sur un emballage ou sur une idée c'est pour lui donner une valeur supérieure à ce qu'elle est... et c'est la le danger de l'appel à la nature... c'est pas parce que c'est naturel que c'est bien, efficace ou pas dangereux... donc pour en revenir à ta question 1) il faut distinguer eugenisme et sélection naturelle comme la fait la TeB, dans l'eugénisme, il y a une réelle volonté de tendre vers un objectif. Et donc ca soulève des questions morales. Avant de l'appliquer on doit se poser la question si l'eugénisme est moralement acceptable... 2) il faut directement sortir du parce que c'est naturel on peut le faire. Le viol est "naturel" puisque pratiqué par de nombreux animaux, le chat joue avec sa proie et la fait soufrir délibérément, les chiots mangent leurs excréments... tout cela est "naturel" c'est par pour cela que c'est bien ou moralement acceptable. un barage fait par des castors c'est naturel? les deux premières enrées du larousse pour naturel: Qui appartient à la nature, qui en est le fait, qui est le propre du monde physique, par opposition à surnaturel : Phénomène naturel. ->là bah du coup tout est naturel Qui est directement issu de la nature, du monde physique, qui n'est pas le fait du travail de l'homme, par opposition à artificiel, synthétique : Gaz naturel. -> là c'est le naturel des magasins... mais c'est une limite très dogmatique puisqu'elle ne traite pas du produit mais uniquement de son processus de fabrication... (c'est un peu comme Champagne ou méthode champenoise, c'est pareil sauf que y'en a un qui doit être fait dans une région particulière). Ainsi, une feuille de thé qui tombe toute seule dans un bassin d'eau chaude crée un thé naturel, et si un homme prend le thé pour le mettre lui même dans l'eau chaude paf c'est plus naturel.

[@rubisanto]

Selon moi la distinction artificielle/naturelle est extrêmement compliquée sans avoir une notion de but et de finalité. Tout peut-être vu comme artificielle ou naturelle, la véritable valeur des choses ne serait pas alors, pour moi, l'authenticité naturelle de la chose en question, mais plutôt le but vers quoi la chose se dirige. Il est donc évident pour moi qu'on ne peut parler de la distinction naturelle/artificielle sans parler de la distinction Bien/Mal du but qui est poursuivi.

[@ksk-abd-allah3018]

🙏

[@totolucky6418]

La nature n'a pas "d'intention" dans sa sélection, donc peut-être que l'artificiel tire son essence de l'intention. Après je ne suis pas entièrement d'accord quand vous dîtes que le mot artificiel ne sert à rien si tout est naturel. Pour moi, si tout est naturel, alors le mot artificiel ET le mot naturel ne servent à rien. En gros la phrase "tout est naturel" n'a pas de sens, c'est un pléonasme. De plus si on rajoute l'hypothèse "Dieu", la mise en abime de l'intention n'est pas pour simplifier la chose.

[@uzard3860]

Ça manque de définitions je trouve.

[@uzard3860]

«Le mot nature est polysémique», nous dit-on d'entrée de jeu sur la page Wikipedia de Nature. Ayant fait des études de Philosophie, vous avez sûrement entendu parler du naturalisme. La tronche en biais a tout simplement une conception naturaliste du mot 'Nature'. Voilà tout.

[@uzard3860]

Oups, je viens de me rendre compte que tu parles du problème de la définition à la fin de ta vidéo. Au final ce n'est qu'une question de définitions selon moi. Donc quand Idriss Aberkane parle de sélection non-naturelle, il ne fait qu'utiliser une définition du mot nature parmi tant d'autres.

[@hysthole]

Donc si j"ai bien compris vous êtes eugéniste.