L'origine du DILEMME DU TRAMWAY (Philippa Foot)

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Trucs de philo

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Күн бұрын

Пікірлер: 26
@chroniquesphilosophiquespa464
@chroniquesphilosophiquespa464 7 ай бұрын
Merci beaucoup pour vos explications . Je suis professeur de philosophie et j’utilise assez souvent ce dilemme. Vous m’avez éclairé sur ses enjeux.
@steevemartial4084
@steevemartial4084 Жыл бұрын
Ok c'est excellent comme format (le retour aux origines du concept de philo connu). Et ça donne vraiment envie de regarder la vidéo suivante.
@Trucsdephilo
@Trucsdephilo Жыл бұрын
Merci, ce d'autant plus que la prochaine vidéo sera sur le même format : c'est agréable à produire !
@MathadorLaChaine
@MathadorLaChaine Жыл бұрын
tres interessant, merci!
@titofrancia3661
@titofrancia3661 Жыл бұрын
Excellent Joseph ! Merci beaucoup. Vu comme ça c'est beaucoup plus intéressant le dilemme. Et merci aussi Felipa !!! Je continue d'apprendre (étonnant hein !) hehe
@x0Misaki0x
@x0Misaki0x Жыл бұрын
C'était hyper clair et intéressant ! Merci
@Trucsdephilo
@Trucsdephilo Жыл бұрын
Mercii ! Je pensais justement à toi, c'est bientôt la rentrée sur avide de recherche !
@lauraquern2688
@lauraquern2688 Жыл бұрын
Déjà merci beaucoup pour cette mise en perspective historique. Ce n'est pas vraiment le sujet de la vidéo mais je suis toujours perturbé par le concept d'expérience de pensée en philosophie. Je sais qu'en physique par exemple, il s'agit de "simplifier" le réel pour en garder l'essentiel, ce qui marche bien parce que la physique est une science plutôt simple (dans le sens où elle est régie par peu de paramètres) mais peut-on raisonnablement faire la même chose avec des sujets aussi complexe que l'éthique ou les comportements sociaux ? Dans cette expérience, on est le conducteur d'un tramway, • qui ne peut pas freiner, • qui ne peut pas réagir assez tôt pour appeler des secours, • mais qui peut réagir assez tôt pour actionner l'aiguillage, • qui doit donc naviguer sur deux voies sur chacune desquelles des personnes sont allongées, • qui sont attachées, • dont on ne connaît aucune caractéristique (âge, santé, etc.), • qui ne peuvent pas faire dérailler le tram, • dans un environnement où personne n'a pu les aider, • etc. J'ai du mal à comprendre l'intérêt de s'être lancé dans une telle "simplification" si c'est pour finir par l'alambiquer à ce point, jusqu'à la rendre hors du réel. Arrivé à ce stade de complexification, comment être sûr que la réaction de personnes soumises à ce problème ait un quelconque rapport avec ce qu'elles feraient (ou estimeraient juste) dans la classe de situations réelles que cette expérience cherche à simplifier ? J'ai l'impression que le problème du tramway est une situation forgée hypothèse après hypothèse pour que tout le monde ou presque finisse par s'accorder sur la même réponse. Comment espérer alors qu'une telle expérience de pensée modélise correctement un problème comme celui de l'avortement où précisément personne n'est d'accord ? Est-ce qu'il s'agit de révéler une incohérence de raisonnement dans l'un ou l'autre des deux "camps" ? Mais comment être sûr que ça n'est pas juste l'expérience de pensée qui est mal choisie ? Je me souviens d'une vidéo de Monsieur Phi qui parlait de l'expérience de pensée "de la Bugatti", sa préférée, qui à mon sens atteint pourtant une sorte de paroxysme en la matière : tout le monde répond dans un sens à l'expérience de pensée, alors que tout le monde se comporte à l'opposé dans la situation réelle que cette expérience prétend décrire. Mais alors que conclure ? • Que les gens sont irrationnels ? Auquel cas, dans laquelle des deux situations (réelle ou imaginée) raisonnent-ils bien ? • Ou bien que les gens sont rationnels mais cette expérience de pensée ne modélise finalement pas du tout ce qu'elle croit (si tant est qu'elle modélise quoi que ce soit qui se rapproche du réel) ? J'avoue que n'ai pas plus de connaissance en philosophie que ce que j'ai vu sur youtube, donc je me doute que quelque chose doit m'échapper. Peut-être que l'intérêt de ces expériences est ailleurs ?
@Trucsdephilo
@Trucsdephilo Жыл бұрын
Merci à toi, tu pointes bien du doigt des problèmes/limites des XP de pensée, un tel sujet est difficile à aborder en commentaire mais j'y réponds un peu dans ma vidéo sur la philo XP si ça t'intéresse. Leur intérêt est d'autant plus flottant qu'on est sur youtube, donc qu'elles ont une portée aussi pédagogique que philosophique (or ce sont deux rôles très différents). Le statut des XP de pensée est souvent discuté, et leur rôle est variable/remis en cause par le camp opposé ; le tramway en est un bon exemple (toutes les variantes etc.). Perso, j'aime beaucoup celles qui permettent un gain minimal ; à propos de monsieur phi, l'XP du violoniste par exemple me semble efficace. Bien faite, une XP de pensée est si "pure" qu'elle fait particulièrement bien ressortir une position. Voilà, c'est un peu en vrac, mais quelques éléments de réponse !
@Docabour
@Docabour Жыл бұрын
J'ajouterais un élément de réponse : si les expériences de pensée (XPP) en philosophie morale peuvent te paraître inadéquates, c'est parce que tu sembles partir du principe qu'elles ont le même but qu'en physique, à savoir un but descriptif, et plus précisément prédictif. Leur but serait de prédire la réaction des gens dans une situation réelle voisine. C'est assez normal de croire ça au premier abord. Mais en fait, ce n'est pas le cas. Si c'était le cas, elles relèveraient de la psychologie plutôt que de la philosophie morale : ils 'agirait simplement, dans les faits, de savoir quelle est la réaction psychologique (ou le comportement) de la majorité des gens en face d'une situation donnée. Ca voudrait dire aussi que les XPP ne seraient que les substituts inférieurs, et un peu foireux, d'expériences réelles trop coûteuses ou impossibles à réaliser. Mais, et c'est le point fondamental, l'objectif d'une XPP de philosophie morale est normatif, et non pas descriptif. Il concerne les valeurs, et pas les faits. Autrement dit, il ne s'agit pas de savoir ce feraient les gens dans les faits, mais ce qu'est, objectivement, la bonne chose à faire en pareil cas. La simplification qu'opère l'XPP morale ne vise pas à permettre à un observateur extérieur de formuler une prédiction correcte sur le comportement des gens. Elle vise à permettre à celui qui la réalise de mieux identifier ce qu'est le bien. C'est un peu comme percevoir un objet dans des circonstances défavorables (brouillard, pluie, ivresse, etc.) et percevoir un objet dans des circonstances favorables (éclairage correct, état normal du sujet percevant et de ses organes des sens, etc.). La seconde situation est préférable pour décrire la forme ou la couleur réelle de l'objet. Eh bien une XXP morale, c'est ça : trouver une situation simple qui soit optimale pour identifier la qualité morale de l'action ou des actions envisagées. Ca permet de résoudre deux paradoxes apparents : premièrement, celui que tu penses trouver, par exemple dans l'XPP de la Bugatti. L'XPP nous fait dire à tous qu'il faut sacrifier sa Bugatti, mais pourtant personne ou presque ne le ferait dans les faits. C'est vrai, mais peu importe. Ce que feraient les gens dans les faits est une prédiction de psychologie, ce qu'il faudrait effectivement faire est une proposition de philosophie morale. Il n'y a donc pas de contradiction : cette opposition souligne plutôt le fait assez trivial que les gens font souvent ce qui est mal (et même ce qu'ils jugent eux-mêmes mal). Autrement dit, elle souligne le fait que nos comportements ne s'alignent pas systématiquement sur les valeurs morales pertinentes. Mais il n'y a aucune contradiction entre la proposition "il faudrait faire X" et "la plupart des gens ne font pas X". L'autre paradoxe apparent est que certaines XPP morales sont tellement irréalistes qu'elles ne correspondent plus du tout à une réalité même possible. C'est le cas par exemple de la position originelle de Rawls. Si on pense que le but d'une XPP morale est de décrire la réalité, ça paraît complètement absurde. Mais si on pense que c'est d'identifier les valeurs morales correctes, alors il n'y a plus de problème : on comprend bien pourquoi présenter une situation fictive simplifiée et même irréaliste permet de mieux identifier la bonne chose à faire. Après, bien sûr, ça c'est ce que vise idéalement une XPP morale. Ca ne veut pas dire que toutes les XPP morales sont parfaites et incritiquables. On peut critiquer une XPP morale en montrant que tel ou tel de ses paramètres nous empêche en réalité de formuler un jugement moral correct, ou montrer que ce le cas envisagé est différent sous tel aspect du cas dont on veut le rapprocher, ou montrer qu'en fait les intuitions qu'elle génère diffèrent beaucoup trop selon la personne, etc. Mais ce qui est important, c'est de noter que ce n'est jamais le caractère non prédictif qui pose problème, parce que ce n'est jamais le but de l'XPP morale de prédire le comportement des gens. Enfin, j'imagine qu'on pourrait se dire qu'il n'y a pas de valeurs morales objectives, et donc qu'il est illusoire de penser que les XPP nous permettraient d'identifier des "valeurs morales objectives", ou "la bonne chose à faire" au sens objectif du terme. On peut certes le penser, mais c'est une position de méta-éthique discutable (le nihilisme moral), pas une évidence ou un truisme. Certains philosophes pensent qu'il existe des valeurs morales objectives (les réalistes moraux), et que nos intuitions devant une XPP morale ont une valeur épistémique (= qui permet l'accès à la connaissance, en l'occurrence morale), dans la mesure où elles nous permettraient de mieux "voir" ces valeurs morales objectives. En fait, on pourrait même aussi expliquer l'intérêt des XPP morales sans être un réaliste moral. On peut dire qu'il s'agit simplement de mettre en accord nos jugements sur des cas particuliers avec nos principes moraux (sans forcément attribuer une valeur objective à ceux-ci). Mais dans aucun de ces cas il ne s'agit de donner à l'XPP morale une valeur prédictive factuelle. C'est en prenant tout ça en compte (et encore bien des choses que je n'ai pas dites et que j'ignore, bien sûr) qu'on peut, sinon approuver, du moins mieux comprendre l'intérêt que peut avoir une XPP morale.
@visagepale5549
@visagepale5549 Жыл бұрын
Vidéo intéressante sur l'origine de ce dilemme et qui m'a immédiatement fait penser à la série de cours à Harvard de Michael Sandel [dont le 1ᵉʳ épisode _What's The Right Thing To Do? "THE MORAL SIDE OF MURDER"_ traite précisément]. Je ne suis pas sûr d'avoir compris le commentaire relatif aux 60 millions versus 6 millions [l'exemple manque d'explications pour mes maigres capacités]. Quant au déraillement du tram, cela me paraît hors de propos [dans cette expérience de pensée, le tram/train ne déraille pas et le conducteur est sauf] ; sinon on peut imaginer des tas de situations qui nous éloignement du sujet [diverses variantes du dilemme permettent d'ailleurs de s'affranchir de ces considérations]. Ceci étant, j'ai toujours un petit souci avec "l'argument" du nombre, dans le sens où cela transforme à mon sens un problème philosophique et moral en un problème mathématique [comparaison entre 2 quantités]. *_SI_* ce qui est juste et bon consiste à sauver le maximum en sacrifiant le minimum, est-ce que finalement cela ne constitue pas une espèce de règle absolue ? Ce dilemme existe-t-il toujours en cas d'égalité numérique, par exemple si sur chacune des voies il y a 3 personnes ? Dans les différents exemples de ce problème, on fait abstraction des caractéristiques qualitatives [on ignore l'âge, l'origine, le sexe, la santé, etc. des individus]. Mais la notion de justice peut-elle se concevoir indépendamment de valeurs humaines et subjectives ? Si l'on connaissait les différents individus sur les rails, cela n'impacterait-il pas assurément notre choix ? Si c'est un parent/ami qui se trouve travailler seul sur la voie secondaire, vais-je sacrifier cette personne pour sauver les 5 inconnus ? La complexité du problème, c'est que nous n'avons pas réussi à dresser, il me semble, de liste de critères permettant de définir précisément ce qui est juste et bon. Ce ne serait plus un dilemme, sinon. Et c'est sans doute la raison pour laquelle il n'y a pas de réponse absolue. Pour ce qui est de l'avortement, au-delà de décider si c'est moral [et sous quelles conditions], je souscris à ce que j'ai entendu à ce sujet, à savoir : la vraie question ne serait-elle pas de faire en sorte qu'une femme ne se retrouve pas à devoir faire ce choix ? À mes yeux, il est logique et évident qu'aucune femme ne désire vivre ce genre d'expérience. Mais c'est certainement un problème encore bien plus compliqué. Je suis bien conscient de n'avoir rien dit de nouveau sur le sujet, mais j'essaie de comprendre, ne serait-ce qu'un peu, certaines choses. Si j'y arrive, ce "peu" sera déjà beaucoup. (¦D
@Trucsdephilo
@Trucsdephilo Жыл бұрын
Merci pour la réf, je la note ! Sans répondre à l'ensemble de ton commentaire (intéressant par ailleurs), je crois que puisque le but de la philo morale, c'est justement de parvenir à une morale objective, par-delà la subjectivité de chacun, il est assez logique d'être attiré par une démarche mathématisante... C'est peut-être une erreur, la démarche n'est peut-être pas bonne, mais c'est compréhensible !
@visagepale5549
@visagepale5549 Жыл бұрын
J'ignore si la démarche est la bonne, mais elle a en effet du sens [donc elle n'est sans doute pas totalement mauvaise non plus]. Une morale objective - bien que difficile à définir - aurait probablement le triple avantage d'être ± universelle, plus facilement identifiable et applicable [il est plus simple de comparer des quantités que des qualités].
@mylene4774
@mylene4774 Жыл бұрын
❤❤❤❤
@ytbpromeneur
@ytbpromeneur Жыл бұрын
Cette expérience de pensée est mise à toutes les sauces. Dernièrement, on l’a vue appliquée à la conduite autonome des voitures de manière peu pertinente. Problème mal posé. Pour revenir à l'avortement, les pro-vie nous enferment dans leur définition du problème : avorter ou pas. Le problème est autre comme l'a développé Simone Weil dans son argumentaire à l'Assemblée nationale.
@Agesilas2
@Agesilas2 Жыл бұрын
mon grand frère depuis tout petit c'est le bouc émissaire de la famille, on lui met tout sur le dos. ça me rassure de savoir qu'on est quand même des gens biens.
@Trucsdephilo
@Trucsdephilo Жыл бұрын
hahahaa mérité
@phixi7417
@phixi7417 Жыл бұрын
Personnellement je me suis barré dès que j'ai pu. Plus aucun contact depuis plusieurs années et j'ai jamais été aussi heureux même lorsque j'étais SDF !
@didierredford8816
@didierredford8816 Жыл бұрын
Je vois pas pourquoi le nombre est important. Si on prend un exemple historique, 60 millions d'allemands versus 6 millions de j... on voit que le raisonnement du nombre ne tient pas. Pour l'expérience de pensée je choisis la voie avec une seule personne, non pas pour sauver les 5 autres, mais parce que une seule personne à moins de chance de faire dérailler le tram avec moi à l'intérieur, ce qui mettrait ma vie en danger.
@phixi7417
@phixi7417 Жыл бұрын
Je savais pas que le mot en j étais interdit sur youtube 😂.
@p.c.1523
@p.c.1523 Жыл бұрын
​@@phixi7417Il ne l'est pas. Juif juif juif !! JUIF !
@Trucsdephilo
@Trucsdephilo Жыл бұрын
Alors tu me l'apprends aussi :O Pour @didierredford8816, le soucis dans ton exemple c'est que sauf à suivre la propagande de l'époque, on n'a pas une équivalence ici entre ce qu'on compte : on parle de la mort de 6 millions, il faudrait donc mettre en balance la mort de 60 millions. Un peu façon thanos si tu as suivi les marvel.
@Ayla8882
@Ayla8882 Жыл бұрын
Très intéressant l'idée de déraillement. Jusqu'à maintenant, je refusais toujours de faire changer de voie le tram, parce qu'à partir du moment ou je fais le choix d'agir, je fais le choix conscient de tuer un homme. Ce qui à mes yeux est pire que de ne pas éviter un accident qui aurait quand même eu lieu si je n'avais pas été là. Mais avec cette notion de déraillement je vais sans doute choisir le 1 victime maintenant, même si j'ai toujours trouver débile le fait que toutes ces victimes, potentielles, soit gentiment allongées/alignées sur la voie :p .
@ytbpromeneur
@ytbpromeneur Жыл бұрын
Le dilemme du tramway ne s'applique pas au cas du génocide juif. En aucun cas, il a fallu choisir entre la mort de 60 millions d'allemands et 6 millions de juifs.
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