La Bible peut-elle être la "Parole de Dieu" ? [Spinoza, Swinburne, Wolterstorff & W.L. Craig]

La Bible peut-elle être la « Parole de Dieu » ? À première vue, il semblerait que non.
En effet, comme le remarque Spinoza dans son Traité théologico-politique, la majorité des écrits bibliques sont des paroles humaines. Il y a bien quelques prophètes qui prétendent parler de la part de Dieu. Ils commencent leurs interventions par : « Ainsi parle l’Eternel ». Mais la majorité des écrits ne sont pas des écrits prophétiques. Dans le Nouveau Testament, les Apôtres écrivent leurs propres observations et leurs propres réflexions, et ils signent leurs textes de leur propre main. Si donc une petite partie de la Bible pourrait prétendre être la Parole de Dieu, l’essentiel est une parole humaine.
Aux arguments de Spinoza, il faut ajouter le problème des erreurs et des contradictions bibliques. Si Dieu est l’auteur de la Bible, dans la mesure où celui-ci est omniscient, la Bible ne devrait contenir aucune erreur. Or celle-ci contient des erreurs scientifiques, historiques et des contradictions. Par exemple, la Bible adhère à une cosmologique antique complètement obsolète. Les passages parallèles des livres historiques donnent lieu à des contradictions. Ces erreurs et contradictions ne sont pas compatibles avec l’idée que Dieu soit l’auteur de la Bible.
Ces arguments sont-ils suffisants pour conclure que la Bible ne peut pas être la Parole de Dieu ? C’est une question qui entre dans le champ d’investigation de la philosophie de la religion. Plusieurs philosophes contemporains, spécialisés dans ce domaine, notamment Richard Swinburne, Nicholas Wolterstorff et William Lane Craig, ont tenté d’apporter une réponse à ces objections.
0:00:00 • Introduction
0:00:46 • Spinoza : L'humanité de la Bible
0:01:48 • Erreurs & Contradictions Bibliques
0:03:19 • Swinburne : Genres, présuppositions et double intention
0:07:31 • Wolterstorff : La double agence
0:10:28 • W.L. Craig : Inspiration et Molinisme
0:12:10 • Conclusion
---------------------
➕ Soutenez : fr.tipeee.com/...
➕ Abonnez-vous : / @massonalexis
➕ Facebook : www.facebook.c...
➕ Twitter : / massonalexis
---------------------

[@andryranivoarizaka9772]

Un très belle introduction sur le sujet. Je pense qu'il est intéressant de noter la distinction assumée par les penseurs (Spinoza, Craig, etc.) entre "naturel" (réalité humaine) et "surnaturel" (réalité divine). De là dépendront les théories concernant la nature des écrits bibliques, et de leurs auteurs dans le cadre de la relation Dieu-monde.

[@jeansebastiensartori7679]

Très intéressant.... Merci beaucoup pour tes les émissions

[@loveforallbxlmannif]

Merci pour ces réflexions !! Pour l'inspiration de Dieu je le vois différemment. Ni dictée, ni choix omniscient d'un monde qui ferait ressortir ses mots. C'est plutôt que Dieu l'âme et le cœur permette d'entrevoir ou de ressentir Dieu. La personne inspirée pourra alors au mieux de ces capacités essayer d'expliquer Dieu ou d'amener ses lecteurs à eux même se rapprocher de Dieu. Mais même si elle entrevoit, la personne n'est pas infaillible, omnisciente, elle ne voit pas tout, ne comprends pas tous les processus ou toutes les lois, mais elle nous permet quand même d'aller vers Dieu ou de mieux le comprendre.

[@MassonAlexis]

Oui tout à fait, c'est l'autre modèle qui consiste à considérer que la Bible est un témoignage humain, c'est l'homme seul qui est l'auteur - et non Dieu, ou à la fois Dieu et l'homme. Le problème était : peut-on exclure la possibilité de l'autre modèle, à savoir que Dieu et l'homme sont auteurs de la Bible ?

[@philipphopp2537]

Merci pour ta video, je suis curieux, qui sont les autres personnes ? ont-ils des chaines également ?

[@paulpaul8221]

À propos de Richard Swinburne, une conférence est organisée avec lui par l'Université de Lorraine à Nancy entre le 2 et le 4 juin 2021, le philosophe Paul Clavier et Roger Pouivet seront également présents. Vous pouvez venir assister si votre emploi de temps vous le permet, ce sera vraiment un moment exceptionnel de voir des chercheurs anglais et français collaborer ensemble sur la philosophie de la religion mais je pense que la conférence sera également présente en ligne une fois terminée.

[@MassonAlexis]

Merci pour l'info ! Je vais voir s'il est possible de faire quelque chose

[@jagre7013]

Si la création d'un univers possible, le notre en l’occurrence, reposait donc sur le fait que le big bang qui nous a engendré (considérant le principe de causalité) repose (en partie ... Parmi toutes les combinaisons d'univers possibles où le phénomène "ici l'écriture de la bible sous telle forme" soit effectif) sur le fait que untel écrira *selon son inspiration* telle chose. 1/ Dans ce cas comment se peut il que cela soit issue de son inspiration puisque qu'il est lui-même (la clé ou l'une des clés de voute de l'existence de cet univers) le produit d'un déterminisme absolu (issu d'un big bang savamment orchestré pour que cela aboutisse ainsi) donc son inspiration n'est pas la sienne puisqu'elle tout aussi déterminée que lui-même (l'homme, l'être) peut l'être ? 2/ Cela signifierait qu'il n'y a pas de libre arbitre du moins jusqu'à la formation des fameuses écritures et ensuite le déterminisme cèderait sa place à l'aléatoire et donc à l'existence (possible) du libre arbitre (afin que les hommes puissent décider de se conformer où pas à ce qu'elles disent) ou alors ces écritures participent (sachant les milliards de vies sur lesquelles elles vont influer et comment elles vont le faire) au prolongement de ce déterminisme qui n'a jamais cessé d'être et donc le libre arbitre est bel et bien une illusion, tout est déterminé et nous ne sommes tous que de vulgaires play-mobiles entre les mains d'un dieu mégalomane.

[@MassonAlexis]

W.L. Craig est libertarien, j'avoue que c'est une position philosophique qui m'est étrangère et que je n'arrive pas à considérer rationnellement. Pour ma part, je suis compatibiliste, autrement dit je ne crois pas en l'existence d'une liberté indéterminée, je pense au contraire que nos choix sont déterminés, ce sont même ces déterminations qui rendent possibles nos choix et qui font que ce sont nos choix. J'avais prévu d'ouvrir une parenthèse sur la question libertarianisme / compatibilisme, mais mon temps de parole était trop limité et de façon ma conclusion était que ce débat ne changeait pas la conclusion. W.L. Craig est libertarien et pense que son modèle moliniste lui permet d'atteindre la finalité souhaitée par Dieu, pour ma part je suis compatibiliste, le recours aux mondes possibles convient tout aussi bien au leibnizien que je suis. Vous me semblez être libertarien, et je comprends que la position de W.L. Craig qui cherche à ménager le libre-arbitre vous gêne. Mais pour ma part, je ne crois pas en l'existence, ni même en la cohérence d'un libre-arbitre tel que décrit dans le libertarianisme. Si nous ne sommes pas déterminés, je ne comprends pas comment nos choix sont les nôtres, parce qu'à conditions identiques il n'y a aucune raison de supposer que je ferais le même choix. Je ne comprends pas comment on peut adhérer à cette forme de libre-arbitre sans violer le principe de causalité.

[@benji-yb8fn]

@@MassonAlexis C'est très intéressant ce que vous dites, mais du coup pensez-vous que le compatibilisme est compatible avec la philosophie chrétienne. C'est notamment ce qui a été le plus reproché à Leibniz.

[@spidermantoutcourt9035]

Bonjour Alexis dans votre dernière vidéo je vous avais laissé un commentaire dans laquelle vous ne semblez pas avoir prêté attention, ce commentaire en question visant à vous montrer que certains miracles ne peuvent pas être cohérent avec la science, comme jésus qui divise le pains et le poisson comme le fait également qu'il marche sur l'eau où qu'il est ressuscité ect j'aimerais bien connaître votre opinion ?

[@aurelienk6370]

Bonjour, je me permets de partager mon opinion sur la question : je pense que tout dépend de ce que l'on entend par "cohérence". La science est basé sur la mise en lumière de corrélations : quand on lance une balle en l'air, elle retombe, à partir d'observations répétées. La répétition est ce qui différencie la simple coïncidence de la corrélation. De là, le scientifique propose une théorie causale : une loi, par exemple la loi de la gravitation, qui s'applique à la balle et la fait nécessairement retomber. Pour une série d'observations, plusieurs lois sont possibles : on aurait pu expliquer la retombée de la balle par une loi d'aimantation du plastique, etc. Pour distinguer les lois, et déterminer les meilleures, plusieurs critères s'appliquent : on préfère par exemple une loi qui prédit le comportement d'autres objets (qui n'est pas spécifique à ma balle, mais à tous les objets massifs), de telle sorte qu'elle se généralise, tout en gardant une certaine simplicité formelle, etc. Ces critères permettent d'obtenir des lois très utiles pour prévoir les événements futurs à partir des événements passés : notre monde semble bien suivre ces lois, les objets semblent leur obéir nécessairement. Cependant, si c'est le cas, c'est aussi parce quand nous rencontrons des déviations par rapport à nos prédictions (une anomalie dans la trajectoire de Mercure par exemple), nous faisons évoluer nos lois pour tenir compte de ces nouvelles observations (gravité newtonienne -> relativité), toujours en appliquant les mêmes critères. Si nos observations sont généralement cohérentes avec nos lois, cela ne signifie pas qu'il est impossible d'observer des événements qui sortent de leur cadre. David Hume, un philosophe très sceptique des miracles, fait remarquer que nous n'observons jamais la relation de cause à effet elle-même, seulement des événements individuels, et que le lien que nous tissons entre eux relèvent avant tout de notre perception du monde, notre habitude de voir la balle retomber quand on la lance en l'air. La cohérence de la science est donc une cohérence PAR RAPPORT aux observations, et on ne peut pas juste disqualifier une observation parce qu'elle contredit les lois que nous avons établies. Ainsi, quand on tombe nez-à-nez avec une observation (ou un récit d'observation) qui contredit une lois que nous connaissons ("les morts ne reviennent pas à la vie"), il faut considérer très sérieusement la possibilité d'une mauvaise observation (par exemple des scientifiques qui mesurent des particules allant plus vite que la lumière vont chercher une anomalie dans leur appareil de mesure, ou bien pour ton exemple des hallucinations collectives des disciples), mais il ne faut pas non plus négliger la possibilité d'être face à un événement réel qui ne correspond pas à nos lois, ce qui implique de réévaluer ces lois pour leur permettre de prendre en compte cette nouvelle observation. Bien évidemment, plus une observation est répétée, plus on peut lui faire confiance, et être sceptique d'une observation contraire. Cependant, pour évaluer correctement l'observation contraire, il faut tenir compte des preuves en sa faveur, mais aussi évaluer les systèmes de lois qui en tiennent comptent. Si on veut admettre un événement extraordinaire (Mercure a une trajectoire qui n'a rien à voir avec les autres planètes), il faut avoir à son côté une bonne théorie, générale, simple, etc. De ce point de vue, il est clair qu'une théorie qui proposerait qu'il arrive de manière spontanée qu'un mort ressuscite ou que des pains se multiplient est parfaitement ridicule : elle n'explique rien, et de plus elle contredit notre expérience, puisque de telles observations sont rares. Heureusement, ça n'a jamais été la théorie chrétienne : celle-ci considère plutôt la résurrection comme un événement unique dans l'histoire, ayant une signification radicale qui sort de notre habitude. En fait, les chrétiens affirment que les miracles de Jésus sont le lancement d'une nouvelle création. Si l'on réfléchit, cela à une certaine logique : l'autre moment où de la matière semble a priori être apparue de nulle part, l'entropie avoir diminué, etc. est l'origine du monde, pour les chrétiens la création. Si Dieu a eu le pouvoir de le faire une première fois, il peut le refaire ! Ainsi, si la résurrection n'est pas cohérente avec les lois de notre habitude, elle l'est avec la compréhension chrétienne du monde, qui inclut toutes les lois scientifiques habituelles, mais explique aussi l'origine du monde et la résurrection. Il ne suffit donc pas de dire que la résurrection est contraire à l'habitude (quantifiée par les lois) pour affirmer qu'elle n'a pas eu lieu : il faut étudier l'événement en lui-même, mais aussi ses explications, pour décider si oui ou non il a eu lieu, en changeant éventuellement son modèle du monde en conséquence. Cependant, il est souvent difficile d'être objectif sur ces sujets : de la même manière que beaucoup de scientifiques refusaient la théorie quantique d'Einstein au début du XXe siècle, préférant supposer des erreurs de mesure, pour garder leurs lois habituelles, notre époque a beaucoup de mal à abandonner sa conception d'un monde qui tournerait "tout seul". J'espère que cela répond en partie à ta question, et j'espère qu'Alexis y répondra aussi avec son propre avis, sans doute différent du mien. Désolé pour le pavé, si tu veux y répondre je lirai avec attention ce que tu écriras, tu peux aussi m'envoyer un message privé si tu préfères. Aurélien

[@MassonAlexis]

@@aurelienk6370 Quel bonheur d'avoir des abonnés de cette qualité :-)

[@man9437]

@@aurelienk6370 très bonne réponse cependant il me semble que, tout comme disqualifié la résurrection sur les base de sa non comformité avec les consensus moderne est un argument non valable pour trancher la question , dans un but de recherche, il constituent cependant un très bon point de départ ( un bon indice) pour invalidité cet évènement. Mais avant il est aussi crucial de savoir si la religion chrétienne explique et valide la résurrection par les même méthodes que la science aux départ ou si elle commence par faire un act de fois. Il s'agit aussi de définir ce qu'est réellement un miracle. Considère ont comme miracle chaque évènement rare ? Chaque nouvelle observation ? Pour moi le débat est d'abord d'ordre méthodologique . La religion chrétienne peut elle vraiment considéré que la résurrection n'a pas eu lieu ? Cherche elle vraiment, comme le voudrait une logique de recherche, à invalidé son postulat plutôt qu'à le confirmé ? Si la réponse est non, d'emblée considèrer le point de vu chrétien comme une "théorie" n'a pas de sens. Ce qui entraîne qu'aucun arguments de ce type ne peut être opposé à ce point de vu. Si la reponse et oui, alors je suis totalement d'accord avec vous. Pour moi il faut faut d'abord s'attaquer à cet question recurente qui est de savoir en quel mesure science et religion peuvent dialogué sur le miracle avant de commencer à lancer les arguments.

[@hglundahl]

4:45 _présuppositions vs assertions_ Non, je ne peux pas accepter que la Bible ait été vrai dans ses assertions mais en contenant erreurs dans les présuppositions. À moins que tel chose soit marqué comme ça ou compréhensible comme ça en visant que la présupposition d'un interlocuteur contredit l'assertion. Présupposition marqué : Actes 17:28 *C'est en lui en effet que nous avons la vie, le mouvement et l'être, comme l'ont dit aussi quelques-uns de vos poètes : " Car nous sommes aussi de sa race. "* Présupposition su par comparaison : Luc 19:23 *alors pourquoi n'as-tu pas mis mon argent à la banque ? Et à mon retour, je l'aurais recouvré avec un intérêt."* Comparer : Luc 6:35 *Mais aimez vos ennemis, faites du bien et prêtez sans rien espérer en retour ; et votre récompense sera grande, et vous serez les fils du Très-Haut, lui qui est bon pour les ingrats et les méchants.* Prêter sans d'espérer même de récupérer le capital est assertion, donc, recouvrir avec intérêt est présupposition culturelle.

[@hglundahl]

4:59 L'historien romain qui dit que "le divin Auguste s'est rendu à Brindisi" a simplement tort (avec sa culture) en supposant qu'Auguste soit divin. Ce genre d'erreur dans les présuppositions est exactement ce que la Bible ne peut pas contenir. Un historien de mille ans et quelque plus tôt qui disait qu'Hercule, par exemple, "fils de Zeus, tua le lion de Némée" avait tort de croire Hercule fils de Zeus, mais a bien pu avoir raison qu'il ait tué le lion de Némée. S'il ajoute qu'Hercule "descendit et revint des Enfers, en emportant Cerbère, le chien des Enfers" il avait tort aussi quand à la visite aux Enfers. Et probablement pour ce qui est d'emporter un quelconque Cerbère aussi, à moins qu'Hercule ait fait un grand théâtre, par tour de passe-passe ou par aide des démons. Mais c'est plus probable qu'Hercule n'ait pas du tout fait les derniers deux oeuvres, et que ces récits sont un ajout par sa propre vantardise ou par flatterie.

[@hglundahl]

6:13 _"Les deux n'ont pas forcément voulu dire la même chose"_ Aussi inacceptable. Dieu a certes pu vouloir dire davantage que ce que l'hagiographe (l'auteur humain) révélait à ses contemporains, mais Il n'a pas voulu dire une chose que l'hagiographe ait complètement ignoré. Par exemple, le premier publique de l'Apocalypse n'a rien su du code ASCII, mais si le nombre de la bête est en effet à calculer selon les valeurs ASCII (en préférence majuscules, qui auraient été plus familiers pour St. Jean), alors Dieu a à la fois révélé le code ASCII à St. Jean et ordonné qu'il occulte ce détail, qu'on pourra trouver de nos jours qu'on a à la fois l'Apocalypse et le code ASCII. Ou par exemple, le publique de Moïse pour la Genèse n'a rien su ni des fusées spatiales, ni d'hydrogène, mais si Dieu a voulu viser l'hydrogène dans l'espace avec les "eaux au-dessus du firmament" ou une fusée spatiale à étapes avec "une tour dont le cime atteindra le Ciel" alors Moïse l'a su aussi. Et il a su se taire là-dessus, mais aussi rien dire que le contredise directement.

[@elliottsz.-b.1111]

Bonjour Alexis et merci pour cet exposé eloquent, comme à ton habitude. Si l'on plaide pour l'interprétation allégorique de la Bible afin de remettre en question des passages factuellement problématiques aujourd'hui pour n'en retenir que le message essentiel, comment se fait-il que tant de chrétiens considèrent encore l'homosexualité comme un péché voire une abomination ? Comment, dans ce cas, ne pas partir dans un christianisme à la carte où tout est remaniable à volonté ? Qui peut décider de ce qui n'est pas le cœur du message ?

[@MassonAlexis]

Swinburne, comme Wolterstorff, répondent que le message central du texte doit dicter l'interprétation des parties. Swinburne, contrairement à Wolterstorff, propose d'y ajouter la règle de l'interprétation commune dans l'ensemble des Eglises (si un point est universellement partagé, il est fiable), sachant qu'il pense a priori que si Dieu existe il devrait vouloir transmettre son message à la fois à travers un texte mais aussi des institutions pour enseigner et interpréter ce message (sur ce point, Swinburne est évidemment en contradiction avec le protestantisme). Le coeur d'un message n'est pas si difficile que cela à définir, il suffit de trouver le point ou la structure qui dicte le reste du des énoncés. Il n'y a pas de raison que cela soit plus difficile de trouver le message central d'un texte religieux que d'un texte littéraire ou d'un film. Il y a toujours plus ou moins une trame ou une intuition ou une thèse centrale qui est défendue. S'il s'agit d'un texte argumentatif, il suffit de trouver la thèse défendue et les postulats de départ. S'il s'agit d'un récit narratif, il suffit de trouver ses grandes étapes. Pour ce qui est de l'homosexualité, c'est un point sur lequel je n'ai pas encore réfléchi, je vais donc seulement rapporter ce qui se dit. Certains chrétiens considèrent que l'homosexualité n'est pas un problème, puisqu'il ne semble pas violer le principe fondamental de l'amour d'autrui comme soi-même et ils estiment que Paul visait des pratiques homosexuelles non-consentantes, ou peut-être encore s'est-il trompé. D'autres chrétiens considèrent que l'homosexualité est problématique, ou bien sur la texte des écrits de Paul, ou bien pour des raisons philosophiques les pratiques homosexuelles étant considérées comme contre-natures, ou bien les deux.

[@elliottsz.-b.1111]

@@MassonAlexis Merci pour ces éclaircissements, j'y vois plus clair. C'est un sujet plus ou moins polémique selon les croyants et les Églises, certes, mais ton point de vue sur ce point précis pourrait-être très bénéfique pour la réflexion de tout le monde, à mon avis. Merci !

[@darkmessiah8087]

Très bonne question et la réponse d'Alexis est aussi intéressante

[@Carl_G_Jung]

​@@elliottsz.-b.1111L’homosexualité pose "deux problèmes", le premier est celui de la reproduction. Dans le message Biblique le premier couple d’humain est voué à se reproduire, il devient alors la figure de ce qu’il faut suivre en adhérant ce message et afin de garantir la continuité de l'espèce. Or un homme et un autre homme ne peuvent pas se reproduire, évidemment ça n'a pas d'impact sur la société à titre individuel. Mais il ne faut pas oublier que la Bible prône avant tout le groupe et souvent au détriment de l’individualité. Le second problème est d'ordre sexuel, biologiquement des individus de même sexe ne sont pas fait pour aller ensemble, dans le cadre des rapports homosexuels masculins intervient la sodomie or il est démontré qu’une pratique à long terme entraîne des séquelles notamment au niveau des tissus et des muscles de l'orifice sans parler du’risque de transmission de maladies (qui peut être prit dans un but de procréation mais difficilement justifiable dans un but lucratif, d'autant plus que jusqu'à nos jours la contraception n'existait pas). Néanmoins, ce que la Bible condamne ce n’est pas l’homosexualité en tant que tel, l'individu ne choisit pas. Elle condamne explicitement les rapports sexuels de cet ordre. Donc à priori rien n'empêche deux hommes ou deux femmes de s'aimer profondément, tant qu'ils ne cherchent pas à vivre une vie intime. D’ailleurs il y’avait une pratique au moyen âge entre chrétiens de cet ordre, j'en ai oublié le nom...

[@yannyann9232]

"Toute l'Ecriture est inspiré de Dieu" (2 Tm 3:16) 2 Pierre 1:20,21 : "Aucune prophétie de l'Ecriture ne provient d'une interprétation personnelle" Ceci explique cela : relire Colossiens 2:8 (qui est très clair sur la relation philosophie/christianisme). D'ailleurs, Paul lui même a révélé ce que pense Dieu en 1 cor 3:18-20 et Jésus a dit en Matt 11:25, 26 ce qu'il pensait ainsi que son Père céleste...

[@Hovsep231]

Je trouve ça très intelligent de ta part d'avoir une approche neutre tout en étant chrétien

[@iyyaka2925]

Oui enfin pas si neutre que cela car il conclue que ce n'est pas impossible...Bcp d'hypothèses ad hoc post modernes invérifiables. Trop facile de dire que les gens croyaient fermement(et certains croient encore!) que Dieu a crée la Terre plate ou en 6 jours pendant des siècles, et que maintenant que la Science moderne on prouve que c faux, alors il faut prendre cela de manière allégorique ou autres pirouettes intellectuelles. Bref Dieu a été fait à l'image de l'Homme et non l'inverse - voilà la grande arnaque qui a été dévoilée

[@hglundahl]

6:38 C'est vrai qu'Origène, St. Grégoire de Nysse, et St. Augustin ont tous encouragé la lecture allégorique de la Bible. C'est également vrai que, si Origène a la réputation de décourager la lecture littérale de la Bible, ce n'est pas du tout le cas de St. Augustin, et probablement pas le cas avec St. Grégoire de Nysse non plus. Pour St. Augustin, il prend l'Arche de Noé, il dit que les Alexandrins (Origène notamment) encouragent une lecture allégorique en excluant la lettre, des Antiochéens par contre encouragent une lecture littérale sans allégories, _mais_ pour être bon Catholique il faut _les deux:_ * croire que tous qui étaient en dehors de l'Arche sont morts noyés * croire que tous qui meurent en dehors de l'Église (sens allégorique de l'Arche) sont damnés aux Enfers. C'est donc un bobard assez classique que d'imaginer que le problème de l'inerrance pourrait trouver sa solution dans un lecture purement allégorique d'un récit proposé comme chapitre normal dans un livre historique.

[@hglundahl]

6:47 Jésus dit que tout l'Ancien Testament le préfigure, ce qui est une lecture non-littérale de l'Ancien Testament, par contre, Il n'a grand jamais dit que l'Ancient Testament soit seulement un récit de Lui-Même en excluant les vies des gens que l'Ancien Testament décrit directement. Il n'a donc pas mis cette lecture non-littérale en rivalité avec la lecture littérale, présupposée comme étant de toute manière obligatoire.

[@lucrece2977]

Slt Alexi, j’aimerais savoir dans quel chapitre du TTP, et le texte si possible, spinoza défend ce que tu présentes dans cette émission. Désolé d’être un peu relou quand il s’agit du prince des philosophes.

[@MassonAlexis]

TTP chap. XI ;-)

[@MkPhilo_]

Slt Alexis, dans ta vidéo d'il y a une semaine "La Bible est la Parole de Dieu" lorsque tu exposais l'idée que Dieu pouvait avoir conçu un monde possible dans lequel certains hommes écriraient ce que Dieu voudrait cela m'a rappelé l'idée que tu avais abordé dans ta vidéo "Dieu peut-il devenir une homme ?". Concernant l'Incarnation, tu y expliquais que Dieu pouvait avoir conçu un monde dans lequel un homme, s'appelant Jésus, ferait exactement ce que Dieu aurait fait de telles sorte qu'il soit exactement la traduction de sa parole ou de sa personnalité, au fond l'incarnation de Dieu. Exactement le même argument. Pouvons nous donc dire que les auteurs de la Bible sont Dieu ? Puisqu'il n'y a aucune différence entre d'une part la manière dont Dieu agit en Jésus, sans altérer sa liberté humaine et d'autres part la manière dont Dieu agit par les auteurs de la Bible sans altérer leur liberté humaine. Je ne vois pas la différence entre Jésus et les autres. Autrement dit si Jésus est appelé "Dieu incarné" en raison du fait qu'il corresponde à ce que Dieu voudrait manifester en tant qu'homme s'il l'était, pour la même raison pourquoi ne pas appeler les auteurs de la Bible "Dieu incarné" ?

[@MassonAlexis]

Oui, c'est tout à fait le même genre d'argument, en revanche sa portée est différente. Dans le cas de l'Incarnation, il concerne une vie humaine entière prise dans son contexte particulier. Dans le cas de la Bible, ce n'est qu'une pensée ou un écrit qui est concerné. Les auteurs ont leur personnalité propre, leur vie propre, qui n'est pas nécessairement celle que Dieu aurait eu s'il avait été humain. Il y a donc une différence très importante entre l'Incarnation et l'Inspiration.

[@MkPhilo_]

Le Dieu de la Philo Mais peut-on encore dire que Jésus est « humainement libre » puisqu’en vérité c’est Dieu qui le contrôle intégralement ?

[@hglundahl]

1:26 Réponse à Spinoza : ce n'est pas forcément Luc, Mathieu, Moïse pour la plupart de la Genèse, Samuel pour le livre que les Hébreux donnent son nom, ou pas mal de ce livre (continué par Nathan, sans doute), et que les Catholiques divisent en I et II livre des Rois qui disent que Dieu parle. Par contre, des Cohanim pour l'Ancient Testament et des Évêques catholiques pour le Nouveau Testament l'ont dit à leur place. ET pour Moïse en Exode 20 ET pour Jérémie ET pour Isaïe ET pour Daniel. ET pour l'Apocalypse. Car un livre peut prétendre de parler au nom de Dieu sans le faire.

[@hglundahl]

_"soit parole de Dieu, soit parole humaine"_ - un argument qu'on ne considérait pas tellement avant le seizième siècle ... et pour cause, l'idée sous-jacente _"ça ne peut pas être les deux"_ est un bobard qu'une connaissance superficielle de Platon suffit à éliminer : _si_ un objet concret est à la fois une idée et de la matière, ce qui vaut pour tous les objets selon Platon, _alors_ un texte peut être à la fois la parole de Dieu et d'un homme.

[@zororomu6470]

Bonjour ! Si les erreurs dans les textes sacrés ne permettent pas d'eliminer les religions les moins probablement veridiques comment determinons nous la verité?

[@majidghanmi4872]

bonjour tu peut te renseigner sur "les miracles scientifique du coran" tu peut essayer de trouver des erreurs dans le coran tu n'en trouveras pas. si tu recherche la vérité avec un esprit ouvert tu sera convaincue

[@arwaanauda4724]

Personnellement, j'ai de plus en plus de mal à comprendre le synchrétisme religieux qui s'opère. Il faudrait vraiment qu'on arrête de mélanger l'ancien et le nouveau testament.

[@hglundahl]

7:16 _"une forme d’accommodation divine à une culture donnée, on peut y voir une double intention"_ La double intention d'information littérale et d'allégorie sur le Christ est à la fois celle de Dieu et de l'hagiographe, et l'inerrance est dans les deux et dans les deux intentionnalités. L'accommodation peut aller jusqu'à taire certaines chose (selon mon hypothèse Moïse a tu la différente formule chimique entre H2O et H2 ou encore évité de redonner vie au rêve fou de conquête spatiale que Nemrod ait pu nourrir, et St. Jean a tu le code ASCII), mais elle ne peut pas aller jusqu'à dire, que ce soit en assertion ou que ce soit en présupposition culturelle non marquée comme telle, une chose qui est erronée.

[@hglundahl]

2:09 _"la bible semble contenir certaines erreurs ..."_ Mais soit ne les contient pas, soit elles ne sont pas d'erreurs.

[@hglundahl]

2:26 _"événements ... pas forcement dans le même ordre"_ a) peut être deux événements différents, mais du même type, donc de manière à se situer différemment dans l'ordre des événements (deux fois nettoyé le Temple des marchands, deux fois donné des pains et poissons miraculeusement multipliés aux foules) b) ça peut être un renoncement à l'ordre strictement chronologique, comme quand la création de l'homme est raconté deux fois (Genèse 1:26-30, Genèse 2:7-25).

[@lalumierehuguenote]

Des recherches la Bible n'a aucune erreurs notamment parce que les prétendues erreurs peuvent trouver des solutions harmonieuses (entre les synoptiques par exemple pour les contradictions), ou alors elles ne peuvent pas être a proprement parlé qualifiée d'erreur. Par exemple sur les choses scientifiques, quoi que la Bible dise comme par exemple que la pluie sorte des vannes du ciel, je ne vois pas comment on peut appeler cela une erreur. Comme tu l'as fait remarqué, ce genre de langage n'est pas une erreur a proprement parlé, car la Bible n'est pas un manuel de science.

[@voyezvousca]

(Les vannes du ciel) Aïe aïe aïe ...

[@voyezvousca]

Si la Bible était la parole de Dieu personne ne se poserait la question.

[@MassonAlexis]

Pourquoi ?

[@voyezvousca]

Le Dieu de la Philo Si Dieu voulait nous parler c’est qu’on lui prête des intentions et qu’il avait une intention. Et s’il avait l’intention de nous dire quelque chose il l’aurait certainement fait d’une façon parfaite et intelligible. On lui doit quand même de très belles réalisations. Une erreur de communication aurait été inconcevable à son niveau. Sans doute a t’il suivi à la lettre le terrible mot de Choderlos Laclos dans Liaisons dangereuses : « on ne sort de l’ambiguïté qu’à ses dépens ... ». PS : en tant qu’athée (ne croit pas aux hommes ayant affirmé aux hommes avoir eu affaire à un Dieu) je m’interroge sur la grave question de savoir si la vie est absurde.

[@MassonAlexis]

@@voyezvousca Je vous pensais déiste. Je ne suis pas certain que l'idée d'une "révélation parfaite" ait un sens et soit concrètement réalisable. Comme je l'avais dit dans l'émission sur Averroès, le simple fait de vouloir toucher un public divers (dans le cas d'Averroès, les simples et les intellectuels) conduit à des exigences contradictoires. Swinburne pose aussi la question de la trans-culturalité : comment se révéler à des personnes de cultures différentes, en des lieux et des époques différentes ? Il faudra nécessairement faire des sacrifices ou des compromis en termes de communication. À cela, Swinburne ajoute le désir de chercher et le devoir d'entre-aide qui seraient annihilés par une révélation dont l'évidence serait écrasante. Personnellement, je pense de mon côté également que peu de monde est sensible à ce qui fait les caractéristiques d'un texte clair pour un intellectuel, le commun des mortels ne cherche pas un traité mais un storytelling motivant... Il suffit de regarder la façon dont sont construites les pubs. Une révélation écrite à la manière d'un traité philosophico-théologique aurait probablement connu un énorme échec.

[@voyezvousca]

Le Dieu de la Philo Je suis effectivement déiste (si Dieu est effectivement une façon de nommer le mystère), et je reste aussi athée, dans la mesure où je rejette les croyances en des Dieux révélés (par des hommes). Je crois donc en Dieu, mais pas n’importe lequel :) Je continue de penser que Dieu, à supposer qu’il existe, et dans les deux acceptions du terme n’intervient pas, et c’est précisément ce qu’on observe. Hélas.

[@jesuisundescendantdesseign6201]

Mel NOM et jesus dand toit ça ? Car ce n’est pas des simple homme mais des prophètes et ça malheureusement bcp de personne l oublié

[@lalumierehuguenote]

En ce qui concerne l'inspiration de la Bible, (1) BB Warfield a écrit des choses intéressantes sur le sujet. (2) il suffit d'avoir une doctrine de la Providence assez robuste qui permet de dire que la Bile contient exactement ce que Dieu voulait. Quand bien même il y aurait deux Esaie! (Ce dont je ne suis pas convaincu, plutôt il s'agit d'amanuensis ou de disciples d'Esaie, qui auraient compilés leurs sources en 1 livres). Idem pour la prise en compte des amanuensis (3) mais on doit rajouter que les écrits ne sont pas inspirés seulement a travers un déterminisme divin mais aussi par le Saint Esprit qui était a l'œuvre dans le processus, en étant dans les auteurs et pourquoi pas les amanuensis eux mêmes... Aussi pour couper court aux arguments stupides. Ce n'est pas parce que la Bible retranscrit ou relate les paroles ou les faits de personnes manifestement pas sauvés que la doctrine de l'inspiration est mise a mal. La doctrine de l'inspiration n'est pas tant a propos du contenu que du principe que l'ensemble forme un tout parfait voulu par Dieu

[@wilfridbourdillon6941]

…Et si le texte en hébreu, pour des raisons fondamentales, était entièrement basé sur une structure mathématique ? Cela permettrait il une compréhension beaucoup plus universelle ? Il y aurait il une clé d’accès permettant cette éventualité ? Si par exemple nous nous mettions d’accord sur le fait que le nombre 1 soit le premier des nombres premiers au lieu du nombre 2 pour des raisons de facilités ( ou d’ignorance) , serions nous en mesure de découvrir les soubassements cachés du texte qui dépassent largement tous les propos philosophiques de cet entretien ?

[@hglundahl]

12:07 Que par exemple St. Luc ait utilisé ses compétences naturelles (plus la grâce) et que Dieu ait inspiré ses deux textes - rien du tout contre. C'est parfait.

[@hglundahl]

Mais là, W. L. Craig ne dit pas que le résultat puisse contenir des erreurs. C'est le "philo" qui le met dedans, ou c'est une idée de WLC qui ne suit pas de cette bonne idée.

[@Detex-y4f]

Mon Dieu est puissant .notre Dieu est puissant

[@hglundahl]

11:04 Inspiration verbale et dictée ne sont pas à confondre. St. Jean dans l'Apocalypse ou Moïse en partie de l'Exode reçoivent du dictée, mais St. Luc qui ne le reçoit pas, qui fait ses propres recherches, est également _verbalement_ inspiré, de manière que par exemple, je dois être en désaccord avec une théorie médiévale que dans le chapitre 3 Luc aurait eu l'inadvertance de suivre un texte erronée des LXX. Soit les manuscrits de St. Luc sans le Caïnan fils d'Arphaxad reflètent son texte manuscrit, soit la version typique des LXX reflète soit le texte, soit le texte avec sous-entendus de Moïse.

[@hglundahl]

11:12 _"machines d'inrégistrement purement passives"_ WLCRAIG caricaturise la théorie d'inspiration verbale.

[@hglundahl]

Ce que dit W. L. Craig est peut-être le cas parmi Calvinistes, mais certes pas avec Catholiques. Il ne correspond pas non plus à ce qui se passe dans un cas type du dictée, l'Apocalypse : car St. Jean réagit à ce qu'il entend et voit.

[@hglundahl]

Au contraire, libre arbitre de l'hagiographe et inspiration coopèrent comme le libre arbitre d'un pape voulant protéger l'Église d'erreur avec son grâce d'état. Dans les deux cas, il n'y a pas de dictée, normalement, mais dans les deux cas, Dieu pourvoit à ce que l'écrivain qui l'est pour Sa cause n'y introduise point d'erreur. Pour l'infaillibilité papale, point d'erreur doctrinale suffit, pour l'inerrance biblique, pas d'erreurs factuels non plus.

[@askcongo]

Slt Alexy, tel est le grand problème avec la théologie, j'ai l'impression que l'on peut justifier tout et son contraire a coup d'hypothèse ad hoc avec des si, et si , qui au final demeure au stade de simples hypothèses qui nous avance en rien sur le plan d'une meilleure compréhension. En 2700 ans , on devez quand même converger vers un concensus tel que l'on observe avec les sciences, mais avec les méthodes de la théologie on n'est pas plus avancé qu'au moyen âge. Bonne soirée vous. 😊

[@MassonAlexis]

Il est plus facile de trouver un consensus dans les sciences formelles et empiriques qu'en théologie... ou en philosophie. Le problème est que les questions abordées ne sont pas ou peu testables. Chaque thèse doit donc s'appuyer sur des arguments souvent a priori ou probable. Malgré tout, la théologie est dans l'absolu moins discutable que la philosophie. En philosophie je ne connais aucune thèse qui ne connaisse pas la contradiction d'une thèse opposée dans l'absolu, même s'il y a des points qui donnent lieu à un consensus relatif (par exemple, sur les lois de logique). En théologie il y a des points de consensus plus forts. C'est assez logique puisque la théologie consiste à étudier des textes, certaines parties sont clairs et explicites, d'autres le sont moins, fort logiquement les premiers impliquent un fort consensus, les autres non.

[@askcongo]

@@MassonAlexis si votre texte parle des humains uniquement celà ne me poserai aucun problème, mais en supposant que le "créateur" de cette univers, le dieu auquel vous croyez dans sa grande sagesse n'as pas trouvé mieux pour communiquer avec nous est simplement absurde. Sur cette chaîne, vous faite l'effort de parler d'un dieu subtile, vs trouvez pas qu'il est indigne de lui d'utiliser une méthode qu'aucun gouvernement au monde n'utiliserais (pour reprendre votre ex de l'ambassadeur). Car cette méthode ouvre la brèche a des faux prophètes (même de votre point de vue, il ya a des tonnes) , a des fausses religions (la majorité selon vous) , et au final vs dites dans plusieurs vidéos qu'il nous jugeras 🤔 ! *Si dieu existe, j'espère qu'il à une bonne excuse* , sinon c lui qui mérite un procès de notre part.

[@hglundahl]

4:03 Contre Swinburne : ce n'est pas correct que les récits historiques de l'antiquité avaient un standard un peu plus faible. Il était à la fois plus faible et plus fort. a) il était plus faible dans le sens qu'on s'attendait des paroles des acteurs et des dialogues entre acteurs une parole intelligible dans le contexte, pas forcément une citation exacte, la chose cité pouvait l'être ad sensum et en d'autres mots (c'était conventionnel) et maintenant, on s'attend au contraire qu'une parole cité l'est exactement et que l'historien qui ne peut pas vérifier exactement s'abstient de citer ou discute les variantes dans les sources; b) par contre il était plus fort dans le sens que la reconstruction du passé en dépit des sources, en les écartant, c'était un "faut pas" - quand le Que sais-je? "Les origines de Rome" était encore celui de Raymond Bloch, il reconstruisit par exemple que Romulus n'aurait pas existé, l'ère des rois se limite à Tarquin, Servius et Tarquin, et que la fondation de Rome avec poemerium aurait été faite par Tarquin l'Ancien. (Je n'ai pas lu celui d'Alexandre Grandazzi).

[@hglundahl]

_"aujourd'hui sur le plan académique seraient inacceptables"_ Et vice versa. Avant la modernité, on pouvait certes dire d'une source qu'on ne la croyait pas, comme Paul le Diacre le fait avec le récit comment les Vinniles ont reçu la victoire par la décision de Godan quand leurs femmes portaient les cheveux comme des très longues barbes (je ne partage pas son analyse), mais on ne pouvait pas (à part vies parallèles par Plutarque, par exemple ce qu'il dit à certains endroits à propos Thésée) réconstruir une toute autre chose qui aurait eu lieu en lieu de ce que disent les sources.

[@hervedavidh4117]

La Bible est inspirée par Dieu à des hommes sans faire fi de leur sensibilité personnelle, de leurs émotions et de leurs fragilités. Si on considérait objectivement l'idée de Spinoza, ben le Coran signé en lui-même par Dieu est incontestablement la parole de Dieu.

[@MassonAlexis]

Oui, ou plutôt disons que Spinoza voudrait qu'un texte prétendument révélé soit dicté par Dieu. C'est une condition nécessaire, mais pas suffisante. Dans tout les cas, c'est bien ça : Spinoza attendait quelque chose qui ressemblerait déjà plus au Coran dans sa façon de concevoir l'inspiration.

[@hervedavidh4117]

@@MassonAlexis Effectivement. Pour ce qui est d'utiliser des cosmologies anciennes, je me pose la question de savoir si Spinoza avait pu lire l'Apologie de Justin Martyr, ou Irénée contre les hérésies.

[@nicolaspaixenfrance650]

2 Thim 3 : 16 : "TOUTE Écriture est inspirée de Dieu". Dieu a inspiré les auteurs de la Bible pour que ces derniers ne fassent justement pas d'erreurs sur les évènements passés ou à venir qu'ils retranscrivent. Sans quoi il y aurait effectivement des erreurs puisque l'homme est pêcheur, menteur (Rm 3 : 4) et ses pensées tournées vers le mal à chaque instant (Gn 6 : 5). Si vous croyez qu'il y a des erreurs qqpart dans la Bible parce que ce sont des hommes qui l'ont écrite, vous devez être honnêtes en admettant que vous croyez qu'il peut y avoir des erreurs partout. Donc vous ne pouvez pas croire la Bible dans l'accomplissement certain des prophéties, l'annonce de la venue de Jésus-Christ dans l'ancien testament, la retranscription de la Volonté de Dieu, etc.

[@MassonAlexis]

Et pourquoi pas ? Si vous ne prétendez pas être inspiré et reconnaissez être menteur, tout votre commentaire n’est-il que fausseté ? Pourquoi pas un entre-deux ?

[@nicolaspaixenfrance650]

@@MassonAlexisVous ne croyez donc pas la Bible quand il est dit que TOUTE écriture est inspirée de Dieu ?

[@nicolaspaixenfrance650]

@@MassonAlexis Hors sujet : La question n'est pas de savoir si un homme (pécheur par nature) peut se tromper et avoir raison dans sa vie, c'est un fait. Ici on parle de la Bible.

[@ogmaharpocrates2742]

Si on pouvait arrêter de se croire le centre de l'univers déjà...

[@Le_Steph_Levrai]

Tu as raison, la preuve, ce dieu est à notre image.

[@razanailan7967]

Donc il faut définir les termes, qu'entend-on par "Parole" et "de Dieu". Parce que contrairement à ce qui est dit ici, les trois branches du Christianisme affirment que les Écritures sont Paroles d'homme ET Parole de Dieu. C'est la différence entre la conception musulmane du texte saint qui est descendu tel quel du ciel sans médiation, par une dictée angélique, et la conception chrétienne dans laquelle le texte a pour intermédiaire l'homme et a du prendre naissance dans une pensée humaine, celle du "prophète", et qui suit donc le principe de l'incarnation. (Un beau sujet de philosophie, mais dont visiblement vous n'avez pas connaissance, dommage). Donc dans cette optique les textes des apôtres sont considérés comme des textes prophétiques (ce que leurs textes montrent qu'ils croyaient) et aussi les textes narratifs de l'ancien testament que les juifs d'ailleurs incluent dans les Nevi'im, c'est-à-dire des prophètes. Vous êtes tombé dans le piège des apparences. La vraie question sur ce sujet est : Quelle est la part de l'homme et la part de l'Esprit Saint c'est cela actuellement la question centrale pour nous chrétiens. Je trouve que c'est très irrespectueux d'aborder ces sujets sur une antenne radio et de le faire aussi mal, et en plus avec autant de légèreté et de superficialité. Vous ne traitez pas la Foi ni les croyants avec respect en faisant celà. Ensuite vous êtes illégitime pour traiter la question, puisque la Philosophie moderne est théoriquement dans l'incapacité de postuler de l'existence de Dieu (elle est soit athée en disant "Dieu est mort", soit agnostique). Donc la philosophie ne peut pas dire si oui ou non un texte est Parole de Dieu, puisqu'elle n'est pas en mesure de définir ce qu'elle entend par Dieu. Autrement dit, selon votre propre discipline vous n'êtes pas legitime pour répondre à la question et vous vous présentez comme un faussaire. Par contre si vous définissez ce que vous entendez par "Dieu" vous faites immanquablement de la Théologie, donc vous devrez définir l'autorité sur laquelle vous fondez votre définition de Dieu. Ce ne sera sûrement pas la Raison car cette tentative a toujours échoué. Il vous restera la Révélation (laquelle ?) Ou la Nature (Spinoza). À moins que vous en trouviez une autre ou soyez attiré par l'illuminisme, il me semble qu'il vous est compliqué d'aborder ces sujets. D'ailleurs les auteurs anglo-saxons que vous citez sont généralement des croyants et font une œuvre d'apologétique, ce qui signifie qu'ils postulent de l'existence de Dieu et adhèrent à l'un des fondements nommés ci-dessus. D'ailleurs Baruch Spinoza était juif et s'il traite des écritures c'est en partant d'un arrière plan définit, mais Spinoza n'adhére plus à la foi juive et à la définition biblique du Dieu d'Israël, donc effectivement il ne croit plus que les textes sont Parole de Dieu puisqu'il ne croit plus en Dieu. Mais au moins c'est clair, son postulat est affiché. Voilà, tout ça pour dire quoi ? Que tout comme est révolu le temps où la Philosophie est servante de la Théologie, de même au XXIème siècle est révolu le temps du XXème où la Théologie est modérée par la Philosophie séculière. Aujourd'hui la Philosophie a perdu de sa superbe et n'a plus la puissance pour s'imposer aux Églises. C'est donc chacun chez soi, et c'est très bien ainsi ! Si vous ne l'avez pas compris vous avez 50ans de retard.

[@jean-jacqueshugand2708]

La BIBLE ne peut pas être la PAROLE de DIEU pour la simple et bonne raison que DIEU n'est pas un homme ni une femme qui parle . La BIBLE fut écrite par des hommes qui certains se sentaient inspirés divinement, mais qui écrivaient humainement. Des hommes font parler DIEU dans la BIBLE. La BIBLE humainement écrite , d'une part contient des vérités inspirées divinement , mais contient d'autre part des erreurs et des contradictions bien humaines. Voici aujourd'hui un livre extraordinaire qui s'intitule VOIR DIEU qui fait dans la BIBLE le tri du bon grain envahie par l'ivraie . Pour le télécharger gratuitement cet ouvrage , je vous invite a aller sur la chaîne vidéo de ERIC CORDIER VOIR DIEU.

[@MassonAlexis]

L'expression "Dieu parle" ne signifie pas "Dieu produit des sons avec sa bouche" (qu'il n'a pas), mais "Dieu produit ou assume un discours", quel qu'en soit le moyen. Un muet peut parler.

[@jean-jacqueshugand2708]

​@@MassonAlexis : S'il vous plait, je suis désolé , ne soyons pas ambigu , mais appelons un chat un chat. Dire que DIEU parle c'est lui accorder une bouche humaine alors qu'il n'a pas de bouche comme vous en convenez. D'accord , vous voulez simplement signifier que DIEU produit ou assume un discours, sans avoir lui-même a produire des sons, mais seulement a devoir l'établir ce contact par l'intermédiaire inspirée d' une personne humaine . Or, attention, ce n'est que l'homme ou la femme qui le pense ou qui le croit avoir ce contact inspiré et qui déclare que DIEU parle à travers leur bouche. C'est trop facile d'affirmer que DIEU utilise ce biais pour parler. Il existe un nombre d'exaltés qui se prennent pour des prophètes et qui nous annoncent n'importe quoi venant soit disant de DIEU. Comment pouvez-vous prétendre et être sûr que DIEU emploi cet autre moyen de l'écriture humaine pour signifier qu'il produit ou assume un discours par exemple BIBLIQUE? Et donc comment pouvez- vous en conclure que DIEU a d'une certaine manière parlé à travers ces lignes du texte BIBLIQUE ? En effet, si DIEU pouvait parler à l'homme, il lui parlerait directement avec une bouche comme je vous parle, car il serait un homme ou une femme et un dieu tout bonnement humain. JESUS FILS SPIRITUEL DE DIEU et qui est et qui était un homme parlait avec sa bouche aux hommes et aux femmes , tout naturellement quand il était ici venu sur la terre. C'est pourquoi DIEU, s'il parle, il ne peut le faire et il le fait qu'à travers JESUS qui est indirectement son FILS doué de la parole humaine. Aucun être humain écrivain ne peut être comparé à JESUS et dire qu'il est lui la PAROLE HUMAINE et écrivaine DE DIEU . Toutefois JESUS n'a rien écrit , ce n'est qu'oralement sur terre qu'il s'est adressé aux hommes et aux femmes et à certains individus qui ont transmis son message divin selon les évangiles et puis par les actes des apôtres . Par ailleurs, non plus je ne vois pas la comparaison a faire avec une personne muette pour montrer que DIEU peut parler en utilisant des signes comme le font les muets ? DIEU n'est pas muet, puisqu'il n'est pas une personne qui aurait perdu la voix ou qui serait née sans voix. Attention ne pas confondre JESUS ET DIEU comme la plupart des chrétiens les confondent à tort . Seul DIEU est DIEU . JESUS en minuscule est dieu comparé à DIEU plus grand que lui . JESUS n'est qu'une partie de DIEU en DIEU la totalité. La BIBLE elle-même le confirme. Il faut donc impérativement comprendre cette distinction subtile qu'il existe entre JESUS et DIEU. Et ceci est un autre débat a retrouver dans ce livre extraordinaire qui s'intitule VOIR DIEU dont j'ai déjà parlé dans plusieurs de vos vidéos. Merci à vous pour votre réponse qui m'a permit de préciser tout cela en longueur .

[@lalumierehuguenote]

Tu as des sources sur ce que dit WLC sur l'histoire de l'Eglise comme quoi c'est la théorie de la dictée qui a prédominé?

[@MassonAlexis]

Il donne des citations et références dans son article, qu'il a d'ailleurs mis en ligne sur son site : www.reasonablefaith.org/writings/scholarly-writings/divine-omniscience/men-moved-by-the-holy-spirit-spoke-from-god-2-peter-1.21-a-middle-knowledge/

[@lalumierehuguenote]

@@MassonAlexis Merci très cher

[@manuellevert8191]

Merci de faire connaître ces philosophes de la religion anglo-saxons. Pourtant, je considère que c'est l'islam qui parle de livre dictée par Dieu, et incréé, et qui lui donne une position centrale, pour juger ensuite les autres monothéismes à l'aune de ses critères. Ainsi, Jésus devient un prophète qui s'efface devant un message dicté, l'Evangile, les 4 évangiles en étant des versions indirectes moins parfaites. Moïse, de son côté, reçoit la torah. Mais le christianisme place l'Incarnation au centre, un messager-message indivisible ment. Quant, au judaïsme, c'est l'histoire (sainte) du peuple hébreu qui est au centre, la bible hébraïque en étant un écrit second, inspiré par Dieu par ses prophètes, ce qui implique une narration contextualisante irréductible là où le coran la supprime.

[@vivianeratovoson201]

Je pense que la bible est écrite par des gens justes et et droits puisqu'ils ont marché avec DIEU et Christ mais en tout cas ils n'ont jamais prétendu qu'ils étaient saints !!!

[@spidermantoutcourt9035]

Et encore une autre contradiction ça n'en finit pas tu disais aussi que l'univers est contingent Bah le problème c'est que premièrement : on ne trouve pas des réglages fin partout par exemple il y a des gens qui naissent avec des handicap ou des maladies et plusieurs mois après certaines finissent par mourir et d'autres planètes n'ont pas survécu au rayon du soleil les privant ainsi de créer un éventuel vie sur leur planète.

[@MassonAlexis]

- Il n'y a pas de rapport nécessaire entre "fin réglage" et "contingence". Un univers chaotique n'en serait pas moins contingent. - Ceux qui avancent l'argument du fin réglage parlent du réglage des lois et constantes fondamentales, pas de chaque détail de l'univers considéré pour lui-même. Ce qui intéresse ceux qui avancent cet argument, c'est que la vie soit possible et plus particulièrement une vie intelligente, dans un univers possible donné.

[@spidermantoutcourt9035]

@@MassonAlexis comme la tronche en biais la dis : on ne sais pas si les lois de l'univers devait avoir une quelconque reglage fin ou que les lois de l'univers (atomes vitesse de la lumière) ect devait avoir tel ou tel masses ou tel ou tel valeur pour l'émergence de la vie ect cela ne demeure qu'une théorie voire même une affirmation. kzbin.info/www/bejne/amfdeqlqnLOohJY à partir de 8:50 e minute.

[@MassonAlexis]

@@spidermantoutcourt9035 Je précise que je n'ai pas dit que j'adhérais à cet argument, ses partisans lui donnent probablement un peu trop de force. Néanmoins, cela n'empêche pas de bien les comprendre. Sinon j'avais eu débat avec LTEB, qui peut vous intéresser : kzbin.info/www/bejne/omrVY6yolNKZa7c&ab_channel=TopChr%C3%A9tien

[@spidermantoutcourt9035]

@@MassonAlexis premièrement) SI, vous aviez adhéré à cette idée en l'utilisant à plusieurs reprises comme un argument en faveur de l'existence de Dieu je prend pour exemple votre video sur la preuve de dieu par l'univers. Deuxièmement) ce débat n'avait aucune saveur aucun intérêt, durant tout le débat vous n'avait fait que de proposé des arguments un peu fade et pas très convaincant du genre dieu est amour alors qu'il ya tent de souffrance ou pourquoi ne pas prendre Dieu comme si ou comme ça ect, que des arguments non convaincants et à chaque fois Thomas réussissait à vous contredire mais au final vous êtes très bien entendu. Thomas Durand était comme un chef de gang qui vous envoyé ses hommes sur vous et au lieu de les affronter vous essayer de les éviter et bein c'était exactement la même chose avec le débat il avait l'air surchargé de contradictions et vous non aucune arme efficace.

[@MassonAlexis]

​@@spidermantoutcourt9035 Pour ma part, comme je l'ai indiqué à plusieurs reprises, le seul argument qui me semble vraiment fort est l'argument cosmologique par la contingence. Il m'arrive d'exposer les autres pour informer, mais cela ne signifie pas que j'y adhère. Il en va de même pour l'argument du kalam de W.L. Craig, il m'est arrivé de l'exposer, mais comme j'adhère à la Théorie-B du temps je ne le trouve pas convaincant. Pour ce qui est de l'argument du fin-réglage, je suis partagé, notamment parce que je ne crois pas que notre univers soit le seul. Je ne sais plus si j'ai déjà présenté des arguments moraux, mais dans tous les cas je ne crois pas à l'objectivité de la morale, je n'accorde donc pas de crédit aux arguments qui utilisent l'objectivité de la morale en prémisse. Vous n'avez peut-être pas aimé le débat, mais de mon côté je l'ai perçu complètement différemment. Je n'ai pas trouvé Thomas Durant décisif. Le manque de temps empêchait certainement de formuler des chaînes d'arguments, mais cela fait partie de l'exercice. Par contre il est vrai que Thomas Durant ne défendait pas particulièrement de thèse (il ne défend même pas l'athéisme), cela aurait été plus intéressant si cela avait été le cas.

[@paulginines7692]

Vous ne savez même pas ce que sa veux dire Saint Esprit

[@lounisbelaid6386]

Salut, vous n étudiez pas les Palindrôles du Coran, vous serez surpris si vous n êtes pas fermé à une autre philosophie. D ailleur, il y a verset qui dit que si le livre venait d un autre que Dieu il y aurait Certes maints contradictions, comme tu viens de le dire. Le hasard n existé pas, je t en pris penche toi dessus merci.

[@michelbone8257]

Le début étant faut; le reste suit .

[@Le_Steph_Levrai]

Faux...

[@jean-marclavaly6199]

Louis Segond Bible Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu

[@yolandegimenes8050]

Dieu a écrit les tables de la Loi, que Moïse a cassé, et le Christ a écrit sur le sol lorsque les pharisiens veulent lapider la femme adultère. Sinon Dieu est le Verbe, et l'humain fait à Son image...

[@spidermantoutcourt9035]

Aujourd'hui les archéologues ont mis à jour la véritable histoire du dieu monothéiste en démontrant que c'était autrefois un dieu païen vénérer par les Cananéens de l'époque et que suite à l'exile de Babylone beaucoup ont été confronté aux religions Persique (zoroastrisme) et quand ils sont revenus dans leur terre natale Yaahve était passé d'un dieu païen de la foudre vénéré et égaux parmi d'autres à un Dieu unique et universelle révéler à tous, donc voilà la véritable histoire c'est désormais prouvé et malheureusement vos arguments dans ces cas-là ne marche plus parce qu'elle touche le cœur même du sujet à savoir Dieu.

[@Toto-um8sp]

Ca change rien en la "possible" existance d'un Dieu, même celui d'un chrétien. C'est absolument pas une contradiction...

[@MassonAlexis]

Il y a une confusion entre raisonnement généalogique ("D'où vient telle ou telle idée ?") et raisonnement philosophique ("Quelle est la justification et la véracité de telle ou telle idée ?").

[@kaitolestin5821]

Bon déjà a part le fait que cela ne démontré en aucun cas l'inexistence de Dieu...ni même d'un Dieu chrétien ou du Dieu des juifs... C'est pas vraiment ce que l'archéologie et l'histoire démontré, Yahvé n'a jamais été égal aux autres dieux, l'ancien Israël était une monolatrie Yahvé était a la tête du panthéon puissant et seul dieu vénéré, et les autres dieux étaient en dessous dependants de la volonté de Yahvé et qui ne doivent pas être vénérés ou adorés (du moins pas autant que Yahvé), il arrivait occasionnellement qu'on donne une "femme" (la déesse ashera) a Yahvé, mais ça a plutôt été très mal vu et très critiqué L'ancienne religion d'Israël, qu'on appele le yahvisme a commencé a lentement passer au monothéisme a partir des réformes du roi Josiah, même si dans les faits les premiers courants qui se rapprochent du monothéisme (tout en restant dans la monolatrie) ont commencés avec certains prophètes et reformeurs historiques comme Osée, Amos et elijah (certains historiens poussent encore plus tôt jusqu'à l'époque davidique) En ce qui concerne le zoroastrianisme, de moins en moins de biblistes acceptent la thèse d'une influence forte du zoroastrianisme sur le judaïsme, premièrement parcequ'on sait tout simplement pas a quoi ressemblait le zoroastrianisme de l'époque...on manque cruellement de source interne ou externe, et deuxièmement car un grand nombre de croyances qu'on pensaient originaires du zoroastrianisme s'averent déjà exister dans en Israël avant l'exil et la période persane (les anges, la résurrection des morts, Satan et bien évidemment le Dieu unique) D'ailleurs certaines études récentes semblent indiquer l'exacte opposé...il semblerait que le christianisme et surtout l'islam auraient fortement influencé le zoroastrianisme a partir du 7eme siècle et non l'inverse Tout ça est au passage ce que raconte l'ancien testament, avec une Israël qui sombre dans le paganisme suite a la chute du royaume de salomon, et les prophètes qui sont suivis seulement par une minorité de la population qui résistent

[@spidermantoutcourt9035]

@@kaitolestin5821 source ??

[@spidermantoutcourt9035]

@@kaitolestin5821 ta pas suffisamment chercher !! le zoroastrisme était déjà monothéiste, bien avant la période davidique. Regarde les videos d'Arcana et les mystères du monde sur ces sujets notamment sur la bible et tu verras. tant que tu y es, fais moi croire en l'exode de 2 million d'hébreux, que les eaux cest ouvert ou à l'arche de Noé ect .

[@angelonzuji2457]

Oui, vous méritez miséricorde pour votre dépassement du temps monsieur De La Philo et l'erreur est humaine mais Le Seigneur Dieu est saint 🙂 Cela dit, je trouve votre intervention excellente avec un sujet hautement intéressant. J'ai hâte suivre votre échange avec Michael Langlois. Que la Paix soit avec vous✌🏾

[@fournierbruno7129]

Puisque que dieu c est fait homme en Jésus, et que jesus à douter sur La Croix cela admet l ‘erreur et que l ‘erreur est de ce monde . Oui dieu peu avoir écrit la bible même avec des erreurs.la perfection n étant pas de ce monde d’ aucuns diront que le texte parfait serait au paradis

[@stheive]

allé j'mets le 1er commentaire, la bible, plus précisément selon les chrétiens, est inspirée de Dieu, je trouve que c'est mieux comme ça, car si on dit la parole de DIeu, ça devient dogmatique, c'est à dire qu'il est interdit de le remettre en cause.

[@ARIARI-to2eb]

Du tout,pour les chrétiens la bible est bien ni plus ni moins que la parole de Dieu mais écrite par des hommes à qui Dieu aurait donné cette révalation.

[@MassonAlexis]

Ça dépend justement ce qu'on entend par "parole de Dieu". Wolterstorff est l'auteur qui est comprend l'expression de la façon la plus extensive de tous ceux que je cite, je dirais...

[@MassonAlexis]

@@ARIARI-to2eb En fait, c'est qui est compliqué c'est que certains auteurs bibliques se font témoins d'une révélation historique (par exemple, la personne du Christ, son enseignement et ses actes) de façon totalement naturelle (par leurs propres observations et réflexions), de telle sorte qu'ils semblent témoigner totalement humainement d'une vérité religieuse. Ce témoignage est-il lui-même une révélation divine ? Y a-t-il une révélation scripturaire d'une révélation historique ?

[@stheive]

@@ARIARI-to2eb ce que vous dites est une description qui est finalement assez proche de mon propos, sauf que sous votre formulation, le rôle de l'homme est minimisé, pour tenter de maximiser l'autorité de la bible? si oui c'est une mauvaise stratégie je pense, il n 'y a qu'a voir la problématique musulmane, l'autorité est maximal pour le coran incréé, mais des contradictions, même secondaires, deviennent très gênantes.

[@stheive]

@@MassonAlexis j'en suis persuadé, il y a 10 ans encore ce genre d'analyse critique n'était pas encore diffusé aux grands publiques, la manière d''approcher le texte selon cet angle est historico critique, c'est à dire qu'on cherche à connaitre l'univers mental des protagonistes bibliques, et pour ça il faudrait sortir carrément de la bible, consulter d'autres sources qui étoffent les éléments qui aident à la compréhension, comme le mouvement esséniens que Michael Langlois a déjà développé. d'ailleurs Il fait des conférences en ce moment? j'habite près de Strasbourg justement.

[@Vinhson408]

Bonjour Je me suis toujours demandé comment Dieu est né tout seul ? Vous pouvez m’expliquer un peu svp

[@Sheep627]

Dieu n'est pas né il n'a pas de commencement Il est Éternel cela veut dire qu'il existe point Il ne faut pas regarder Dieu, sa dimension son âge son début de notre point de vu car c'est absurde Cela voudrait dire que vous essayez de le placer dans l'espace et dans le temps or Dieu est en dehors de nos 3 D physique et notre dimension temporelle Même pas la peine d'essayer d'imaginer tout cela Tout comme on ne peut pas c'est impossible du point vu physique d'imaginer pour nous enfermés dans 3 D physique 4, 5 ou plus... de dimensions physique ou même temporelles Dieu étant en dehors de cette cage n'est pas concerné par l'espace d'où omniprésent Ni par le temps D'où eternel 😊

[@Vinhson408]

SHEEP oh maman mi ah c’est trop compliqué pour moi

[@Vinhson408]

SHEEP je ne cherche pas la physique les dimensions je cherche seulement les idées les révélations

[@MassonAlexis]

​@@Vinhson408 Vous pouvez consulter cette émission où je développe l'idée : kzbin.info/www/bejne/n2ebnI2NeNB0maM

[@Vinhson408]

Le Dieu de la Philo merci beaucoup

[@WJazzxx]

ça ne peut être les deux...why not !

[@Detex-y4f]

Sans aucun doute

[@kellyceri1009]

Dieu a parlé a Arès en France à MichelPotay 1974/1977.Les nations reviendront vers Moi ,d'autres nations se libéreront. Car la vérité c'est que le monde doit changer veillée 28..Ma Parole est la loi qui vient. Révélation d'Arès Parole pure de Dieu .Adira diffusion internationale de la Révélation d'Arès bilingue .

[@NiyonzimaConcorde-zu2be]

Honteux.Ou est alors l omniscience de dieu avec des erreurs grandes bibliques.

[@vivianeratovoson201]

En tout cas DIRE QUE LE PAPE EST SAINT C'EST RIDICULE !!!! POURQUOI PAS VOUS AUSSI ALEXIS ET MICHAEL LANGLOIS!!! TANT QU'À FAIRE !!!!

[@Detex-y4f]

La bible n'a rien de faux toute ce qui est écrit est la vérité .

[@philippevcg9098]

Oui mais je pense qu'il y a des idées humaines aux côtés de la parole de Dieu. Exemple : Job croit que la Terre est plate est carré mais il cite que la Terre est suspendu dans le vide créée à partir d'un cercle. La science humaine de l'époque déforme sûrement la pensée divine donc il faut faire preuve de discernement

[@Detex-y4f]

C'est pas suspendu dans l'espace là ce n'est pas un rond un cercle Hummm Jésus Christ mon roi ouvre les yeux de ta création .

[@philippevcg9098]

@@Detex-y4f ça ne veut pas dire que cercle tracé ne sera pas sphérique ensuite

[@jean-marclavaly6199]

Faut de connaissance mon peuple péri

[@hglundahl]

8:15 Dieu a certes délégué aux hagiographes de faire telle histoire, aussi approprié le résultat - mais en le faisant, Il n'a pas pu déléguer ou approprier une erreur. Imaginons que Moïse aurait été tenté de croire une version selon laquelle Adam et Ève n'auraient pas été les tous premiers hommes, Dieu l'a préservé de le mettre dans le Genèse. Parce qu'Il n'aurait pas pu approprier cette erreur. Un pape ne parle pas par inspiration, mais par délégation et par appropriation, et dans ses définitions infaillibles, Dieu le préserve aussi d'erreurs.

[@hglundahl]

9:10 Woltersdorff parle d'appropriation humaine, où effectivement être d'accord avec le coeur du message suffit - parce qu'un homme voulant dédier une chanson, ne le pouvant pas écrire lui-même, ne disposant pas d'un répertoire quasi infini et c. est obligé de se contenter avec ce qu'il peut trouver. Si Dieu s'approprie un texte, il n'en est pas ainsi, parce que: * Il est capable de parler Lui-même (il y a des livres qui sont à proprement dire des prophéties plutôt que des livres historiques) * Il dispose d'un répertoire infini (pour les quatre Évangiles qu'Il s'approprie, il y a eu d'autres selon St. Luc que Dieu ne S'a pas approprié parce que Son Église ne les a pas reconnus comme canoniques) * Il est donc capable, dans le cas qu'Il ne choisit pas de parler Lui-même en prophétie, de trouver exactement ce qu'Il veut, et pour S'approprier un texte, Il S'oblige donc qu'il soit sans erreur.

[@paulginines7692]

Alors déjà la Bible et un rassemblement du nouveau testament et se qui Revel la vérité c'est le saint esprit l'ancien testament et le nouveau testament se reli dans plusieurs passages de plus se n'ai pas une religion mais une relation est Jésus Christ et a l'image dû père

[@williammbollombassy1778]

Les philosophes sont très forts À plus forte raison Dieu

[@yolandegimenes8050]

"Divint" Auguste?? Divine, tu veux dire! 😂

[@viceconsulimhotepienenobed1573]

La solution de Craig semble déterministe

[@Le_Steph_Levrai]

Pas la moindre chance. Il suffit de la lire.

[@paulginines7692]

Vous ne connaissez pas la parole de dieu et vous dite avec sertitude que se n'ai pas la parole de dieu vous êtes des aveugle

[@Le_Steph_Levrai]

Et le pape Pierre cosmique géant vert roi de France dans tout ça ⚛️ ?!

[@samuelbureau8080]

Tu es trop complex vas a l'essentiel tu est trop intellectuel dans ta façon de parler

[@guillaumelys]

En général les scientifiques parlent de cette manière pour pouvoir décrire le plus précisément possible une idée, souvent abstraite pour la philo. Ce que je fais perso c’est revenir en arrière et réfléchir sur le sens de la phrase parce que plusieurs fois je suis déconnecté de son sens et j’arrive plus trop à comprendre... ou parfois c’est parce que je dois dormir 🙄

[@yolandegimenes8050]

Spinoza était un gros con

[@kungfufou484]

Bonjour pourquoi les scientifiques les plus surdoué et les plus célèbres (Einstein, gudel, Hawking) ect sont tous généralement athée ou sans croyance ? beaucoup sont même nombreux à se moquer des religion comme Hawking qui prétend que la religion est fait pour se rassurer et Einstein qui avant ça mort avais laissez une lettre montrant que les religion était plus des croyances primitive que réel. On voit bien qu'il y ait une opposition entre science et foi et qu'il n'arrive pas à se réconcilier.

[@MassonAlexis]

Que certains des plus brillants scientifiques soient athées n'a aucune implication sur la compatibilité entre science et foi. Cela relève plutôt de l'anecdote. Si je constate par exemple que : "Certains des plus brillants scientifiques sont anglophones", peut-on conclure à l'incompatibilité entre science et langue non-anglophone ? Pour qu'on puisse vraiment commencer à observer une corrélation, il faudrait constater une absence ou quasi-absence de scientifiques théistes. Et même là, corrélation n'est pas causalité. Il faut montrer ce qui, dans les conditions nécessaires ou l'essence de la science est incompatible avec les conditions nécessaires ou l'essence de la religion.

[@lalumierehuguenote]

De plus ca n'a pas été toujours le cas. Il y a eu des périodes où la majorité des scientifiques étaient des croyants (Maxwell, Planck, Kelvin, et aussi Francis Collins qui a reçu le prix Templeton hier).. Donc ce genre de connexion reste a prouver

[@lalumierehuguenote]

@@ralph59500 L'affirmation que vous faites est erronée. Une affirmation vraie serait plutôt que la plupart des scientifiques aujourd'hui ne croient pas en une déité. On ne peut guère aller plus loin. On ne peut pas dire que plus de science = moins de Dieu sans le prouver. Et le fait est qu'il n'y a pas de preuves de cela. Par contre en effet les données montrent que la tendance est à l'absence de croyance sur ce sujet, sans affiliation on dit. (2) Non les athées ne sont pas plus intelligents que les croyants. Ce que les études montrent c'est que les gens qui sont athées ont en général fait plus d'études supérieures que les croyants qui souvent ont des diplômes inférieurs voir pas de diplômes. Rien à voir avec l'intelligence. Si vous parlez anglais : kzbin.info/www/bejne/rGm6hqVrba2cea8 (3) Non les gens qui croient en Dieu ne censurent pas la partie analytique de leur cerveau. Notamment car ce n'est pas possible et surtout car il n'y a pas de preuves de cela. Tout ce qu'on pourrait dire c'est que les croyants ont (et sans doute c'est vrai) des biais cognitifs (comme tout le monde, y compris les athées), et ils ont moins l'habitude, ou estiment moins nécessaires de faire des raisonnements analytiques et critiques aussi poussés que d'autres le font. D'ailleurs il reste à prouver que les athées ont un sens critique développé. (4) C'est plutôt le cas des gens intelligents (peu importe leurs croyances) qui ont plus tendance à développer un biais spécfique "d'angle mort". Voir la vidéo. (5) Malheureusement ce point est vrai pour pas mal de religions, et surtout dans les pays comme les USA ou le fondamentalisme est assez poussé. Note que de tout ces points que vous suscitez, ils n'ont aucun effet sur la question de l'existence de Dieu ou de la véracité du Christianisme. J'aurais pu répondre, "et alors?". Mais ce qui m'a agacé c'est vos "sources", si on peut les appeler des sources. Même l'article dans nature n'est en fait pas une étude à proprement parlé. Des sources pour prouver vos dires ne peuvent pas être des articles de revues de presse avec des titres racolleurs qui croient avoir compris l'étude sous-jacente à leur article... Y'a un point pour lequel vous ne fournissez pas de sources, concernant une corrélation entre la qualité de vie et la religion. L'ironie est que les pays qui sont en top de la liste sont des pays qui autrefois étaient "christianisé". Il suffit d'aller aux USA pour voir que la plupart des hopitaux ont des noms catholiques. Tout simplement parce que le christianisme est à l'origine de l'essor de la science en Occident, et la raison même de l'existence de l'Occident tel qu'on le connait. (Science Was Born of Christianity: The Teaching of Fr. Stanley L. Jaki by Stacy Trasancos et aussi The Emergence of a Scientific Culture: Science and the Shaping of Modernity by Stephen Gaukroge)

[@kungfufou484]

@@lalumierehuguenote et non la religion qui a mis en pleine essor la science en Europe est le paganisme, Et certainement pas une religion venue du désert.

[@spidermantoutcourt9035]

@@lalumierehuguenote pour rappel quand Galilée a voulu éveiller les conscience les chrétiens occidentaux avaient du mal accepter les vérités scientifique et même la théorie de l'évolution qui d'ailleurs était une théorie de beaucoup de philosophe grec du 6e siècle avant Jésus-Christ donc c'était païen en effet. Pour le coup ce n'est pas le christianisme qui est à l'origine de la science en pleine essor mais les vieilles religions européens.