La logique prouve-t-elle l'existence de Dieu ?

[@novalis56]

Heureux de ton retour avec cette très belle vidéo cher ami.

[@lescribe2477]

J'adore l'argument de la logique car il est essentiel en épistémologie et en général. La plupart des athées trouvent la parade de dire que c'est une chose qu'on ne fait que constater mais la réponse la plus simple est juste de dire que si on présuppose pas ces règles alors on ne peut déterminer si ce que l'on constate est en somme "réel" ou pure invention. Après aussi 100% des athées vont dire aussi que les concepts n'existent pas ( enfin pas que ). Ce qui pose de multiples problèmes en général mais bon. C'est une autre histoire. Bref merci pour cette vidéo. Personnellement j'aime faire des analogies avec des chiffres. C'est très instructifs.

[@patrickfave3108]

à 0:30, l'athée dit "absolument pas !" (i.e. Dieu n'existe pas) : c'est un homme de paille, un athée ne peut pas prouver l'inexistence d'une chose. L'argument 1"les lois de la logique sont des vérités nécessaires", en quoi est-ce nécessaire ? Nous constatons que la réalité est descriptible avec les lois de la logique. Rien ne démontre que c'est nécessaire. L’argument 4 "les lois de la physique ne sont pas physiques" est contestable. Si une loi n'est pas localisable ou tangible, ne veut pas dire qu'elle n'est pas le constat d'une réalité physique qui a été observé. 2:55 "seul des réalités mentales, des pensées, peut se référer à des vérités", c'est quoi "une réalité mentale", "une pensée", "une vérité", les termes n'ont pas été clairement définis. Se situent t'elles dans le monde physique, subissent t'elles les lois de la causalité et de la logique ? 3:30 "les lois de la logiques sont des vérités nécessaires, elles ne peuvent être que les pensée d'un être nécessaire, donc Dieu" où est la démonstration du lien entre vérité nécessaire et pensée d'un être nécessaire : c'est une pétition de principe. Il faut croire que Anderson at Welty, tout deux professeurs de théologie, semble plus motivé à démonter une conclusion qu'ils croient à priori que de chercher des arguments permettant d'invalider cette croyance. C'est bizarre, je ne suis pas étonné.

[@kuriousofficiel]

"Un athée ne peut pas prouver l'inexistence d'une chose" Il y a pourtant des moyens de le faire... Mais on s'éloigne ici du sujet de la vidéo. "en quoi est-ce nécessaire ?" Vous pouvez concevoir un monde possible où un arbre est et n'est pas en même temps et de la même manière vous ? Concernant la prémisse 4, attention il ne s'agit pas de lois physiques mais bien logiques. On peut définir une pensée ou une réalité mentale comme une proposition, un concept ou une image soutenue par un esprit. "où est la démonstration du lien entre vérité nécessaire et pensée d'un être nécessaire ?" On ne peut pas donner ce qu'on n'a pas. Un être contingent ne peut-être à l'origine d'une vérité nécessaire. Concernant votre remarque finale, en quoi votre démarche diffère-t-elle de celle d'Anderson et Welty ?

[@lescribe2477]

Sans loi de la logique on ne peut rien constater justement. D'ailleurs ce que tu "constate" peut tout à fait ne pas être tout simplement si les lois de la logiques ne sont pas présupposées. Si on considère les lois de la logiques comme relatives pourquoi penser qu'elles s'appliqueraient à nous même.

[@ericlandory]

Point de règle au jardin d'Eden : au Royaume de ma Reine, libre de tout, suivre son règne...

[@CastorTroy01]

Il y a une possible erreur, qui amorce la dérive depuis l'argument 4: la logique si elle est conceptuelle, pourtant est intrinsèquement liée au Réel, ce dernier obéissant à la logique. L'argument 5 introduit malicieusement une "intention", une origine réfléchie : biais de réification car présenté par affirmation. L'argument 6 s'appuie donc sur un socle fragile et ne peut être soutenue. Le Réel se définit par sa nomination, "le Réel est" indépendamment d'un quelconque jugement. Pourtant vous jugez.

[@CastorTroy01]

"Les lois de la logique ne sont pas physique" : Si en fait, rien que la formule E=Mc2 lie la matière dans une relation logique. Les lois existent dans un Réel donné, elles sont intrinsèques. La suite est biaisé car on par de la conclusion d'une intention obligatoire pour la suite de la réflexion.

[@ericlandory]

Il est des chemins d'une logique d'airain dont les infinies s'entretiennent sans se rejoignent jamais, je ne vois de leur expression que poétique, exemple : Je n'entrevois plus ce que j'ai entrevu depuis que j'ai entrevu que l'entrevu s'entrevoit, en logique, ça donne quoi ?

[@syaPK]

c est l inverse, dieu ne peux etre prouvé que par des fait illogiques. Car dieu est forcement en dehors de la logique si il veux etre eternel et tout puissant. Donc notre reel est, pour l instant, la preuve que dieu n existe pas.

[@kuriousofficiel]

@@syaPK Je ne comprends pas, pourquoi Dieu devrait être forcément en dehors de la logique... ?

[@syaPK]

@@kuriousofficielcar la logique l' impacterais

[@kuriousofficiel]

​@@syaPKMais si la logique est la pensée de Dieu, comment peut-il être soumis à sa propre pensée ?

[@lescribe2477]

C'est stupide et va à l'encontre de la logique elle même. Jamais aucun philosophe n'a fait de telles assertions dans l'histoires. La logique est soit la volonté directe de Dieu créée comme le dirait Descartes ou alors elle est un attribu intrinsèque de Dieu comme le dit Leibnitz. Dans ces deux cas cela ne le limite pas car la logique est hors du temps, de l'espace et de la matière et donc soit une création soit fait partie de son unité. Donc vraiment votre commentaire ne fait aucun sens et ne tient sur absolument rien.

[@Jean-Raffolle]

mille fois oui.

[@jeremia1235]

croire au dieu monothéiste c'est quand même un peu croire qu'un éléphant seul dans l'univers a donné naissance à un chat et trouver çà logique et nécessaire.(cause incausée séparé en nature de sa création) deux contradictions au principe de causalité. il y a quelque chose de farfelue à croire aussi qu' un être transcendant hors du temps à un moment de son éternité est décider de faire un monde dans le temps. il y a comme plusieurs contradictions si ce n'est aussi une régression à l'infini dans le passé sous jacente de moment ou il n avait encore rien créé . on peut dire peut être qu'une infinité de moment de non création le sépare du moment T.

[@lescribe2477]

Je ne comprend pas votre point numéro 1. Un éléphant expose déjà des caractéristiques créées et contingente en plus que celui-ci se trouve dans "l'univers". Donc de bas vous créez vos propres problèmes. Votre second point est plus intéressant car oui ce n'est pas forcément simple de s'imaginer cela donc je vous garanti ce point. Cependant cela revient à l'objection de richard Hawkins " Dieu n'a pas eu le temps de créer le temps" qui est une objection plutôt connue. Mais celle-ci à pour limitation de ne reposer que sur la relation que Dieu a au temps ce qui est très modulable et a moultes réponses. de Sinon sur la régression à l'infini cela ne fait pas sens car un moment de non création n'est juste pas un temps et donc un moment de non temps par définition ne peut exister donc il n'existe pas donc on ne peut avoir une infinité de ceux-ci.

[@toutetrien6621]

l'existence même de la logique prouve que Dieu est un sous ensemble de celle-ci

[@kuriousofficiel]

C'est-à-dire ? Pouvez-vous développer ?

[@toutetrien6621]

@@kuriousofficiel c'est à dire que Dieu est soumis aux lois de la logique. Il y a l'ensemble "logique" et l'ensemble "non-logique", Dieu ne se trouve que dans l'ensemble "logique". Dieu est donc un sous ensemble de la logique

[@kuriousofficiel]

@@toutetrien6621 Trois remarques : - qu'y a-t-il dans l'ensemble non-logique ? - comment Dieu peut-il être dans l'ensemble logique, si la logique n'est rien d'autre que sa pensée ? Dieu serait-il sa propre pensée ? - avez-vous visionné ma vidéo sur le dilemme d'Eutyphron ?

[@toutetrien6621]

@@kuriousofficiel dans l'ensemble non-logique il y a la proposition "les carrés ronds existent" ou la proposition "il existe un ensemble de tous les ensembles" Dieu est dans l'ensemble logique car il lui est soumise sinon prouve moi que Dieu peut aller contre les lois de la logique

[@Merzhin_Balidoueek]

@@kuriousofficiel Je ne connaissais pas le dilemme d'Euthyphron, je suis allé voir sur wikipédia... Cela m'étonne de la part de Socrate, réputé pour sa sagesse et son intelligence, de poser une question aussi stupide 🤔

[@negro78gomis27]

Tu vois dans la bible dieu pose la question "adam ou est tu ?" Aux moment ou il pêche (il se pose la question comme si il le savait pas alors qu il est censé etre omniscient) quand ont se pose telle ou telle question sur ou se situe quelquechose ou quelqu'un c est précisément car ou en a pas la connaissance (donc Ducoup si dieu s est posez cette question c est car il le savait pas,si il le savait pas c est qu il est omniscient et si il esr pas omniscient c est qu il est pas dieu donc il existe probablement pas)

[@lescribe2477]

C'est un argument claqué car vous oubliez que c'est une mise en scène littéraire. Dieu sert de narrateur à l'histoire ici et est un indicateur des interactions entre la création et le créateur. De plus comme présenté cela pourrait, et est très surement, une questions rhétorique. Question rhétorique qui sert à entamer une discutions. Dieu demande ensuite "qu'a tu fais" et ensuite répond lui même à cette question. D'ailleurs le texte ne dis pas qu'il le cherchait mais dit juste la phrase exposant Dieu interpellant Adam directement et comme il a dans le texte une forme corporelle cela veut dire que Dieu est juste devant pour que Adam sorte directement pour lui parler. Tout se passage est littéraire, c'est pour cela que Dieu pose même des questions à Adam alors qu'il peut "lire dans les pensée" ( infinie empathie ). Bref vous donnez une fausse vision de ce que l'AT dit. En tout cas en Genèse 2 Dieu est présenté comme souverain et tout à fait connaissable de son domaine ( Eden ). Le fait est que ce passage ne parle pas du tout de l'omniscience de Dieu. De toute manière le concept même d'omniscience complète n'apparait que bien plus tard au travers de la philosophie platonicienne. ( Enfin vu que la Gen a été écrite maj au 6ème-5ème siècle pas de tant que ça mais bon. Donc les Israéliens ne pensait pas que YHWH ElOHIM était un Dieu tout puissant, tout à fait omniscient... Car ces concepts n'existaient pas. Ils pensaient tout simplement qu'il était au Max de ce qui dans leur têtes était la déité. Et ce n'est pas grave car on considère la révélation comme graduelle et complaisante. Mais en vrai on ne pourrait pas le deviner du texte car la plupart du temps les objections viennent de mise en scène de Dieu au travers d'histoires qui nous renseigne sur l'identité où ce que pouvait penser les gens de l'identité de Dieu. Comme Dieu qui descend à Sodome pour" voir s'il n'y a pas un seul bon ". On voit que Dieu est utilisé comme outil littéraire. Même si au travers de ce moment on voit une conception d'une omniscience partielle. Bref en tout cas Gen 2 n'est pas si incroyable que vous ne le pensez.

[@negro78gomis27]

@lescribe2477 ok, et dernière chose:la plupart des gens pense que dieu est censé se situer en dehors de l univers (sachant que ce qui a dans un trou noirs et ce qui si passe dedans se trouve aussi en dehors de l univers car les trous noirs sont censés être une déchirure de l espace temps de ce même univers) c est a dire que le dedans de ce même trou noirs se situe aux mêmes endroit où se situe dieu (sachant que les 2 sont censé être en dehors de l univers) pk quand ont voie un trou noirs ont ne vois pas dieu ? Surtout qu il est censé être absolu infiniment grand et lumière (donc il est censé entre assez imposant pour qu ont puisse aux -voir une sorte de lumière qui émane dans ce même trou noirs)ce qui serait un signe qu il est la

[@lescribe2477]

@@negro78gomis27 J'avais fait un long commentaire mais j'ai fait une mauvaise manipulation donc celui-ci sera abrégé En premier Dieu n'est pas contenu dans un "autre univers " à l'extérieur du notre mais quand on dit que Dieu est extérieur cela veut dire que Dieu n'est pas contenu. EN réalité Dieu est partout et forme tout car il est infini donc englobe tout ce qui est fini par définition. C'est l'univers qui est en Dieu. En ce sens le théisme considère juste l'existence d'autres dimensions qui sont sujettes ou non à la tridimensionnalité. Ainsi un trou nous pourrait déboucher sur un peut près n'importe quoi mais pas sur un lieu où serait Dieu car Dieu est partout et nul part car pas contenu. On ne peut donc voir Dieu derrière un trou noir comme on peut voir Dieu en permanence devant nous. Pour Dieu et la lumière, c'est une vision béatifique, c'est à dire que c'est une vision donnée de Dieu la plus pure possible mais encore une fois ce n'est pas un endroit mais un Etat. De plus c'est plus une représentation qu'autre chose. Je considère personnellement que la vision la plus complète de Dieu se trouve dans les choses les plus fondamentales donc dans l'immatière. Et on peut voir cela directement, a travers par exemple des maths ou de la logique. Ou au travers d'une action d'une personne qui aide une autre dans la rue soulignant des principes fondamentaux comme l'amour... Bref j'espère vous avoir répondu correctement et merci.