LIVE #68 • ESERCITI E TECNOLOGIA NELLE GUERRE TRA XVII E XVIII SECOLO (con G. Cerino Badone)

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Күн бұрын

"Parresia", piattaforma digitale del network "Cantiere Storico Filologico", dedica una puntata al tema degli eserciti, tattica e tecnologia nei conflitti tra XVII e XVIII secolo.
Luca Al Sabbagh dialoga con Giovanni Cerino Badone.
#esercito #storia #conflitto
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Пікірлер: 50

@linomilita 5 ай бұрын

Live spettacolare. Mettiamo il like e condividiamo. E diffondiamola nelle scuole.

@gianlucadamiani6064 5 ай бұрын

Bellissimo video (as usual). Lessi il libro del prof. Cerino Badone, "Potenza di Fuoco" diversi anni fa, appena cominciata l'università, e pensai che studiare quelle cose fosse quello che volevo fare nella vita. Poi, si sa, la vita ti fa scoprire cose nuove e si prendono strade inaspettate (nel mio caso un PhD in Economics). Ma le passioni restano. Melensi dettagli autobiografici a parte, interessantissimo quello che è stato detto dal prof. in merito alla guerra di Indipendenza americana (da 1:38:12). La versione "stereotipata" del conflitto è che i britannici combattessero all'europea e gli americani invece, un pò per limiti un pò per "filosofia", in modo moderno, usando la fanteria leggera, i minutemen, la milizia. In verità è quasi vero il contrario. I britannici, memori dell'esperienza della guerra franco-indiana, hanno provato ad adattare le loro tattiche al contesto geografico, quindi usando molta fanteria leggera, e anche la struttura dei battaglioni viene in parte cambiata. Lo stesso comandante in capo in Nord America fino al 1778, Sir William Howe, era un teorico della fanteria leggera e, diremmo oggi, delle operazioni combinate esercito-marina. E molti comandanti sul campo, come Lord Cornwallis, si erano rapidamente e abilmente adattati alle mutate circostanze. George Washington invece, fin da subito, ha cercato di organizzare un esercito all'europea, con ovvi limiti logistici e professionali. E infatti, al di là della narrazione mitica ed esagerata di alcuni eventi (tipo la battaglia di Monmouth 1778), l'esercito continentale non sarà mai realmente in grado di fronteggiare gli inglesi in campo aperto, anche quando in sostanziale superiorità numerica (ossia praticamente sempre). Da questo punto di vista credo che Washington, sebbene fosse un leader eccezionale, fosse, almeno dal punto di vista militare, decisamente più "conservatore" e meno moderno delle sue controparti professionali britanniche. Sarebbe interessantissimo un approfondimento sulla guerra di indipendenza americana, magari non solo dal punto di vista militare, ma anche politico e sociale. Uno dei primi esempi, in età moderna, in cui una "democrazia", la Gran Bretagna (ovviamente non paragonabile alle democrazie moderne, a partire dalla limitatezza del suffragio e dal sistema elettorale esclusivo, ma non molto distante in termini di libertà civili, a partire da free speech e free press) decide di risolvere un problema politico "manu militari," e l'opinione pubblica si divide sulla bontà o meno della scelta. La modernità di questi dibattiti, che hanno visto protagonisti politici, scrittori, filosofi, e che in parte possono evocare il modo in cui l'opinione pubblica USA si è divisa sull'Iraq, o sul Vietnam (con l'ovvia differenza, inutile dirlo, che la società inglese del tardo XVIII secolo, non fosse una società di massa), mi ha sempre affascinato. Spero di avervi dato un consiglio per una prossima live, se riuscite a trovare un esperto italiano dell'argomento. Intanto attendo con trepidazione la live su Trafalgar!

@augustataurinorum4555 5 ай бұрын

Molto vero quanto esposto riguardo alla Guerra di Indipendenza Americana. Giova ricordare il contributo dato dalle tribu' indiane ad ambo le parti in veste di schermagliatori/ricognitori/guerriglieri che compivano operazioni di saccheggio in profondità nel territorio avversario, oltre alle formazioni lealiste inglesi miste fanteria-cavalleria ed agli Jaeger "assiani", considerati con molto rispetto sia dai britannici che dagli avversari americani continentali.

@gianlucadonvito357 5 ай бұрын

Molto bella! Da rievocatore napoleonico (ma i mischetti sono gli stessi praticamente) posso dirvi che la cadenza di tre tiri al minuto non credo fosse fattibile. Per almeno tre motivi. 1) non è facile, nel caso di uno scontro, con la minaccia di essere uccisi o feriti, vedendo i commilitoni che subiscono quel destino, immersi nel fumo e nel rumore, coordinare efficacemente i propri movimenti. È complicato per noi che lo facciamo per gioco, senza i fattori di stress e panico, immagino cosa potesse essere per un fante dell' epoca. 2) quei moschetti si inceppano con una frequenza impressionante per una moltitudine di motivi (martellina sporca, pietra usurata o che si muove, mille che si allentano, focone che si ottura, umidità). Infine il moschetto stesso diventa così caldo che diventa difficile da maneggiare da un lato e pericoloso dall' altro in quanto il calore eccessivo potrebbe innescare da solo la polvere. 3) il numero delle cartucce nella giberna, che io sappia tra 40 e 60 colpi: tre colpi al minuto significano 20'-30' di fuoco. Sicuramente ci sarà stato modo di rifornirsi ma credo che fosse complicato e che richiedesse parecchio tempo. In conclusione, mi sembra molto realistico Clausewitz quando descrive gli scontri a fuoco come "a bassa intensità" come "polvere umida che brucia".

@gianlucadonvito357 5 ай бұрын

Aggiungo, a proposito delle cilecche che i nostri moschetti sono lindi e puliti, religiosamente conservati e manutenzionati. Posso solo immaginare in che stato saranno stati quelli dell' epoca, dopo settimane se non mesi di campagna.

@massimocallegari4898 5 ай бұрын

Tra le operazioni necessarie, almeno ogni qualche colpo sparato, ripulire la canna dai residui di combustione...anche per evitare che se ancora accesi possano innescare la polvere della ricarica in corso..e farlo mentre qualche centinaio ( minimo) di nemici cercano di accopparti...🙄

@riassuntidistoria 5 ай бұрын

complimenti e grazie per questa live

@danieltorkan3798 5 ай бұрын

Live scorrevole. completa e molto chiara, per cui, at usal, grazie di cuore e a presto.

@temorhc 5 ай бұрын

Live entusiasmante! Grazie di cuore!

@ulpiotraiano3374 5 ай бұрын

Live bellissima, Luca ,argomento affascinante, complimenti a te ed al ottimo ospite .

@FilippoBonfiglioli 5 ай бұрын

Bellissimo video. Grazie

@user-dn5px9xb3b 5 ай бұрын

Grazie per la trattazione di questa epoca in quanto è la mia preferita come wargamer

@mauriziofrigeriozen 5 ай бұрын

Grazie mille

@mauriziolongo7663 5 ай бұрын

Grazie per il video che mi gusto questa notte...❤

@mikedoc11 5 ай бұрын

Complimenti, bella live

@1nonpervenuto 5 ай бұрын

Complimenti per la live 😊😊😊😊

@Historia-ViaggioinCina 5 ай бұрын

Bella live!

@paz5314 5 ай бұрын

Bellissima live, molto interessante

@giorgiocapanni8829 4 ай бұрын

professore molto preparato,complimentoni, molto interessante sopratutto l'appofondimento sulle sonde anali degli alieni.

@GiovanniCerinoBadone76 4 ай бұрын

Grazie. In merito all’approfondimento a cui accennava attenderemo da lei lumi sull’argomento. Temo di non avere competenze nel campo. Un ringraziamento previo.

@urko4273 5 ай бұрын

Molto interessante.

@cluadiotuccillo 5 ай бұрын

Sempre ospiti preparati

@mitraITA 5 ай бұрын

Solo un appunto Luca, parlare di Tercio svizzero non è esattamente corretto, Tercio fa riferimento ad un'organizzazione di reparto specifica molto diversa da quella dei quadrati svizzeri, ufficializzata a metà degli anni '30 del '500, fino a quel momento la fanteria spagnola era organizzata in "colonne" di dimensioni variabili comandate appunto da colonnelli (mentre il comandante del Tercio è chiamato "Maestro de Campo")

@parresiastoria 5 ай бұрын

Grazie! 😉 Anche se a volte vengono "volgarmente" chiamati tercios svizzeri perché la disposizione la ricorda un po'. Comunque ti ringrazio per l'appunto! 😉

@gianpierocrucianelli8092 5 ай бұрын

Ottima live, complimenti. A proposito del caracollo, se permettete, farei due specifiche. La prima: la.descrizione fatta del caracollo è valida, tenendo presente che esistevano non meno di 4 varianti dello stesso. La seconda perché nasce, perché muore: nasce per contrastare la staticita relativa delle formazioni a quadrato (prive di numericamente rilevanti unità da tiro). Quindi, muore con l'incremento notevole di tiratori nell'ambito degli stessi quadrati (il numero, la gittata, l'efficacia superò quelle rappresentate dalle unità in caracollo). Grazie ancora

@kappa229 4 ай бұрын

Grazie per questo e per gli altri video, trovo tutto estremamente interessante! Questa live poi è stata abbastanza illuminante, poiché quasi senza accorgergene si è passato dall'epoca dei lanzichenecchi agli eserciti napoleonici senza soluzione di continuità. Avrei una domanda, il concepimento dei picchieri, come formazione di contrasto alla cavalleria mi lascia perplesso. Sappiamo che il cavaliere medievale l'ha fatta da padrone per secoli, per lo meno per tutto il basso medioevo, mentre i fanti erano relegati compiti per lo più statici e difensivi. Ora, com'è possibile che ci siano voluti secoli a sviluppare il picchiere, come contromisura alla cavalleria? In genere gli esseri umani sono rapidi a trovare soluzioni a un problema, specialmente in campo militare. Voi avete accennato al fatto che le picche sono un'invenzione antica, a me fa proprio strano che ci siano voluti secoli solo per concepire l'idea di prendere tanti fanti, dargli delle picche e tenerli a ranghi serrati. C'era forse qualche condizione necessaria che è venuta meno? Forse culturale, forse strategica? O è stato davvero perché nessuno ci è arrivato prima?

@parresiastoria 4 ай бұрын

Ti ringrazio per le domande. La picca fa la sua comparsa principalmente con il periodo medievale e rinascimentale, riprendendo le vecchie sarisse di epoca macedone. Due tipi di arma lunga con scopi ben diversi quindi. Sicuramente il periodo medievale fece notare nuove tecnologie belliche che si notarono molto durante la guerra dei cento anni (long bow o ballista per fare degli esempi), che resero la cavalleria meno potente ma comunque utilizzata per operazioni di ricognizione e carica di sfondamento (solitamente ai fianchi). Onde evitare questo, la picca trovava qui il suo scopo. In seguito la naturale evoluzione della picca fu la baionetta, che combinava l'arma da fuoco alla picca. Per qualcosa di più tecnico aspetto il commento di Giovanni Cerino Badone! 😉

@kappa229 4 ай бұрын

@@parresiastoria grazie della risposta prontissima! A questo punto leggendo la tua risposta mi viene da chiedermi se lo sviluppo dei picchieri fosse una conseguenza naturale di innovazioni precedenti (ad esempio la balista e l'arco lungo da te menzionati). Lancio una proposta per live futura, che potrebbe proprio essere l'evoluzione delle tattiche militari durante l'epoca in cui la cavalleria la fece da padrone, dalla nascita del cavaliere pesante fino all'epoca moderna, per ricongiungersi a questa live. Perdona la sfrontatezza :) Complimenti ancora per il format.

@parresiastoria 4 ай бұрын

Bellissima idea! Altro che sfrontata! 😉

@GiovanniCerinoBadone76 4 ай бұрын

Grazie per le domande, che stimolano il dibattito, i ragionamenti, la ricerca, e rendono la vita di noi storici e appassionati degna di essere vissuta. Qui credo che valga la pena segnalare tre aspetti. Il primo: la cavalleria non fu un'arma regina, ma sussidiaria nella battaglia medievale. Grandi cariche di cavalieri corazzati sono un'eccessiva semplificazione proposta da storici del XIX secolo e ancora presenti [vedi Sir Oman above all]. Da un punto di vista tattico abbiamo una realtà ben più specializzato, sia nell'arma a cavallo stesso, sia nella capacità di impiegare armi da lancio, ecc. Ma ci sono già ottimi video e lavori che raccontano come la fanteria abbia avuto una parte tutto meno che marginale. Certo manovrava lentamente. Secondo. La picca in realtà non scompare, ma rimane dormiente o ricompare di tanto in tanto quando serve un'arma anti-cavalleria funzionale, facile da produrre e da impiegare quando non disponi di cavalleria propria. Vedi ad esempio gli scozzesi con i loro Schiltron, armati di picca a Bannockburn, o le fanterie fiamminghe a Courtrai. Il terzo. Assodato che la picca non sia mai sparita, ciò che cambia è l'uso tattico, di qui il successo degli svizzeri dal XIV secolo in avanti. La confederazione, ricca di uomini e povera di mezzi, non può certo mettere in campo reparti di cavalleria pesante come possono fare Asburgo o Borgognoni. Allora vengo equipaggiato con picche, ma non solo, e un'idea tattica vincente; formo uno, due e infine tre enormi quadrati di uomini, e con la loro massa mi scaglio contro il nemico trascinandolo letteralmente via dal campo di battaglia. Si possono sconfiggere solo quando gli avversari avranno una maggiore flessibilità tattica e una maggiore potenza di fuoco per fermare e disarticolare le massicce formazioni svizzere.

@kappa229 4 ай бұрын

@@GiovanniCerinoBadone76 grazie mille! Dunque anche le condizioni economiche e demografiche della Svizzera hanno portato a questa innovazione tattica. Grazie anche per tutte le precisazioni.

@dennislongrave 5 ай бұрын

Di più interessante c''è solo il sesso... Sarebbe bello che qualcuno si cimenti a scrivere un romanzo delle guerre dei secoli diciassettesimo e diciottesimo con il giusto rigore rappresentato da questo relatore...troverebbe il suo pubblico credo

@marity7138 5 ай бұрын

Buonasera a tutti, vorrei segnalare una.fonte per cio che riguarda la teoria che l'uso della picca svizzera si sia ispirata al mondo antico. Secondo Evaristo Cerrini nel libro l evoluzione.dell.arte della guerra dall.anno.1000 a l età moderna in Italia.e.in.Occidente, l'utilizzo della.picca non.si.ispirerebbe all antichità ma è un.evoluzione tattica della vogue ( alabarda svizzera ) dovuta ad un.sistema.tattico.generato da condizioni socio economiche.particolari delle valli.svizzere. Grazie a tutti, buona.serata.

@GiovanniCerinoBadone76 5 ай бұрын

Agli inizi del Quattrocento l’armamento base delle fanterie svizzere era costituito da alabarde, le vouges svizzere. Così hanno combattuto a Morgarten 1315, Laupen 1339 e Sempach 1389. Dopo la situazione cambia: durante le guerre burgundiche 1476-1477 le picche lunghe diventano l’arma base. La lunghezza passa dai 3 ai 5 metri. L’ispirazione alla classicità (velocità e massa per annientare il nemico) è evidente. Rimane da comprendere quanto abbia ispirato il passato e quanto le situazioni tattiche contingenti. Studio interessante che merita un approfondimento. Bravo, ottima domanda! 👍🏻🇨🇭

@marity7138 5 ай бұрын

@@GiovanniCerinoBadone76 salve, sempre.secondo.il.libro.sopra citato nell antichità (falange macedone) l impatto è di carattere contenitivo e la velocità è limitata poiché la.falange.è l'incudine del.martello della cavalleria. In pratica la.falange di picchieri in.quel caso.sarisse.da.sola.non avrebbe avuto alcun effetto, invece la.fanteria.svizzera.armata.di.vouges/picche è un unità tattica risolutiva ossia capace di.risolvere.da.sola la battaglia tramite velocità aggressiva e.impatto. Tutto ciò fino.a.Marignano quando si trovò a.soccombere contro un.esercito dalle tattiche combinate. In pratica secondo queste..considerazioni oggettive l ispirazione alla falange macedone non ci sarebbe anche.per i motivi socio.economici della condizione dei combattenti e per la palese derivazione.dalla.alabarda che secondo l autore.rimane.nelle.file.intermedie.per disincastrare gli stati.di stallo. L'autore specifica che.in.entrambi i.casi sia la.falange sia i picchieri svizzeri offrono protezione dalla.cavalleria ma solo i picchieri riescono ad attaccare aggredire e vincere con la cavalleria, la falange macedone.assolutamente no. Per tanto nell evoluzione dell arte.della guerra i picchieri svizzeri tornano ad.essere dai tempi.delle.legioni romane fino al terzo secolo la.nuova unità tattica di fanteria risolutiva in.battaglia.cosa che.la.falange macedone.non fu mai. Grazie ancora per la risposta e per il vostro lavoro buona serata 👋

@augustataurinorum4555 5 ай бұрын

Gli Stati Maggiori non sono sempre esistiti (anche con altre denominazioni ed altre composizioni) ? Cosi' come la fanteria leggera e' sempre esistita, nei secoli delle armi bianche armati di archi, frombole e giavellotti, con schieramenti simili a quelli adottati dagli eserciti utilizzanti polvere da sparo.

@GiovanniCerinoBadone76 5 ай бұрын

Per gli SM, sì, ma cambia la funzione. Da semplice ausilio per il comandante, diventa uno strumento di pianificazione e gestione. La maturazione si avrà nel XIX secolo con lo SM prussiano [Moltke in Vecchio]. Fanteria leggera armata di fucile deve approcciare un nemico ben più letale; con la potenza di fuoco le fanterie leggere diventano le nuove élite, soldati ben addestrati, motivati che contendono alla fanteria di linea il campo di battaglia. Vedi i tiralleurs, i cacciatori, Jäger e successivamente i Bersaglieri.

@giacomolocatelli8733 5 ай бұрын

Minuto 55:17 : spotted Napoleon total war ❤

@davidenipoti8027 5 ай бұрын

Live bellissima su un periodo messo in ombra dalla guerra dei trent'anni prima e dalle guerre napoleoniche poi. Pensate che sarebbe osare troppo aggiungere un wargame tra i consigli finali?

@parresiastoria 5 ай бұрын

I wargame sono belli ma sono anche dei what if. Però grazie per la tua idea! 😉

@indefinit3923 3 ай бұрын

Non interromperlo per piacere fallo finire prima

@parresiastoria 3 ай бұрын

Non interrompo ma integro

@GiovanniCerinoBadone76 3 ай бұрын

Luca fa bene a intervenire… mentre parlo mi addormento da solo 😴

@mauroperossini4785 5 ай бұрын

Interessantissimo, ha risposto a molte domande che mi faccio da tempo, anche se alcune rimangono ancora senza risposta. La triade cavalleria corazzata-picchieri-archibugieri sembra obbedire alle leggi della morra sasso-carta-forbice, la cavalleria perde con i picchieri ma vince con gli archibugieri, i picchieri perdono contro gli archibugieri ma vincono contro la cavalleria. Mi rimane il dubbio: ma se un quadrato di soli picchieri, imbattibile contro fanteria e cavalleria, si fosse scontrato con una truppa di arcieri a cavallo come i mongoli, cosa mai avrebbero potuto fare se non farsi massacrare? Finalmente chiarito un atroce dubbio: ma in battaglia è vero che si sparava per file? Pare invece che si sparasse per sezioni, per mantenere il nemico continuamente sotto tiro, se il tiro utile era cento metri un reparto di corsa avrebbe potuto coprirli prima che gli altri ricaricassero. Se non ho capito male è pure spiegata la questione della colonna: è più veloce a muoversi della linea quindi molto più adatta a manovrare. Insoluta rimane la questione di come tante persone colte usino il "piuttosto che" al posto di "oppure" facendo un casino. Cerino Badone poi è nel mezzo al guado:) la usa in due modi diversi, una volta corretto per Fontenay dicendo che vinsero "i francesi piuttosto che gli inglesi", la seconda invece al posto dell"oppure". Anzi ora non ricordo se lo usa al posto di "anche"... Ormai la confusione è totale.

@GiovanniCerinoBadone76 5 ай бұрын

Sulla triade cavalleria-picchieri-archibugeri non vince in singolo elemento, ma è premiante il concetto di combined arms, ossia integrare tra loro le tre armi. Sulla domanda in merito ad uno scontro tra un quadrato di picchieri e una truppa a cavallo mongola, probabilmente quest'ultima avrebbe trionfato. Concetto ben chiaro alle truppe imperiali/spagnole di Carlo V nella prima metà del XVI secolo, che avevano con loro forti aliquote di cavalleria e fanteria leggera, in grado di controbattere efficacemente i quadrati svizzeri. Nel XVIII secolo sparavano per sezioni, sebbene fossero previste varie soluzioni di fuoco come il fuoco di fila. Il fronte di battaglione era suddiviso in varie sezioni, ciascuna delle quali con i soldati schierati su 4 o 3 ranghi. Tiravano di solito i primi due - i regolamenti tattici ci fanno vedere il primo rango in ginocchio, cosa che in battaglia non avveniva quasi mai - il terzo era di riserva. Sul piuttosto... attendo lumi, mi sento come un comandante francese nel mezzo delle "Grandes Querelles": Aidez-moi, plutôt? Ou? Je ne sais pas quoi faire ici au gué!

@mauroperossini4785 5 ай бұрын

@@GiovanniCerinoBadone76 Grazie professore, gentilissimo. Ora aggiungo che del video mi è piaciuta molto la descrizione della letalità nelle battaglie settecentesche, periodo di cui non so nulla. Spesso ho riflettuto che anche in quelle napoleoniche più tarde, con moschetti a pietra e cannoncini leggeri morivano in poche ore quantità incredibili di truppe, paragonabili anzi superiori a quelle del primo giorno sulla Somme, dove il macello fu micidiale ma c'erano mitragliatrici e artiglieria pesante. Vero che quando l'uomo ha deciso di ammazzarsi bastavano anche le spade per provocare veloci ecatombi. Per quanto riguarda il "piuttosto che" è un tormentone che ho iniziato col caro prof. Boniardi, piuttosto che ergermi a maestrino dalla penna rossa la indirizzerei al sito della Crusca che tratta la questione ampiamente. accademiadellacrusca.it/it/consulenza/uso-di-piuttosto-che-con-valore-disgiuntivo/11 Siccome vedeo che loa tratta ampiamente anca tropp, le farei il mio esempio elementare "Mi piace la carne piuttosto che il pesce" Nel senso corretto (piuttosto che=anzichè) vuol dire che preferisco la carne, in quello sbagliato (piuttosto che=oppure) vuol dire che mi piacciono entrambi. Insomma un siginficato opposto, questo non può che ingenerare confusione.