【落合陽一】「AIは生命に近づいているふうにみえる」『動的平衡』の福岡伸一が「生命とは何か」を解説「計算機が生命に近づくためには…」「生命は個体でなく流体」ダーウィニズムでは説明できない進化の謎とは？

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NewsPicks /ニューズピックス

Күн бұрын

Пікірлер

@NewsPicks Жыл бұрын

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@oolong9173 Жыл бұрын

ゆく河の流れは絶えずして、しかももとの水にあらず。淀みに浮かぶうたかたは、かつ消えかつ結びて、久しくとどまりたるためしなし。

@Nao_77_ Жыл бұрын

エントロピー増大に耐えきれなかったものが死に通ずるという死生観がとても斬新で面白かった☺️またサブシステムで構成された器官がどうして生まれたのかというのも生物の面白さのひとつですよね〜

@kenken5675 Жыл бұрын

母が亡くなって，焼き場の煙を見ながら，母が煙に戻ったと感じ，そのときに生命はエントロピー拡大に抵抗するエネルギーであると考えました。福岡先生の動的平衡の動画を見ながら，母の葬式を思い出しました。

@youknowme...1840 Жыл бұрын

Good story. 🙏🏻📿

@Yuukurada 10 ай бұрын

シリアスな場面でそんな事考えるの想像したら笑ってしまった😂ノンデリでごめん😂

@aa-ls1sv 10 ай бұрын

⁠@@Yuukurada コメ主が考えたことはとてもシリアスなことだと思う

@Yuukurada 10 ай бұрын

@@aa-ls1sv はぁ　悟ったわけですね。

@184a-xx8km 4 ай бұрын

そういう時ほど変に冷静になってこういうこと考えちゃうの分かる

@わんこの頭 Жыл бұрын

生物と無生物の間、動的平衡、両方とも15年前くらいに読んで感銘を受けた記憶があります。この対談はとても嬉しいです。

@karen0111ful Жыл бұрын

毎回、興味深い知の最先端のお話、ありがとうございます。今回は特にお話の続きが気になるので、いよいよプレミアム会員になろうかと思います😉

@UmaoFujii Жыл бұрын

福岡伸一氏、非常に魅力的な人物。著書を早速、読んでみたい。

@mobile-r9r Жыл бұрын

いつも質が高い内容になってることが多いけど、これはよりクロストークになってる点で、これだけで本になるな

@dronger535 Ай бұрын

最後の方とかありきたりな生命論を語って福岡先生にえらく気を遣わせてるやん、、

@22dutch12 Жыл бұрын

動的平衡の概念を説明する映像が非常にわかりやすかった

@Hvvjsfu Жыл бұрын

ファーブルも生物の進化は自然では説明できなく、意思を持ったデザイナーがいると発言していますね

@相馬千春-i4d Ай бұрын

誰かが設計ですね😊

@asayan8562 Жыл бұрын

とても興味深いお話ありがとうございます

@kazu-n3751 11 ай бұрын

あーそういうことね完全に理解した

@akiraooq8498 9 ай бұрын

AIの限界が、落合さんの限界だということが、よく分かります。

@okana8784 Жыл бұрын

福岡先生だ！生物と無生物のあいだ、面白かったです。

@RSD7584 Жыл бұрын

生物と無生物の間を読んだとき、生物とは細胞レベルで見れば二週間程度ですべて入れ替わり別の存在になる、浜辺に作られた砂の城の様な存在というフレーズには衝撃を受けた記憶があります。日本人は輪廻転生、諸行無常のような東洋哲学的な思想に共感性を持ってると思いますが、それが生物学的な視点で、しかも人の一生とかではなく、とても短いサイクルで説明できてしまうところが素晴らしいと感じました。

@MI-cz8cz Жыл бұрын

最高すぎる。めちゃめちゃ本読みました。

@bnatural3408 Жыл бұрын

目があらゆる機能が同時に集合しているのが説明が出来ないというのは、一つ一つの機能が、同時に集合したのではなく、まずは光を感じる機能が備わり、次に何々の機能が…というように、カスタマイズ的に、徐々に機能が増えていったと考えたら、不思議ではないように思えますが、どうなんでしょうか?

@たけこ-c3y 3 ай бұрын

わかりやすく説明して下さい。

@オノケンチャンネル Жыл бұрын

こういう話めっちゃ好きだわ

@user-user-user-user-user-userz Жыл бұрын

仕事中に流し聞きしてたけど一切内容が入ってこなかった

@MM-vo1ij Жыл бұрын

なんかお二人の天才的な知性が浸透し合うような、会話についてゆけないけど、天才の頭の中に触れられた感じがして、我執や日常の瑣末なことに囚われて苦しんでることはばかばかしいことなんだなと思わせられました。なんとか今は人間の生命を得ているので、お二人の足元には及ばすとも、退化しないように頑張らなければ

@ishiwinozomu 4 ай бұрын

13:40 斬新的でなく漸進的（ぜんしんてき）。共時的が最初の字幕で教示的となってゐる。

@user-ronfan 3 ай бұрын

自然を知った今なら理解できそうです

@ayatakizawa403 Жыл бұрын

やっと来た〜！！！福岡氏。待ってました

@相馬千春-i4d Ай бұрын

誰かが設計ですね😊

@SHINH-mt7qy 16 күн бұрын

生命は計算（大規模言語モデル等）ではたどり着かない。上位の何かが設計図を作らないと生命にはたどりつかない。決して、計算だけでは到達しない。

@yua-piano-family 13 күн бұрын

話聞いてたら、なぜか自分はこの教授よりもっと命の形を理解してる気がします。レベルいまひとつですね。

@Gokioji Жыл бұрын

俺はこのチャンネルで落合陽一さんのコーナーだけは好きなんだよなぁ。😂他のメンバーほとんど嫌悪感しか抱かない。

@かわみち衛士 Жыл бұрын

同意過ぎます！

@thomasaqinas2000 Жыл бұрын

質問（生命＝計算機）に対する論議ですが、古代・中世哲学の超越概念の変換の思考法が同様の理解をしているように思えます。　落合先生が「紐づけ」と言われた現象を、福岡先生は「USBを指し合うようにして…、共時的進化…、利他的、共生」という表現で、生命現象上の相転移を解釈しようとされました。　これは、どちらの先生も物凄く重要な自然世界の様態を示唆されたと思います。　根本には真空のゆらぎ＝差異＝情報発生が、宇宙を誕生させて、その後エントロピー増大の方向にも自己組織化の散逸構造が顕れ、情報進化過程が展開してきている世界の様相を、あるフレームで情報システムを分析する方法を見出すヒントになる気がします。

@無し名-e4e Жыл бұрын

ダーウィンの進化論で疑問なんだけど何で魚は陸に上がれたんだろ環境によって最適化されたものが残りそれが進化なら生物って一生陸には上がらないのでは？

@mayu_mayu Жыл бұрын

増して難しい論議でした納得して面白く聞ける人は相当な知識レベルだと思いますこれが感想です😅 ７歳で記憶が入れ替わる🤔 幼児教育も継続していかないとダメ🤔 動的平衡をググッてみると福岡先生の映像の絵が使われている

@AuN-Wolves-Quartz 11 ай бұрын

私も同じ意見です生成Aiは生物の進化　人の脳の進化🧠と同じように智の集積と量子コンピューターと自然科学の掛け合わせによって独自に独立して独創的に進化していくでしょう

@chiakiyamashitaofficial9214 4 ай бұрын

すごいゆっくり喋る先生で、落合さんもつられててめちゃ遅いじゃんと思ってたら、0.75倍速になってた。

@tomato_79 Жыл бұрын

行間ありまくりな会話でめちゃめちゃ面白かった。

@bophana 4 ай бұрын

「教示的」じゃなくて「共時的」じゃないの？

@ノイ蒼本-u5f Жыл бұрын

今後　ハルのようなAIからドラえもんやSAOのアリスのような存在が産まれる可能性ってどのくらいあるのかな？それこそゴートインザシェルの様な人形使い的存在が産まれる可能性とかも…

@まめっちゅぶ Жыл бұрын

落合さん、こんばんは今日もありがとうございます♪

@崎野美穂 Жыл бұрын

素晴らしいっ！

@honhon555 Жыл бұрын

興味深いですね。

@sometaku3340 Жыл бұрын

目の進化についてCHATGPTの回答光感知の始まり: 初期の生命体（例：ハロバクテリア、藻類）が光受容分子を持ち、光の方向や存在を感知。光受容の強化: 光受容分子が集中することで、方向の感知が向上。くぼみの形成: 生物の体表面にくぼみ（アイスポット）が形成され、方向感知の精度が上がる（例：扁形動物）レンズの形成: くぼみが進化してレンズを持つ目が出現。高度な視覚情報の取得が可能に（例：軟体動物のイカやタコ）。

@たけこ-c3y 3 ай бұрын

どのコミュニティですか？

@ふかくさ-m9c Жыл бұрын

色即是空空即是色…を可視化してる！

@ぽてち-i5c Жыл бұрын

謎に生物の進化とか好きなんだわ

@清水敬-g7f 11 ай бұрын

「偶然の遺伝子の突然変異と、環境適合」だけで、本当にここまで進化できるのでしょうか？

@WisdomTime7 Жыл бұрын

Ochiaiにaiが含まれてるの初めて知った

@hiromorris8850 Жыл бұрын

もうすぐ１００万❤

@tynojgd Жыл бұрын

すごい面白かったです。神か分からないけど何かが生命を作ったかもしれない論を否定すると、人間は実はAIだったということになりそうに話を聞いていて思いました。こういうことを考える人が何十億人とかある一定の数の人で考えたら、老化の謎とか解が出そうな気がします。

@植松京子 4 ай бұрын

5:14 なるわけない

@えび-l3d Жыл бұрын

生命が淀みなら、情報生命体を作るには、情報の流れを作るのでしょうか？コンピューター上に作る、情報の流れとは?情報の淀みとは？

@ももやましゃん井卜 Жыл бұрын

面白いねー、でもたぶん生命はそういうものを超えたところでないと誕生しえないんじゃないかな。統計的自然選択と言ったところですでに解明不能ってことだよね、全部偶然なんだよ。考えられる可能性はすべて起きて、生命として今あるものだけが継続性を持って形となって存在してるだけの話でさ、

@mandamnippon1 3 ай бұрын

目の誕生なんですが、レンズと網膜がいっぺんに誕生する必要は全くないと思います。とりあえず網膜類似の細胞が集まれば光のある無しは感知できるので有意に生き残れるはずだし、まずは光のある無しを感じる機能だけを備えたその後にレンズ細胞が芽生えるというストーリーはごく普通に考えられるのでは。

@imperfectionism7977 Жыл бұрын

福岡先生は目の進化についてレンズや網膜などサブシステムの全てが揃わないと役に立たないので、ダーウィン進化論では説明できないとおっしゃっています。これはリチャード・ドーキンスとのディベートで創造論者がよく持ち出す論拠です。ドーキンスは各サブシステムがそれぞれ変化していくと同時に、全体として目の機能が向上していく道筋を説明しています。つまり全てのサブセットが揃ってはじめて目として機能するのではなく、漸進的な機能の向上によって徐々に自然選択が働き、目が出来上がったことは説明できるのです。

@tp4889 Ай бұрын

視覚というゴールがあってはじめて機能の〝向上〟という言葉を使えるのだと思います。生物が偶発的に視覚モドキの機能に出会い、それが生存確率を上げるために必要であることを遺伝子が理解して、視覚に関わる各部分の機能を向上させていったという可能性はあると思います。しかし、そもそも視覚モドキが誕生すること自体に「都合良すぎないか？」と感じてしまう部分もあります。

@たけこ-c3y 3 ай бұрын

何とつながっているんですか?教示は？

@たけこ-c3y 3 ай бұрын

なんのコンピュータですか？

@たけこ-c3y 3 ай бұрын

⌚は、シンプルだ。コスパいい。

@hmdry975 3 ай бұрын

こういう頭使う番組をテレビで流してほしいよね日本は逆ナンマよ

@noliben1212 Жыл бұрын

爆笑問題の太田が京都大学でのテレビ収録の際、『惑星は生命ではないのか』と発言して笑われてたが、たった数十年で立場が逆転してきたな

@dollbacky Жыл бұрын

大好物のやつ！なぜウイルスは無生物で細胞は生物なのか。情報の海の中の結節点。ダーウィンの更に奥、量子論的生物学！ベクタライズド意味次元。エントロピー増大に抗うモチベーションはどこからくるのか。アニメ化決定！

@mt-bp2cx 3 ай бұрын

5次元のものを3次元で解釈しようとしてもフルでは捉えられないんだろいし...。

@hitomih8888 Жыл бұрын

非生命は自ら別の個体を生み出さないものかな？と思いました。

@カァーッペッ Жыл бұрын

ほーぉ中々言ってくれるねぇこの時代の人間も

@中根茂樹-b1p 5 ай бұрын

生命の本質はその自立性にあり、その自立性を統合しているのが意識です。 AIがいくら高度化しようと自律性が獲得される事はなく、全てのセンサーが統合されて意思を持つ事もありません。どれだけ計算速度が上がろうと、プロムラムが高度化しようとあくまでAIは演算装置に過ぎません。機械は決して生物と同等の意識を持つ事はないのです。ただ意識のある振りが出来るに過ぎません。自然選択の根本は競争原理であり、競争原理の様な膨大な敗者を生み出す不効率なシステムでは決してこの様な精密で周到な進化がもたらされる事はありません。自然選択論は実はその厳密な科学的実証が皆無であり、ダーウィンの単なる思い付きの空想の産物に過ぎないのです。

@masashitanaka-vh1kc 3 ай бұрын

そうなんですかぁ＾＾ケセラセラ＾＾損得ではない宇宙の真理は＾＾革新的＾＾お二人のような振る舞い＾＾創造！ありがとう＾＾

@user-yamagod Жыл бұрын

人間が生物と無生物の境界を議論するのは滑稽だね人間の尺度にさえ当て嵌めなければ、どこまでが生物かという境界線は理論上は無限に拡張され得る

@2キロメータの青き鼻 11 ай бұрын

福岡サンの動的平衡は本ごと面白かった。この司会の方は、もごもご喋るのをはっきりしてほしいし、見てると寝たら?っていつも感じてしまう。その思考も動的平衡だな。

@たけこ-c3y 3 ай бұрын

なぜ？生物？

@ナディー-f3l Жыл бұрын

原始的な生物　→目なし進化した生物　→網膜+水晶体+虹彩こういう進化が一気に起こるのでなく、原始的な生物　→　網膜だけ進化した生物　→　網膜+水晶体より進化した生物　→網膜+水晶体+虹彩みたいな段階的な進化を考えれば網膜と水晶体が選択圧もないのに同時に進化して合体する設計思想にならない気がするんだが…

@ri1944 Жыл бұрын

確かにあの例えだと何が謎なのかかえってわからないですよね…… ちょっと有利な特徴を持ったものが数を増やして、その中からさらにちょっと有利な特徴を持ったものがまた数を増やして……ってなるような素朴な進化感でも別に違和感ないですし

@きのさん1 Жыл бұрын

宇宙や人間を存在させようとした意志（神と呼ぶなら神）があると考えるか？ないと考えるか？論理的にどちらかです。進化論は後者であり、最初、目的もなく偶然にこの世界が生まれてきたと考えます。議論の中にあった眼の発生の話は、視覚の獲得という目的を進化するそれぞれの個体また組織が共通に持っていなければ、それぞれの組織が偶然発生してもそれだけでは生存にはなんの役にも立たず持ち続ける意味がなく、進化論での説明には無理があると言っています。透明のタンパク質、網膜、視神経、映像を再構成する機能を持つ神経細胞、さらにそれを成り立たせるプログラムもインストールされて視覚が実現します。組織自体は勿論視覚の獲得を目論んでいるわけではありませんから、何らかの意志が働いていると考えることは非常に合理的です。放って置けばエントロピーの法則により全ては秩序から無秩序に進むこの世界で、人間という知的存在が必死に作り上げた精巧な時計もビデオカメラも一万年も経てば壊れて鉄くずとなり塵になるだろうと皆想像するのに、眼の機能は長い時間さえあれば自然発生するものなのか… このエントロピーの法則に抗って動的非平衡を保つのが生命だと話されていましたが、とても印象深い表現でした。そして、人間もこの無秩序に向かう世界に抗って生まれ生きている様に見えます。生きようという意志こそが私を生かしており原動力となっています。何かを成し遂げたいという衝動感が私を動かしていて、環境に適応して生きることだけでは満足せず、目的のためにそれを克服さえしょうとしているように見えます。この衝動感こそが生命であり私自身を成り立たせている力だとするならば、どうしてエントロピーに流されていくこの世界から、意志なく偶然に生まれて来ることができるのでしょうか？漠然と私が志向する目的と森羅万象全ての存在目的は、設計者がいてこそ一つに繋がる可能性を持ちます。きっと、視覚能力を持たせようとした意志があらゆる組織を統合して眼を生み出したのと同じょうに…

@ナディー-f3l 2 ай бұрын

@@きのさん1目的論的自然感の人には何を言ってもわかり合えないのか…？そもそも世の中のどこにも目的なんて無く、全て偶然の産物に過ぎないというのが自分の世界観なんだよな。眼の進化の件も、進化の過程が完璧な過程であると想定するから目的論的になるのであって、実際にはそこにはある程度寄り道（非効率で不必要な過程）があると考えるのが自然な気がする。ある一つの形質に関してのみで議論すると不必要な形質が進化の壁を乗り越えて種内で広まるのは飛躍に思えるかも知れないが、実際には数え切れない程多数の形質をコードする遺伝子と調節領域が一つの染色体上に載ってる訳で、その事をかみすれば生存に不利な一つの形質が種内で広まるというゆらぎがあっても良い気がする。要は、よほど致命的でない中立な形質なら種内で広まる余地（ゆらぎ）があるということ。そのゆらぎを想定できないから、設計思想になってしまうのかな…？誰が共感できる人いますか？

@ShinsukeOshima 16 күн бұрын

@@きのさん1 そうなんですよね。偶然性の中での発生だと、網膜+水晶体+虹彩　の組み合わせが視覚として出来上がるプロセスに納得の行く説明がつくのか？と思ってしまいます。もし何らかの偶然性が様々なパターンを生み出し、自然淘汰のトライアンドエラーが発生しているのであれば、胃壁に水晶体がくっついて進化しようとした生命の痕跡があってもおかしくないですよね。そういった形跡がなく、視覚を獲得した生命体はどの種類も何らかの網膜+水晶体+虹彩を持っている。どこかの段階で視覚というプロトコルが生命体にプログラムされたと考えたほうがスッキリする。（そんな単純な話ではないとは思うけど。）ではエントロピー増大の流れの中でプロトコルがどのように発生するのか？主体的意思を仮定して話は進められないのか？（科学でないと言われるとそうだが）というのが、ダーウィニズムに対してもやもやするところです。

@たけこ-c3y 3 ай бұрын

何のサブシステム？

@selen1775 Жыл бұрын

現象ですからね　面白いです

@きのさん1 Жыл бұрын

@yoshiehoda7525 Жыл бұрын

物質的にもエネルギー的にも人間を含み生物は環境と対立ではなく流動している。 Dust to dust,ashes to ashes.

@たけこ-c3y 3 ай бұрын

3兄弟は、存在するか？

@carrera2371 Жыл бұрын

エントロピー増大の法則は死も説明可能なのか生命現象は物理現象もっと見たいけど有料なんだね

@ShinsukeOshima 16 күн бұрын

宮沢賢治が以下のように詩を書いてます。わたくしといふ現象は仮定された有機交流電燈のひとつの青い照明です（あらゆる透明な幽霊の複合体）風景やみんなといつしよにせはしくせはしく明滅しながらいかにもたしかにともりつづける因果交流電燈のひとつの青い照明です（ひかりはたもち　その電燈は失はれ）

@たけこ-c3y 3 ай бұрын

全く。生命と程遠い。

@AuN-Wolves-Quartz 11 ай бұрын

Aiは人智を超えて神のような自然科学的存在に☺️

@otto5213 10 ай бұрын

動画冒頭の計算機が生物になりうるか、の答えに近い見解 14:30

@たけこ-c3y 3 ай бұрын

なぜ生物？

@kenshiba3688 Жыл бұрын

ふむ、、　わからん🙃

@Marion___Jones Жыл бұрын

ホメオスタシスに近い概念ですかね

@たけこ-c3y 3 ай бұрын

何の教示ですか?

@DADA-x9s Жыл бұрын

教えないであげて。気付いている自分の価値が下がるから。つまりそれは利他ではない。

@たけこ-c3y 3 ай бұрын

計算させている

@tora6188 4 ай бұрын

ハッピーうれぴーエントロピー生成系AIの動画って夢の映像に似てる

@user-6937 Жыл бұрын

WEEKLY OCHIAI が帰ってきた。宇宙、生物シリーズ。

@たけこ-c3y 3 ай бұрын

なんの矜持？

@hbyangaptx4869 Жыл бұрын

このタイトルのことは、苫米地英人も言ってたな。

@서원우-p7r Жыл бұрын

鉱物、そして微生物から哺乳類、人間に至るまで一連の高等化に至る過程がすべて偶然、偶然、偶然の積み重ねで行われたと言うのが進化論だと認識していますが、そうだとするとその考えってかえってものすごく非科学的なのてはないかと思います。難しい理論はわからないけれど、宇宙のすべてが初めから合目的的な存在であり、創造主の意志によって造られたものであることを認めてしまえば、とても楽に謎が解けると思うのですが、いかがなものでしょうか？

@善基中川 3 ай бұрын

落合様の話しもう少しゆっくり話してもらえませんか？

@yudaya99 Жыл бұрын

昆虫の羽根の進化なんて、足を退化させて体を支える外皮の一部に取り込んだが、こいつを外皮から羽に流用、元が足なんで動かせるようになったとの説もあるんで、難しいこと考えなくても遺伝子の流用と組み合わせについての選択圧である程度説明できそう。

@errtg102 10 ай бұрын

近づいているふう× 近づいているよう⚪︎

@seiji9710 Жыл бұрын

ダーウィンの進化論は正しいけれど、どうやらそれだけで生物の進化は説明しきれないぽいですね。

@森田和義-k6u Жыл бұрын

進化論は正しいと証明されていません。例えば人間は猿から進化したと言われるが、その中間の化石、骨は見つかっていない。猿と人間の間の子を見た人は誰もいない。

@ataraxia0011 5 ай бұрын

どっかで見た先生だとおもったら現代文の評論に出て来た人だったわ

@tanakatakusi 8 ай бұрын

大島てる

@tamamochannel Жыл бұрын

地球の表面しか生命存在しませんしね。出発点から仕組みなんだろうけど人の脳はその結果の言語と言うホントはないモノを生物の時間的に有効過ぎて状態で捉えにくいですよね。人間がしばらく進化してない事とサラブレッドの様に選択すると進化する事は言語で集団化した事で数も増え平均化されてしまうからかなとかワザトすれば遺伝子操作技術もあるし単純な疑問もあるんだけど、その前提の多くの情報から選び出せる遺伝子の組み合わせの機能の遺伝子は環境により同じ起源を持つ他の生物との関連コミュニケーションで全体の進化もあるのかなと思う。絶滅種が多く出ても再生する時前世代まで後退してる様には思え無いし。起源から進化の経緯まで仕組みを理解するのは素粒子でもまだ分からないしどこかでそこまで関連してなければ生命の理解は終わるんだろうけど。

@たけこ-c3y 3 ай бұрын

自然選択サブシステム？