【冒頭30分】御厨貴×東浩紀「近現代史を訂正する力」

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◆日本は「ナショナル・アイデンティティ」を変えられるのか
　東さんは今年『訂正可能性の哲学』（ゲンロン）と『訂正する力』（朝日新書）という二冊の単著を上梓しました。前者のなかでは、静態的な「ポリティカル・コレクトネス」ではなく、“政治的に訂正していく”という「ポリティカル・コレクティング」の重要性が説かれています。
　今年、アメリカやウクライナはじめ欧州各国へ取材に行った東さんは、そこで進行する“記憶の政治”に着目しています。本誌10月号に掲載された「問題作『オッペンハイマー』を観て来た」では、次のように語り、日本には「ナショナル・アイデンティティ」を語り直す力がないことを指摘しています。
「1970年代以降、とくに冷戦崩壊以降、世界中が近現代史の“語り直し”を進めてきました。特に旧ソ連諸国や東欧で強い動きです。ソ連時代にはロシアとウクライナは兄弟国ということになっていた。いまはみなさんご存知のとおりですが、背景には20世紀史の訂正がある。（中略）全世界的に20世紀の歴史、近現代史の語り直しが行われているのです。アメリカの動きもその一部だと考えられます。今回強く感じたのは、日本がこの潮流から大きく取り残されているのではないか、という懸念です」
　御厨さんは政治学者として、日本政治史の研究や歴代首相らを対象にしたオーラルヒストリー（口述記録）を手がけてきました。共著なども含めて著書は100冊以上にのぼり、日本の現代史が形成される現場に居合わせてきました。
　第二次安倍政権について、御厨さんは日本政治・外交の行き詰まりを脱却するために、戦後日本に対する「追憶」からの解放を目指していたと振り返っています。賛否は分かれたものの、第二次安倍政権は日本の「戦後の終わり」を進めた体制だったのかもしれません。
　世界的に進行する“記憶の政治”になぜ日本は取り残されているのか？　はたまた、近現代史を訂正して語り直すことは「歴史修正主義」とは違うのか？　お二人の議論をお楽しみください。

[@log7396]

時代は変わり、哲学者や知識人が必要とされる時代になった。この2人の活動を支持したい。

[@sleepygirafe]

めちゃくちゃ面白い。youtube上で見られる対談のなかでもかなり新鮮。

[@okita0621]

いい座組だね

[@hiroshifukushima1512]

戦前と戦後の分断のテーマ。 先日、ゲンロンカフェ（シラス）で取り上げた宇宙際タイヒミュラー理論を思い出しました。 戦前も戦後も庶民は”生活”をしていた以上、いわゆる「分断」なんて起きていないわけで、 分断していると思っている2つの世界（戦前と戦後）を様々な方法でつなぐ試みが求められ、その方法の一つが訂正（訂正可能性）なのだと思います。

[@yukihikoyamada2006]

確かに、戦前と戦後、明治維新の前後、縄文と弥生、などなど、区別すべき時期を乗り越えて、語り継ぐ歴史観・文学・文化観が必要ですね。

[@user-df5ym9dx8t]

東さんの悩む姿哲学者らしい！

[@nobuyukiohashi1518]

博物館の展示のくだり、目で見て感じたものを言葉に起こす力を感じ流石だと思いました。 米国的な歴史と日本的な歴史の見せ方の違いお話は、国際的地位防衛と国内の分断に迫られ必然的に物語を訂正していく米国と、国際的地位低下をしながらも国内の分断にはほかの先進国と比べ善戦する（完全に私の主観ですが）日本が、旧来の教育方針を維持して歴史を訂正しないでいるのでは、という考えが生じて非常に新鮮でした。 私の考えすぎなのかは分かりませんが、社会的地位のあられる諸先生方におかれましては、他国を卑下するこのなく、オブラートに包んだ物語で、聞き手の想起を促すかのような論法、非常に参考になります。 有料コンテンツに手が出せない心理的に貧乏で貧弱な私の様なものでも、こんな対談を30分だけとはいえ好きな時にネットで漁れるとは良い世の中ですね。こちらに届くまでの途上で働いておられるすべての方に感謝いたします。こんな社会インフラを日本は防衛していけると願っています。

[@user-ti3yc1rr4f]

最後のほう、戦後、日本は内需だけでも食えるんだ、と発見したという御厨さんのお話が面白かったです。現在のグローバル化した株式市場で、内需株をリスキーに見る傾向があったりするので。歴史は繰り返してしまうのかな。

[@shogi585]

平和はイデオロギーとは別　これである

[@user-mn9dy3lt6j]

漫画版『風の谷のナウシカ』を超えられるか？ もし未来をリセットしたいというなら、ナウシカを超越しないと。 小説より、アニメ、漫画かなーと。

[@annadelamico]

番組後半で聞き手の社員の方が福島第一原発を「フクイチ」と呼称していたのはいただけませんでしたね。 地元の人間は少なくとも「フクイチ」という呼称には嫌悪感を覚えていますので。

[@user-id1ux5oo4l]

アメリカは科学主義の国で政治においても同様だということ それと日本においてはやはり江戸から明治に急激に変化させたことが様々なストレスを生んだと思われる そう考えれば失われた30年と言われる現代は江戸時代に戻って、伝統を大事にし無意識に変化を遅らせている時代なんでないかな 日本は訂正してる国だよ

[@gototravel4349]

そうすると、再び「黒船」がやってくるよ（笑）。そうしたら、遅れた分を取り戻すために、またラディカルなことを起こすわけじゃん。

[@nobuyukiohashi1518]

​ @gototravel4349 ラディカルだった過去の「黒船」をいかに訂正して上手く乗りこなすかってことなんですかね。 @user-id1ux5oo4　政治には科学やイデオロギーではなく、平和を扱ってほしいです。

[@masag-1656]

正論の様だが 中国に言わないと信憑性にかける。日本人政治家関係者は臓器移植に関与しているのか 悩ましい😢

[@entertherequiem]

30:00あたりの話。 やっぱり百田尚樹氏は政治にじかに関わるべきじゃなかったと思うなぁ。 彼は、少なくともその商業的な実績に鑑みて、司馬のような仕事ができた作家、その筈の一人だったと思う。

[@user-ct7yq2ok8e]

たしかに村上海賊の娘とか面白かったんだよな 評論本は他の人の焼き直しでおもんないわ

[@entertherequiem]

@@user-ct7yq2ok8e 村上海賊は和田竜さんですね…。

[@user-ct7yq2ok8e]

@@entertherequiem 海賊と呼ばれた男の間違いですね、、、。村上要素なさすぎる（両方とも面白いけど）

[@komuronaoki2222]

百田さんが時代から求められた作家だったといえばそうなんだけど、百田さんから映された時代性は「ネトウヨ」だったと思う。そういう意味では司馬さんとは違う。

[@entertherequiem]

@@komuronaoki2222 あなた、動画の何を見ていたの…？

[@Kr-qh1cx]

歴史修正主義とは何が違うのか？

[@user-he9kr3ny8y]

いい問いだと思う。 ただ、歴史観というのは根本的に修正されてきたものであるということを自覚的捉えるかどうかが大きな違いかと思う。 隣国との関係など国際政治のところで使われる「歴史修正主義」は、「彼等はわれわれが‘真実’としている歴史をねじまげて話している」というように確固たる「真実の歴史観」と間違った歴史観との対立の構図にされている。 ここでの話は、今までをどう捉え「直し」（まさに「訂正」）、今そしてこれからを生きていくかということだろう。 価値観のプライオリティの変化などを促したいのではないかと思う。

[@komuronaoki2222]

真の右翼って感じですよね。

[@driftingalongalone]

「大衆を巻き込むような大きな物語」が必要なんて話してる時点で違和感がすごい。そんな必要あるか？

[@engawanoneko2435]

大きな物語がないから未だに憲法や安全保障がイデオロギー化して政治が停滞してる

[@po-in2nk]

それは君の想像力と危機感の問題では？

[@kurosiomal]

それって大衆が大きな物語に取り込まれたら、カルト共産国のような国家になるな。大衆は個別な小さな自分の物語を生きるべきですな。そう言う生き方が可能な政治でないといけないな。

[@user-he9kr3ny8y]

大きな物語と個人の物語は矛盾しつつ共存するんだろう。 境遇的に大きな物語を拒絶するひとはどんな政治的な枠組みでも拒絶することがある。その違和感が個人の小さな物語に起因するのか検証もせずに。 あなたがいう「そういう生きたかたを可能にする政治」というのも実は大きな物語の一つだろう。 それを具体的に形をとったときに違和感も含みながらも了承するのか、また拒絶するのか。 個人の物語もいい加減カルト的であることもあると見極めているかが大事かと思う

[@kurosiomal]

@@user-he9kr3ny8y 個人の物語も大きな物語も所詮カルトであるのは同じ、コロナ騒動のように個人は自分から大きな科学物語に自分固有の物語を捨てて自由を差し出す。歴史上人類がこの共同幻想の呪縛から脱したことはない。これは人類一万年の問題だよ。自己同一性意識の縛りと言うやつだ。

[@ooo4630]

軸となる物語ができないのは、いわゆる知識人の多くが日本の歴史どころかその存在そのものに否定的だからでしょう？ アメリカ建国の物語なんて、日本人のそうした知識人がもっとも嫌う『美化』そのものなんだけどね・・・。どうしてそれを日本の解釈に対して行えないのか？　自己矛盾に気付いてないのでしょうか？

[@yamamoto379]

なんだかあなたのそのコメントにもアメリカ限らず他国の幼稚さとご都合主義で固めた歴史観に対する忌避感と軽蔑をうすく感じるけど。もしそう感じているならそれを真似して日本も負けずに幼稚に自己中心的に振る舞えはそれなりに自己矛盾に思うが。大きな世界基準からみた場合、それら自国に対する美化、過剰な称賛を一部の知識人もやりはじめたら先進国としてはもう終わってるよ。 とにかく、国家や民族が無自覚にまたは恣意的に人の性質に根差した優越感、自尊心をくすぐって集団を一つの方向へと向けてまとめようとする自分たちに都合の良い物語や神話的なストーリーとしてのヒストリー、民族観と、ある程度に中立性が担保された学者論文やアカデミックな組織から得られる知識体系としての歴史をまるで同じもののように扱うのはとんでもなくばかげていて愚か。 ファクトチェックが正しく動かず、先に向かって新しく刷新され続けないのは学問としての歴史学ではなく、ある側にポジションをとった人たちが気持ちよく使えるだけのフィクションとしての歴史でしかないと思う。

[@user-ct7yq2ok8e]

二百年しか歴史のない国だからでしょ 日本は2000年の歴史があるから

[@user-bm9bb6un7m]

何なのこのチョロい人たちは

[@nanami-773]

「とんでもねぇ話だぁ、これ?!」の東浩紀と、近現代史を語ってしまう御厨貴・・・ 「麒麟も老いぬれば駑馬に劣る」か、、

[@user-rp3cg5yp1n]

本来の民主主義の大きな物語は、国民が個々の固有の物語生きること相互に肯定している。だから国民は自分の物語を他者に強制や勧誘して共同幻想化しないことが基本ルールと思う。まあ、それが可能にするには、他者の犠牲の上に成り立つ資本主義競争システムを改革する必要があり、搾取ではなく国民相互の贈与感性を機能さす社会を作る必要がある。それは天皇収奪システムでも現在の共産主義でもない。