Разбор схемы необычного усилителя Technics SE A100 из восьмидесятых

[@REFLAR_LAB]

К сожалению у меня сей час мало времени, но как я понял, речь идет о схемотехнике A+. Я потом еще, когда будет время посмотрю Ваше видео еще раз. Небезызвестный конструктор РЭА Александр Петрович Сырицо, с которым я шапошно знаком, у нас общий друг. Он в нулевых годах увлекся данной архитектурой. Сделал несколько усилителей с весьма высокими характеристиками, но качество их звучания разочаровало слушателей, так что он отказался от этой схемотехники. Если речь идет именно об A+ схемотехнике, то она имеет высокую себестоимость, низкую практичность. И при формально весьма приличных характеристиках, плохо звучит. Звук "чавкающий" с обилием сибилянтов. Конкретно эту модель Technics-а я не слышал, я сказал об отзывах о тех усилителях, которые Сырицо собирал по этой схеме. По-моему они и не стали использовать данную схему в других аппаратах, пошли по другому пути: Super A Class. Статья А. СЫРИЦО, г. Москва Радио, 2002 год, № 9- 10. И еще у А.Сырицо была схема, где один из усилителей моста имел высокое выходное сопротивление, ИТУН. Я не понимаю, для чего нужно городить такие избыточно сложные схемы, для того что бы получить звук хуже, чем у грамотно спроектированного усилителя, работающего в обычно классе AB? До Александра Петровича, это слава Богу дошло. Вернулся к схемам на ПТ в классе AB. Здесь как я понял идет речь именно о втором варианте схемы. Почему такие навороченные схемы монстроидальные, плохо звучат? Просто потому что сложный музыкальный сигнал (а не тестовый синус) проходит через 100500 p-n переходов, я не говорю уже о количестве пассивных компонентов. Конечно, прямой зависимости между количеством деталей и каскадов, и векторной точностью усиления нет, но общая тенденция - прослеживается.

[@AudioLev]

В общемто то очем идет реч, схему я поместил на обложку видео. Про сам аппарат, про звучание, отзывы идут хорошие до сих пор, 40 о4т прошло, если бы это была посредственность кто бы вспомнил.

[@AudioLev]

Я посмотрел статью в радио 9 10, это вообще не о том. Там про класс а у которого питание изменяется динамически.

[@REFLAR_LAB]

@@AudioLev Я в своем сообщении написал о том, что у А.Сырицо было два варианта реализации данной схемы. В последней реализации один из усилителей имел высокое выходное сопротивление, ИТУН. И усилитель со вторым вариантом, Александр Петрович демонстрировал на выставке. Но к сожалению, звуком стенд не поразил. Вы пишите: "Про сам аппарат, про звучание, отзывы идут хорошие до сих пор" Про все винтажные аппараты идут хорошие отзывы. Та же, знаменитая Yamaha-M2 1979 года

[@ewloncctv498]

Как счастливый обладатель этого аппарата, и как человек весьма компетентный в схемотехнике, скажу так, Вы сильно ошибаетесь насчет превосходства данного аппарата над современными как на 95%. Скажу точно, это 100%

[@REFLAR_LAB]

И над Halcro DM-88? И над Dynamic Precision PA-402? Это если судить о качестве УМЗЧ только по THD, S/N и Slew rate.

[@Андрейсчас]

Дам 2500%!гонишь!

[@burhan233]

Зачем спорить о возможностях того или иного аппарата, если каждый человек воспринимает звук по своему, если оперировать цифрами, то да, можно поспорить насчёт джиттера 😂😂😂😂😂😂

[@ewloncctv498]

@@burhan233 В современных ЦАП можно увидеть только на самой чувствительном оборудовании, расслышать нереально. Ну, не расслышит никто пички на уровне -130dB. Сейчас это исключительно маркетинг.

[@ewloncctv498]

@@REFLAR_LAB Да, точно не уступит. Если только по выходной мощности, но, это не утюг. Единственный конкурент - усилитель Yamaha MX-10000, но, он из той же эпохи.

[@ПавелТужеляк]

У меня техникс SUVX-600, сделан по такой же схемотехнике, звучание очень приятное, особенно нравится как мягко звучат низкие частоты. Акустка - электроника 35АС-015, с пассивным излучателем. Правда он весит 9 кг.

[@user-Teppo_Tilli]

Гениальные мысли распятого на двери мужика

[@AudioLev]

Это изголовье кровати

[@user-Teppo_Tilli]

@@AudioLev Жаль,не крышка унитаза))))или дверь параши....Это рАZZия))))))

[@Serezha-q2d]

Просто решил посмотреть коментарии ) . 😂 Особенно меня порадовал коментарий про Д еласс лучше ))) . Это просто треш ))) . Без коментариев ))) . И вот это апеллирование цифрами тоже весьма большое заблуждение ! Все слушайте ушами а не читайте на бумаге ))) ! Те кто послушал хотя бы с десяток усилителей от разных фирм меня поймут 😂. У меня это только улыбку вызывает ))) . 😂 Вы еще возьмите d класс и тот же MONITOR AUDIO. Получите холодный звук без жизни и воздуха ))) .. Только кому нужно и интересно такое звучание . Вот это самый интересный вопрос ))) . Я лично предпочитаю получать удовольствие а не пытаться услышать как пукает пчела в зарослях маков )))😂. Поначитаются форумов ,наслушаются советов потом веселят людей . В отличии от таких людей автор хоть в схемотехнике разбирается что огромный плюс 👍 Всем добра и хорошего звука .

[@AudioLev]

Кстати в книге худа этой мостовой схемы нет

[@МихаилГольберг-я2ъ]

Monitor Audio есть Monitor Audio Hyhn и Д класс есть Aavik не всякий класс А отыграет,как дедище Датских мастеров.

[@Serezha-q2d]

@@МихаилГольберг-я2ъ А я и не говорю что не бывает d класса хорошего ) . Просто бывает и такое что по искажением 0.3 % 😁)по паспорту , аппарату 40 лет ) . А играет прям с душой и очень увлекающе. Поэтому музыка и мировосприятие у всех свое )). И это нужно понимать

[@МихаилГольберг-я2ъ]

@@Serezha-q2d От акустики многое зависит,в те лохматые годе не было акустики с низкой чуйкой,сегодня подлючить к срвременной акустике винтажный усь просто умрёт.

[@Serezha-q2d]

@@МихаилГольберг-я2ъ Как сказать ))) в 90е уже все было ))) . Те же onkyo d302 или 312 если не ошибаюсь ) и усилителей уже множество было как у sansui так и pioneer с хорошим контролем ). Даже мой усилитель 94 года 180 ватт на канал ещё тех ))) старых ))) ,всю дурь с любой акустики вытрусет ! Уже проверял )) .

[@ИгорьИванов-ч2ш6х]

Это принцип работы английского унч QUAD, который есть у меня. Там принцип такой- есть идеальн. усилитель напр. и мощ. повторитель тока . На конце перед нагрузкой сбалансированный мост- четырехполюсник(резистор, конд.47пик, индуктивность 1.5 мкгн, резистор2). Элементы моста подобраны так, что если повторитель на нагрузке искажает сигнал, то в н агрузку вдувается напрямую чистый ток от идеальн. преда. В результате имеем унч без общ. оос и очень маленькими искаж. Это коротко. Проверку на меандр и макс сигнал проводил. Звук кристальн., особенно на высоких. На 2 ома моща 240 ватт с моим питанием 80 вольт.

[@REFLAR_LAB]

При напряжении питания +-80 В на нагрузке 2 Ом усилитель с типовым voltage drop порядка ~4 В, должен отдавать мощность 1440 Вт. А у Вас 240 Вт... ☹

[@AudioLev]

Это если тока сколько хочешь

[@REFLAR_LAB]

@@AudioLev Тогда не надо утверждать, что усилитель может работать на нагрузку 2 Ом. Если усилитель при напряжении питания +-80 В выдает на нагрузку 2 Ом 240 Вт, это означает что voltage drop 50 В в плече! Это нормальный режим?😧

[@AudioLev]

@REFLAR_LAB блок питания может не давать столько тока. Не, если заявлено столько то ватт на 2 ом, значит должен.

[@REFLAR_LAB]

@@AudioLev Я все понимаю, но если линейный БП дает просадку под нагрузкой 50 В, это означает что у него лак на обмотках должен гореть при этом. А это значит, что усилитель и его источник питания неправильно расcчитан. Спрашивается, а зачем в таком маломощном усилителе с трансформатором величиной с детский кулачёк, задирать напряжение питания до +-80 В как у киловаттных сценических усилителей (точнее 700 Вт x 4 Ом при Uп. +-80V)?

[@ТарасМаковейчук]

В принципе понятно как он работает. Основная идея это быстродействующая глубокая ООС у верхнего усилителя за счёт моста. Раз у него глубокая ООС, значит и искажений мало. И понятно, почему на верхних частотах это не работает. Потому, что быстродействия верхнего усилителя недостаточно. Слушал я его в живую в составе комплекса техникс. Усилитель как усилитель. Выдаёт по слуху ватт 25 - 30 на канал по нашему. Может меньше, но в комнату хватает.

[@ewloncctv498]

Заявленную мощность он выдает с запасом. Треть корпуса у него занимают три огромных трансформатора.

[@ТарасМаковейчук]

@@ewloncctv498 Но у них и стандарты мощности другие. Это не PMPO, но и не наши родные, советские. В наших то на то и выходит.

[@AudioLev]

@ТарасМаковейчук в мануале все условия измерения прописаны.

[@ВладимирЖданов-л7щ]

Золотая эра аудио в 70 - 80 годы прошла Россию стороной. Текли слюни от просмотра японской техники в комиссионках Москвы, ведь позволить ее купить могли единицы. Пользовались своими бригами и амфитонами.

[@AudioLev]

@@ВладимирЖданов-л7щ и самоделом

[@АлександрКобылкин-м5е]

Главная проблема любого сетапа в том, что подавляющему большинству людей не нужен, не нравится абсолютно чистый неискаженный звук. И если представить идеальный источник, усилитель без искажений и линейный шп динамик, звук будет настолько непривычным, что не понравится никому. Хотя с технической точки зрения он будет идеальным, с ,,0,, процентов искажений. Поэтому никогда не утихнут споры что лучше лампа или транзистор, цифра или аналог. А поиск идеального звука это поиск найлучшего сочетания процентов гармоник, нелинейных, фазовых и ещё бог знает каких искажений.

[@AudioLev]

@@АлександрКобылкин-м5е ну так еще добавить идеальный процессор искажений настраиваемый на любой вкус. А почему непривычно? Когда живые музыканты играют тоже непривычно?

[@ВладимирАндреевичКоровк]

Спасибо большое за анализ. Мои знакомые музыканты никогда не слушали работу Унч в линейном режиме. Меня всегда это удивляло. Я очень много исследовал работу Унч в режиме ограничения выходного сигнала. Там очень много интересного. Хороший Унч быстро можно отличить по меандру на Нч и Вч от посредственного Унч. Быстрая подача 20 кГц минимальной амплитуды на горячий каскад окончательно ставит диагноз. С уважением, Владимир.

[@vll1976]

Эти чертежи делались ручной обводкой фотографий через кальку.

[@AudioLev]

Блин, мне такая идея даже не пришла.

[@vokrugAudio]

Лев такой вопрос: вот этот усилок СЕ А100 и новые в классе Д, но не дешёвые... как по звучанию сравнимы или всё таки класс Д лучше?

[@AudioLev]

Я не эксперт слухач. Этот усилитель я не слышал и видел только на ютубе. Так что на вопрос ответить не могу.

[@sc0or]

Было дело, рразводил платы в PCAD под DOS. По-другому (чем то, что вызвало вопросы по Техниксу) было очень сложно разводить на тех мониторах с теми графическими примитивами на процессорах в целых 8МГц (в мои годы, когда страдал в PCAD, кажется, были уже какие-то первые Пентиумы, но у инженеров Техникса в 1985 - вполне еще 386. Посмотрел в инете: на 386 проц шел на 12МГц с турбо на 40)

[@AudioLev]

@@sc0or на сколько я понял он вышел раньше. Плату развести не сложно. И руками рисовали, в том числе фотошаблоны микросхем. А может уже САПР на чем то типа микровакса.

[@petrovich36]

Интересные решения встречаются именно в старой технике, жаль что попытки сделать по своему заброшены и в новых перебор известных решений в разном сочетании. Двигаться есть куда, максимальное взаимодействие с динамиком не достигнуто ещё ни кем.

[@AudioLev]

Я сейчас смотрю в сторону создания устлителей для биампинга, в частности и акустики с пассивными фильтрами.

[@petrovich36]

@AudioLev Федосов предлагал варианты фильтров до вк для биампинга, триампинга, тоже интересно. Я о другом, если вникнуть в физические процессы происходящие в динамиках и их взаимодействие с воздухом, оказывается что прямое усиление напряжения, чем заняты все усилители, не совсем то что нужно динамику. По тому достигнут предел искажений акустики, и появился термин жанровость.

[@СергейЯрыгин-ь7с]

Интересно, выложил бы ссылку на файл

[@AudioLev]

@@СергейЯрыгин-ь7с www.manualslib.com/manual/1001309/Technics-Se-A100.html

[@НиколаяТретьяков]

Это не клас АА это режим работы

[@a_chemodurov]

Техникс это совершенство технологий!

[@AudioLev]

@@a_chemodurov местами да.

[@REFLAR_LAB]

У меня много разных аппаратов фирмы Technics было, приятные воспоминания только о вертушке Technics SL-1200 остались, но никак не об усилителях и CD-плеерах.

[@AudioLev]

@REFLAR_LAB они скатились в ширпотреб

[@OlegTOUR]

Лучше не записывайте видео если не можете сформулировать внятно. Слушать чтение по слогам не очень увлекательно

[@AudioLev]

Я перевожу с мануала в реальном времени. На следующее видео попробую написать текста и просто начитывать их под запись.

[@MrYurikaranda]

Я хорошо подкован в классике, и все как классику этого жанра предлагают Квод 405. Его схему на советских элементах печатали в массовой радиолюбительской литературе, его пытались повторять, но - не понимая принципа работы и настройки моста - в результате получали посредственность. Кстати, с первых минут заметно, что вы не поняли заложенный в схему интересный схемотехнический фокус (и вообще поверхностно разбираетесь в радиоэлектронике), поэтому ваш опыт повторения схемы скорее всего оказался так себе. В 1970-е на Западе не просто так колдовали с выходными n-p-n мощными транзисторами, потому что действительно можно было опираться только на них. (В СССР это повторяли в конструкциях на КТ803, КТ808, с задержкой в 5-10 лет.) И талантливые электронщики интуицией, бесчисленными экспериментами находили очень красивые решения, как из дерьма сделать конфетку. Ну а любой карго-культ никогда не приводил ни к чему хорошему.

[@AudioLev]

Я ее только денек помоделировал, да часок помакетировал. Я вообще не усилительный человек. Мне этот усь привели в пример. Я посмотрел схему, счел ее необычной, вот и решил поделиться. А в чем фокус то, все таки?

[@MrYurikaranda]

@@AudioLev Фокус - в мосте. При правильной его балансировке в раскачке нагрузки участвуют грубая сила (мощный каскад в режиме класса В, генерирующий единицы, до 10% искажений) и относительно слабый, но достаточно качественный и быстродействующий усилитель, приложенный к другому плечу моста. ООС плеча нагрузки(динамика) заведена на маломощный усилитель. поэтому он работает в основном как корректор мощного плеча. Чтобы мост в рабочем диапазоне был сбалансирован, требуются: 1. линейность, частотность и быстродействие маломощника на порядок выше, чем у мощного В-каскада; 2. выходная мощность (энергетика) маломощника должна с запасом покрывать исправление искажений В-каскада, то есть быть примерно 10% от общей выходной мощности. В советских клонах этого не наблюдалось.

[@AudioLev]

@MrYurikaranda спасибо

[@i24714s]

Да ладно врать, не проверял ты. Я сейчас засимулил, все понятно стало, как работает. Выше 1 кГц фаза поехала, а на 100 кГц вообще меандр с выбросами.

[@AudioLev]

@@i24714s вспомогательный усилитель имеет выход в виде источника тока. И еще, полоса зависит от полосы вспомогательного усилителя. И еще я не 6ашел номинал правого верхнего резистора, я его подбираю чтобы минимизировать ток первого усилителя, но он уходит не в ноль, а раз в 10 падает только. На нч.

[@i24714s]

​@@AudioLev Схема есть в мануале, там используются резисторы 4.7+L, 0.22 и 0.33 Ом. Амплитуда и фаза меняется плавно, это хорошо. Фаза до 20 кГц меняется на 30 гр, это много, но зато монотонно, наверное можно исправить, может и не надо. Там еще амплитуда на ВЧ растет до 18 дБ, надо это резать. Короче, звучать будет нормально, можно собирать. Но настраивать придется, причем в железе, транзисторы подбирать. Геморная схема, но работать будет с хорошим звуком, это и так понятно. Проблема в том, что надо настраивать 2 усилителя одновременно.

[@AudioLev]

@i24714s ну первый то усилитель работает в тепличных условиях, его можно предварительно настроить в режиме "без нагрузки"

[@i24714s]

@@AudioLev Второй усилитель будет грузить его дополнительным током, так что надо проверять вместе, фазы у них отличаются по частотам.

[@ewloncctv498]

Я симулил, я смотрел вживую, нет там выбросов. Меандр к 300 Кгц плавно превращается в синус, который далее падает по амплитуде.

[@KristasBraun]

Усилитель должен иметь как можно меньше элементов усиления, схема должны быть простой, но "качественно сваренной". Больше всего грязи вносит блок питания, вот над ним как раз нужно работать, что бы пульсации были не больше 5mV, если речь идёт за мощный усилитель, где коэффициент усиления больше 100. Ведь получить чистые 100 ватт это не сложно, сложно получить чистые 1000 ватт. Дома может вся энергетика килловатника и не нужна, но никогда 100 ваттка не будет звучать на акустике так уверенно, как киловатничеГ. Если конечно мы не будем слушать 5 ваттные дрыгалки.

[@AudioLev]

А мне кажется перспективным подход когда на каждый динамик выделяется свой усилитель, как в биампинге и триампинге. Если акустика пассивная, но имеет две пары клемм, то можно не усиливать диапазон который далеко за пределами работы каждой полосы.

[@KristasBraun]

@@AudioLev У меня триампинг через хороший DSP - это даже не обсуждается, никаких пассивных фильтров. Только DSP.

[@AudioLev]

@KristasBraun но тогда необходима специально для этого приспособленная акустика. А где ее брать?

[@KristasBraun]

@@AudioLev я 4ый год сам собираю, мне готовая любого уровня не нравится, будь то домашка, студийка или концертная и у меня есть разумные мнения на этот счёт, если оно вам интересно

[@AudioLev]

@KristasBraun интересно

[@vll1976]

Длинные дорожки потому что плата односторонняя.

[@AudioLev]

@@vll1976 не, реч не о том. Там видны места где явно можно было срезать напрямки, но она идет огибая "полигон", "зигзугом"

[@ДмитрийКулагин-н8и]

Если сам не знаешь как это работает, зачем пилить видео? Прочитать сервис мануал?))

[@AudioLev]

Чтобы те кому это интересно увидели. Я посматриваю схемы усилителей лет 20, но такой топологии не видел.

[@МихаилГольберг-я2ъ]

Чего здесь постить не понятно кабуки саунд))

[@vokrugAudio]

Миш странно что тебе сказать нечего.... ты не заболел случайно? Сказал бы что-нибудь про ПикКонсалт или Боресен, ты же всегда невпопад пишешь и нормально всегда прокатывало, а сейчас что случилось?)))

[@ewloncctv498]

У Вас большой опыт, Вы с чем его сравнивали при прослушивании?

[@МихаилГольберг-я2ъ]

@@ewloncctv498 Здесь и сравнивать нечего,Англосаксам сольют полностью!

[@cubanatindustrial8734]

Весь японский звук щлак и ширпотреб только английский звук .

[@REFLAR_LAB]

Вы правы, не даром Sony Records (Sony Music) покупает контрольные усилители мощности у британской фирмы Chord.

[@akhromov63]

Мне Yamaha звук заходит. Даже в относительно недорогих аппаратах они стараются. А современный A-S 3200 выше всяческих похвал. Но и ценик у него, как у чугунного моста.

[@ewloncctv498]

@@REFLAR_LAB Коррупция, или если Вам эта информация доступна - реклама. На чем реально работает Sony мы точно знать не можем.

[@REFLAR_LAB]

@@ewloncctv498 То, что Sony Records является постоянным клиентом (заказчиком) Chord. А также Abbey Road и BBC. Об этом написано на сайте фирмы Chord, так как фирма гордится такими клиентами.

[@vll1976]

А что такое японский звук? Можете сформулировать?