Марков Александр - Проблемы происхождения жизни. Абиогенез

ВКонтакте: Kognitivnaja_Nauka
Слайды к лекции goo.gl/qGEx46
Марков Александр Владимирович - доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник Палеонтологического института РАН. В 2014 году стал заведующим кафедрой биологической эволюции биологического факультета МГУ. Лауреат (2011 год) главной в России премии в области научно-популярной литературы «Просветитель» Автор и редактор сайта "Проблемы эволюции". Работает также на сайте "Элементы" (Новости науки).

[@karliknos3031]

Пожалуй, это самая лучшая лекция Маркова о биологии из мною прослушанных. Хотя, не самая простая для понимания.

[@djkostya76]

Он ничего не говорил о том, что РНК растворяется в воде, и так называемый РНК-мир является фикцией, невозможной с точки зрения химии, хотя бы.

[@PiotrPerviakov]

Спасибо за видео.

[@verashirokova7499]

лекция интересная, и Алексадр Марков прекрасен и ясен, как всегда, НО! Почему опять не видно слайдов?! Просто растройство одно - когда, наконец,нормальные записи лекций станут выкладывать, чтобы и докладчик, и слайды! Неужели так трудно! Крайне редко хорошие записи попадаются. При этом практичнски все англоязычные лекции прекрасно записаны. Обидно.

[@KirillChufarov]

Vera Shirokova немного поиска по интернетам, и вот презентация oparin2014.inbi.ras.ru/files/postrelease/ppt/22.09.2014_Markov.ppt

[@DenisTimofeev]

Kirill Chufarov они в описание.)

[@verashirokova7499]

но за слайды спасибо все равно! мне даже в голову не приходило смотреть описания :) сорри :)

[@Ephel81]

+Vera Shirokova ладно там слайды, даже фокус не настроен))) С другой стороны, тут хотя бы звук нормально слышно, а то бывает такое....

[@gamerfedor]

Отличная лекция

[@djkostya76]

И чем же она отлична?

[@Absolutnaja_Istina]

Вопрос: Что такое «теория абиогенеза»? Каково определение абиогенеза? Ответ: Абиогенез - это идея о том, что жизнь возникла из неживого материала. Эта концепция значительно расширилась по мере возрастания человеческого понимания науки, но все формы абиогенеза имеют одну общую черту: ни одна из них не подтверждается с научной точки зрения. Ни один эксперимент не продемонстрировал абиогенез в действии. Он никогда не наблюдался в естественной или искусственной среде. Условия, предположительно существовавшие на земле, либо неспособны создать необходимые строительные блоки, либо являются взаимоисключающими. Доказательств того, где и когда могла возникнуть такая жизнь, не найдено. Фактически, все, что мы знаем о науке сегодня, указывает, что абиогенез не мог произойти при каких-либо естественных условиях. Ранние концепции абиогенеза были весьма упрощенными. Поскольку гниющее мясо покрывается личинками, поэтому выдвигалось предположение, что мясо превращается в личинок. Мышей обычно видели в местах хранения сена, поэтому считалось, что сено превращается в мышей. Этот тип абиогенеза известен как «спонтанная генерация». Еще несколько сотен лет назад он являлся научно-популярным объяснением воспроизведения жизни. Лишь в середине 1800-х годов такие ученые, как Пастер, экспериментально доказали, что живые существа могут происходить только от других живых существ. То есть, наука со временем окончательно подтвердила, что единственным источником любой живой клетки является другая живая клетка. Современные концепции абиогенеза могут быть очень сложными - некоторые более маловероятны, чем другие. Предположения разнообразны - от подводных вулканов до мест падения метеоритов и даже радиоактивных пляжей. В целом, все современные теории абиогенеза представляют некоторый сценарий, в котором природные условия создают, объединяют и упорядочивают молекулы таким образом, чтобы они начали самовоспроизводиться. Эти теории широко варьируются в зависимости от природы условий, сложности молекул и пр. Но у всех них есть как минимум один общий фактор: они до невозможности маловероятны, если основываться на общепринятой науке. Одной из проблем современного абиогенеза является необычайная сложность живых организмов. Эксперименты доказали, что очень простые аминокислоты действительно могут образовываться в лабораторных условиях. Однако этих отдельных кислот абсолютно недостаточно для формирования живой клетки. Более того, условия, создающие эти кислоты, не только убили бы любую такую клетку сразу после ее возникновения, но также вряд ли когда-либо вообще существовали в любой момент земной истории. Любая эволюционная теория, которая предполагает, что сверхпростая жизнь могла развиться из одной сформированной клетки, не имеет ответа на вопрос, как сформировалась эта клетка прежде всего. Нет «прототипа первой клетки». Наука даже не приблизилась к созданию самоподдерживающейся живой клетки, которая могла бы быть произведена или выжить в условиях, необходимых для формирования ее компонентов. Говорят, что «смерть - единственная проблема философии». Это может или не может быть правдой, но борьба со смертью представляет собой серьезную проблему для любого философского взгляда. Во многом абиогенез таким же образом является самой большой проблемой научного натуралиста. Существуют натуралистические предположения о том, как жизнь могла начаться без создателя или разумного замысла. И все же эти чисто естественные объяснения полностью опровергаются самой наукой. Ирония в том, что большое количество людей продолжает провозглашать научный натурализм явно «доказанным», «установленным» или «продемонстрированным». Но он обязательно связан с абиогенезом, который с позиции науки невозможен. Доказательства, что живое не может происходить из неживого, являются убедительным свидетельством того, что натурализм не является реалистичным мировоззрением. Жизнь имела либо естественное происхождение (абиогенез), либо сверхъестественное (разумный замысел). Научная невозможность абиогенеза является аргументом в пользу наличия по крайней мере сверхъестественного создателя. Единственный способ формирования даже самых базовых строительных блоков жизни - это ненатуральные, тщательно спроектированные и строго контролируемые условия. Это само по себе позволяет предположить, что жизнь не может начаться без разумного вмешательства.

[@84roadkill]

Биофак окончил за 2 часа! спасибо! мне 32. Один момент смущает, откуда рнк получили способность синтеза собственных копий?

[@Gaura-Hari]

А меня еще смущает, как рнк может самовосстанавливать свою структуру, в отсутствие спец.белков, как рнк создала ДНК, и как рнк создала белки, в отсутствие рибосом.

[@intrepidsapiens69]

Вадим Игнатьев, Как раз после того как уже есть РНК, то ДНК создать не проблема. Это уже следующий шаг. ДНК по сути - это две нити РНК, скрученные вместе. И ДНК как сплетается из двух цепочек, так и расплетается на две цепочки.

[@user-cj4tm9ep4g]

@@Gaura-Hari это просто свойство материи, такие молекулы обладают структрой, которая сцепляется с дугими молекулами и восстанавливает сама себя же, это случайность, без намеренности.

[@Gaura-Hari]

@@user-cj4tm9ep4g, спасибо, я в курсе.

[@djkostya76]

Меня смущает то, что РНК растворяются водой, но людей держат за дураков, зная, что мало кто об этом спросит.

[@user-ij6zv5nd1i]

Не.. Ну я тоже могу выйти на кафедру и рассказать, как 14 миллиардов лет назад молния ударила в лужу. Получился первичный бульон, из которого выпрыгнула 🐸 лягушка, а потом возможно у этой лягушки вырос хвост, а потом она полетела. И скорее всего в нее пять шарахнула молния и у нее появился разум и прочее. Рассказ Маркова строится из : возможно, скорее всего, наука не доказала, но почти...как- то слабовато для настоящей науки. Где удачный эксперимент в результате которого появились леприкаторы? Кто-нибудь получил из неживого живое? Если нет то это псевдонаука и какая-то слепая вера. Я был уверен, что наука даёт точные знания, а не одни лишь гипотезы.

[@_-__-_7207]

так ведь ,то , что он рассказывает, является гипотезой, и научно еще , пока что, не доказано

[@djkostya76]

Да-да, это яркий пример манипуляций а-ля политика/пропаганда. Людям нужно доказывать необходимость своего существования для получения грантов. Поэтому они и лепят абсолютно непонятные и сложные для запоминания массивы бессмысленных слов, которые не несут ни знаний, ни информации.

[@tigerbull6640]

Я как понял там всё только гипотезы. Никаких успехов особых нет. С такими успехом можно сказать что Бог всё создал.

[@qwertyqwerty-cx8qn]

в природе всё дано во множестве, не надо спорить, некоторые вещи мы пока не можем установить, полагаясь на эмпирику нам следует пока считать, что вселенных именно множество, примерно столько, как листьев на деревьях в лесу, в природе так во всём, множество рыб, птиц, видов бактерий, гор, камней, планет, звёзд, всего, логично что и вселенных тоже, пространство следует пока считать абсолютно бесконечным, так как реально, физически его вообще невозможно ограничить, если мысленно ограничить пространство, то сам ограничитель во первых займёт часть пространства, а во вторых он точно так же должен будет находиться в чём то, то есть в пространстве, получается пространство в пространстве, это логический тупик, поэтому пространство не имеет границ. Высчитать и доказать математически это невозможно, так как математика оперирует конечными числами, математического определения бесконечность это сколько, или это что, не существует из-за того, что наши познания примитивны, мы не имеем таких алгоритмов до сих пор, так как всё исчисляем конечными числами и в этом человечество по прежнему примитивно.

[@andr737370]

Сейчас можно наблюдать самозарождение жизни на живой планете Земля или оно может происходить только на мертвой

[@Corvard555]

уже сто раз говорили, бактерии съедят любой органический материал, поэтому зародиться не может

[@Boris99999]

сергей андриуц Если создать абсолютно стерильные условия, закачать нужные химикаты и постоянно снабжать энергией - то можно! Но геморроя много...

[@djkostya76]

Абиогенез существует лишь в плоскости разговоров. В реальности это противоречит законам науки.

[@victor_anik]

какому закону он противоречит?

[@djkostya76]

На минуточку, всем известным законам химии, физики и математики. @@victor_anik Нужно, чтобы законы гравитации и давления перестали работать, чтобы склеить молекулы, должна быть химическая среда, где клетка сможет жить, но при этом вещества, из которых состоит клетка, не растворялись в этой среде ДО ДОГО, как эта клетка соберется воедино, РНК, которая должна стать основным кирпичиком, на самом деле растворяется в воде, в которой ЖИЗНЬ потом должна зародиться. Законы математики, против которых нельзя возражать, иначе, ты полный кретин, в том, что РНК и ДНК - это структура, несущая информацию, которая требует разумного подхода. Поэтому, предлагаю Вам разобраться хотя бы с этими незначительными проблемами, прежде, чем идти дальше.

[@voldemar013]

Козе понятно .что ни вирус ,ни клетка из грязи в луже,случайным путем не получаться...А если торсионы?

[@danunuda4019]

козе возможно понятно))) почему непонятно вам? вот это вопрос)))

[@naturetechno6001]

Ну как же, разумеется! Под каждым видео про абиогенное появление жизни, прибегает куча неадекватов с религиозно - мистической перверзией мышления, и начинают свою любимую песню. Уважаемые религиозники. То, что наука не полна, чего то не знает, и прочее, вовсе не делает вашу позицию сильнее. Потому что ВАША позиция вообще - предмет именно слепой веры в небесного колдуна, она родом из темных веков, и сегодня выглядит как то слегка комично что ли...

[@djkostya76]

Совершенно верно. Все комментарии возникли в результате сбоя системы Ютуба.

[@naturetechno6001]

@@djkostya76 Вовсе нет, то что не все рационально мыслят и исходят из научных позиций тоже факт. Да я признатся по правде забросил эти глупые дебаты с верующими, пусть верят во что хотят, как хотят и не злятся)

[@djkostya76]

Наука демонстрирует определенные вещи. Если ученые додумывают что-то, то это и должно быть обозначено, а не выдаваться за факт. Поэтому я никак, как фантастику, не могу воспринимать абиогенез. @@naturetechno6001

[@djkostya76]

Вы лучше объясните откуда взялись энзимы , без которых невозможно наличие рнк. Но не забывайте, что именно рнк и отвечает их синтез. Налицо старая проблема курицы и яйца.

[@naturetechno6001]

@@djkostya76 Дык это... Там получаются как бы группы репликаторов которые друг другу помогают и одни допустим энзимы других а первые вторых. Да уже ж проводили опыты по химической эволюции

[@user-rm8pn8xn8t]

А, если окажется, что теория еволюции очередной миф, а люди верили, мозги напрягали, потратили милионы часов на теорию, которая не стоит даже выеденного яблока. Ведь примеров разочарования множество.

[@Esclaverz]

Поверьте, учёные будут рад взяться за новую теорию, если она подвинет СТЭ)) Задача учёных -- найти истину, а не утверждаться в приятной вере, как... ну сами знаете кто)

[@user-rm8pn8xn8t]

Лонго Как вы думаете , что такое истина в вашем понимании ?

[@danunuda4019]

Уже не окажется))) слишком много доков в пользу эволюции))))не путать с абиогенезом))))

[@Gaura-Hari]

Абиогенез остался уделом глубоко верующих эволюционистов и материалистов. Без шансов.

[@intrepidsapiens69]

Вы совершаете классическую ошибку верующих людей. Вы считаете, что все вокруг веры крутится и что другие люди в таких же категориях размышляют. Меж тем наука не нуждается в вере. Там работает логика, последовательность, гипотезы, их доказательство или опровержение. Веры тут нет. От того верите вы в физику или не верите в нее не зависит, работает она или нет. Она работает всегда, вне зависимости от вашей точки зрения.

[@Gaura-Hari]

Спасибо. Я знаком с научной методологией, и согласно ей, абиогенез полностью высосан из пальца.

[@intrepidsapiens69]

Вадим Игнатьев ))) Ну тогда и вся органическая химия высосана из пальца, если так рассуждать. Если вы с научной методологией знакомы, то должны понимать, что просто так сидеть на завалинке и рассуждать, что есть высосано из пальца - это не научный метод. Если вам не нравится теория абиогенеза, предложите свою. Наука живет, постоянно меняется. Отмирают несостоятельные теории, приживаются более состоятельные. Это эволюция знаний

[@Gaura-Hari]

Органическая химия построена строго на практике. Как и генетика. Теории там много, но она тоже выстроена на практике. Предлагать теории абиогенеза - это чистая философия, но и она должна быть построена на фактах, а не на спекуляциях, типа "потомушта мы так это видим". Есть факты самообразования белковых молекул или днк-кодов в природе? Их не существует. Т.е. современный абиогенез, который по прежнему преподают как окончательную истину в школах, не основан ни на чем, кроме идеологии "пустой вселенной". Идеология пустой вселенной - тоже выдумана кем-то, и тоже не основана ни на чем, кроме психологических установок авторов. Еще Аристотель предложил версию происхождения жизни из луж :) Из­ве­ст­ный ге­не­тик Гар­вард­ского уни­вер­си­те­та, эво­лю­ци­о­нист Ри­чард Ле­вон­тин при­зна­ет­ся в том, что он «пре­ж­де всего ма­те­ри­а­лист, по­том уче­ный»: «Мы ве­рим в ма­те­ри­а­лизм, это ве­ра «ап­ри­о­ри»(за­ра­нее при­знан­ная, при­ня­тая на­пе­ред). Не на­уч­ные ме­то­ды и пра­ви­ла за­ста­в­ляют нас объ­яс­нять все­лен­ную ма­те­ри­а­лиз­мом. На­про­тив, из-за при­вер­жен­но­сти к «ап­ри­о­ри», мы вы­ду­мы­ва­ем ме­то­ды ис­сле­до­ва­ния и по­ня­тия, да­ю­щие ма­те­ри­а­ли­сти­че­ское объ­яс­не­ние все­лен­ной. Ма­те­ри­а­лизм аб­со­лют­но ве­рен, и мы не мо­жем до­пу­с­тить ка­ко­го-ли­бо бо­же­ст­вен­ного объ­яс­не­ния.» Про­фес­сор хи­мии Нью-Й­орк­ского уни­вер­си­те­та, спе­ци­а­лист по ДНК Ро­берт Ша­пи­ро: «Нам нуж­на эво­лю­ци­он­ная пер­во­при­чи­на, ко­то­рая пе­ре­не­сла бы нас от про­стей­шего хи­ми­че­ского со­еди­не­ния к ак­тив­ным ре­п­ли­ка­то­рам(к ДНК и РНК). Эта пер­во­при­чи­на на­зы­ва­ет­ся «хи­ми­че­ской эво­лю­ци­ей», или же «са­мо­ор­га­ни­за­ци­ей ма­те­рии». Од­на­ко ее су­ще­ст­во­ва­ние ни­ко­гда не бы­ло опи­са­но или же по­ка­за­но. Ве­ра в су­ще­ст­во­ва­ние та­кого прин­ци­па ис­хо­дит из при­вер­жен­но­сти к ди­а­ле­к­ти­че­ско­му ма­те­ри­а­лиз­му.» Простите, но это уже не наука, а профанация. :) Настоящему ученому следует признать, что о происхождении и природе жизни ему ничего не известно, и что рассматривать нужно все теории, а не только понравившиеся кому-то лично. В Ведах, которым тоже тысячи лет, мы находим: «Потомкам обезьян, (ничего не напоминает?), которых обычно называют шудрами, очень нравится общаться с себе подобными. Не зная об истинной цели жизни, они живут как хотят и делают все, что им вздумается. (Давайте вспомним, как обрадовались первые дарвинисты, когда поняли, что могут выкинуть на помойку религиозные принципы морали. - прим. мое) Стоит им посмотреть в лицо друг другу, как они вспоминают о чувственных удовольствиях и их охватывает половое желание. Они постоянно заняты материальной деятельностью (грамья-кармой) и не жалея сил трудятся ради мирских благ. Так они совсем забывают, что жизнь коротка и что, когда она подойдет к концу, они опустятся на более низкую ступень эволюции. "(Шри Бхагавата-Пурана) .

[@intrepidsapiens69]

Вадим Игнатьев Посмотрите все таки видео. Похоже вы его не смотрели. Там как раз и говорится об экспериментах, на которых используя разные среды пытаются показать как появилась РНК. По поводу Роберта Шапиро. Вы привели его цитату из книги. Robert Shapiro, Origins: A Sceptic's Guide to the Creation of Life on Earth, Summit Books, New York: 1986 1986 год. Вам не кажется что с тех пор прошло 30 лет? Может научитесь пользоваться современными источниками и перестаните цитировать то что было десятки, а порой и сотни лет назад? Вам рассказывают о современных экспериментах, а вы продолжаете себя тешить цитатами не первой свежести. Еще зайдите хотя бы на википедию и ознакомьтесь с воззрениями Шапиро, на которого вы ссылаетесь. Он противник РНК-теории, но лишь в некоторых аспектах, в остальном - он придерживается той же научной теории эволюции. Иными словами вы выдернули его цитату из контекста, не желая разбираться, о чем реально говорил Шапиро. Во-вторых, только что посмотрел его книгу, самому стало интересно. Так вот на 207 странице на языке оригинала написано совсем не так. То что вы привели - это совсем уж вольный перевод его слов. А следующий абзац его книги очень рекомендую вам прочитать. Там он про креацианистов пишет )) По всем прошелся разом, короче Про веды ваши ничего писать не буду. Это под другими видео уместно - по эзотерике и культурологии.

[@Yolchikbal]

Верующий - "Бог есть, поэтому все существует по Его замыслу". Атеист - "поскольку Бога нет, все создалось само собой. Пока не знаем как, но мы на пути к этому открытию". У обеих первопричиной их исканий является вера или неверие. Не так-ли, г-н Марков? Вы идете "к этому открытию" руководствуясь исключительно своим мировоззрением. Абиогенез - очередная попытка защитить свою веру.

[@Yolchikbal]

а теперь по существу. вероятность в 1/сто квинтиллионов(10^20) откуда взята? Это получается , что собрав "нужную" РНК с всего 33 нуклеотидами мы решили проблему появления жизни? Я программирую микроконтроллеры и для того чтобы написать простейшую программу (допустим, чтобы включилась лампочка через секунду после запуска), необходим объем памяти программы 30 байт. Для того, чтобы код был "пойман" одним из супервысокоскоростных компьютеров (1 терагерц ), количество которых по триллиону на каждой из "потенциально обитаемых планет" (триллион в третьей степени), перебирающими только свой диапазон вариантов, им понадобится 5 квадриллионов лет. Жизни нашей вселенной явно не хватит. А я напишу за 5 минут.))

[@Corvard555]

компьютор - это просто набор преключателей, он не может создать ничего нового, а может только выполнять заранее заданный набор инструкций

[@Yolchikbal]

Не понял сути комментария((. Но примерно могу сказать , что РНК - это набор нуклеотидов, и он тоже не может создавать ничего нового, а может выполнять заранее заданный набор инструкций (например участвовать в синтезе сложных органических молекул-белков.)

[@77aleks77100]

Нет, существует ещё скептик который ни в чём не уверен и во всём сомневается. Бог это такая же гипотеза требующая доказательств как и любая другая. Причём проверяемых математическим путём и обязательно имеющая предсказательную силу выше случайности согласно теории вероятностей. Учёный это скептик который ни во что не верит и ничего не исключает. Ни у кого причиной исканий не является вера или неверие. У всех и у верующих и у атеистов целью исканий является описание мира и себя в нем.

[@Yolchikbal]

Сперва причина, потом цель. Согласен, есть неопределившиеся в мировоззрении. Это такие, как например американские ученые, которые недавно опубликовали заявление, что РНК и ДНК появились одновременно (причина - несостоятельность теории РНК). Теперь они на перепутье: "может это были зеленые человечки?" Товарищ Марков, отстаете от ваших западных коллег. Ну а насчет Господа Бога, как гипотезы, требующей доказательств - истинно верующий доказывает бытие Бога исполнением заповедей. "Блаженны не видевшие, но уверовавшие".

[@user-hx4yp9fj7s]

Сказочник... без ума, но с апломбом... :) У меня только один простой вопрос. Когда учёные придумают способ создания Жизни, и воплотят его, то кем они будут по отношению к этой новой Жизни?.. Очевидно, Творцами-Создателями... то есть, Богами. Но тогда... на каком основании они отрицают тот факт, что и на Земле Жизнь была создана Богами... Где же Ваша логика, г-н А. Марков?

[@PiotrPerviakov]

Они будут учёными, экспериментально подтвердившими гипотезу. Но если вам угодно их называть богами - ваше право. А сказочников в религиях навалом - вы не по адресу.

[@user-hx4yp9fj7s]

+Пётр Первяков Благодаря марковым и соколовым наука тоже превратилась в религию. Спросите их, как возникла Вселенная, как появилась жизнь, как сформировался интеллект... Ответ будет один: всё возникло случайно. То есть, для этих "учёных" Творцом-Создателем является Его Величество Случай. И если традиционные религии призывают верить в разумного Творца, то современная "наука" верит в неразумного Творца. Вот и вся разница.

[@PiotrPerviakov]

Разница в том, что гипотезы о случайном происхождении находят подтверждение, а Сказки о разумных божествах остаются сказками.

[@user-hx4yp9fj7s]

+ Пётр Первяков То есть, Вы предпочитаете верить в неразумного создателя. Это Ваш удел... верить в возможность "экспериментального подтверждения гипотез" (та ещё сказочка!). Что касается подтверждений, то... всё с точностью до наоборот. Но об этом после того, как Вы попытаетесь ответить на мои начальные вопросы: станут ли Богами люди, когда создадут Жизнь? А если станут, то на каком основании утверждается, что мы сами возникли случайно?..

[@PiotrPerviakov]

В моём первом сообщении я же ответил: "они будут учёными". Ход ваших рассуждений вполне понятен как и нелогичен: раз разумные учёные могут воспроизвести некий природный феномен, то это "доказывает", что этот феномен в природе был когда-то создан неким разумом.

[@NoProblemKZ]

При чем тут продолжительность жизни? Математический обман. Вероятность того, что ты разобьешься в авиакатастрофе - 50 на 50. Либо разобьешься, либо нет. Вероятности это только цифры. Я шучу, но доля правды в этом есть:)

[@NoProblemKZ]

А множествах вселенных говорить глупо. Нам одной слишком много для восприятия.