Consciences numériques : la philosophie de l'esprit selon Greg Egan | PopPhi #3

[@MonsieurPhi]

Cette vidéo est une discussion sur la nouvelle et elle censée être vue après l'avoir écoutée (je l'ai lue ici : kzbin.info/www/bejne/mmLdn6Otea5sf7c ), il y a des SPOILERS à partir de 15:51 !

[@thierrya4950]

Bonjour Monsieur Phi. Vous dites que dans le livre, bizarrement les profs ne s'intéressent plus à la philosophie de l'esprit. Mais c'est parce qu'ils ont dans la majorité des cas plus de 30 ans et ont "basculé". Et étant cristaux, ils n'ont pas intérêt à faire peur aux jeunes => révoltes des jeunes contre les adultes cristaux. Même réponse sur le fait que le test ne dure qu'1 semaine...de façon à ce qu'il n'y ait pas divergence rendue publique...aux personnes n'ayant pas basculé.

[@ScienceEtonnante]

Formidable ! J'avoue, je me suis acheté Axiomatique pour lire la nouvelle plutôt que de t'écouter, et comme tu t'en doutes ça me parle et me passionne ! Ca m'a fait avoir deux questions/réflexions sur le fonctionnalisme, qui sont toutes les deux liées à la portée de la définition du "système qui calcule des entrées/sorties". (1) Si le fonctionnalisme dit que la conscience émerge quand on a un système (peu importe son support) qui associe des entrées à des sorties, est-ce que le fonctionnalisme n'implique pas une forme de panpsychisme ? Tout objet, aussi élémentaire qu'il soit, réalise une forme (possiblement assez primitive) d'entrée/sortie. Par exemple une porte logique "ET" aurait une forme élémentaire de conscience. Et le stylo posé sur ma table aussi. Un atome même. Donc si le fonctionnalisme est vrai, alors une forme de panpsychisme aussi, non ? (2) A l'opposé, comment on délimite "un système conscient émergent par fonctionnalisme". Je prends un exemple : mon cerveau est un système qui produit des sorties à partir d'entrées. Selon le fonctionnalisme, Il a donc une conscience. Ton cerveau aussi, pareil. Maintenant si on se met tous les deux à avoir une conversation ensemble, le système constitué de "toi + moi" est aussi un système qui a des entrées et sorties, donc il devrait y avoir une conscience associée à notre "union", qui soit distincte de la tienne et la mienne ? Est-ce que "notre union" a une vie intérieure, des qualias que ni toi ni moi n'avons ?

[@MonsieurPhi]

Cool ! Et désolé pour le spoiler du coup... J'ai vraiment fait la vidéo en partant du principe que tout le monde aurait écouté la nouvelle d'abord (elle est bien plus intéressante que tout ce que je pourrais en dire ^^) Le fonctionnaliste ne dit pas que toute réalisation d'une fonction produit une expérience consciente mais que c'est au moins le cas de celle que réalise le cerveau dans le corps (on en a une bonne raison de le penser en ceci qu'on fait l'expérience de notre propre conscience) et donc vraisemblablement des fonctions similaires. Mais on va se demander où tracer la limite, et je suis d'accord que ça peut être une bonne raison de verser dans un quasi-panpsychisme. Au fond, sur ces questions, il n'y a vraiment que deux théories stables : tout est conscient (avec divers degrés), ou absolument rien ne l'est ! Ceux qui essayent de rester à l'équilibre finissent par être poussés d'un côté ou de l'autre...

[@ScienceEtonnante]

@@MonsieurPhi Ah non t'inquiète, tu n'as rien spoilé, j'ai fait dans l'ordre ! J'ai lu la nouvelle puis je suis venu voir cette vidéo :)

[@MonsieurPhi]

Ah tant mieux !

[@PierreBelga]

@@MonsieurPhi Je trouve M. Louapre qui vous commente, cela m'oblige à sortir de mon silence. J'ai beaucoup d'admiration pour vous deux, par rapport à ce que vous êtes devenu, mais plus encore pour ce que vous faites. Cela m'inspire. Le temps que vous passer, et la qualité de ce que vous nous offrez, est vraiment remarquable . J'aimerai vous faire part d'une intuition sur laquelle je réfléchis depuis longtemps, concernant la conscience et ce que j'appelle "l'instant". J'ai peur de l'exprimer car j'ai un côté radin avec mes pensées. Ma question/idée : L' absolu du monde n'existe que dans l'Instant (contraire relativisme). Ou alors pour un organisme à une seule temporalité. Au cours de son évolution, l'Homme fini par en avoir plusieurs (j'ai pas mal réfléchis à ça, et ait quelques idées à proposer mais rien de très valide, mais ma réflexion se développe par rapport à l'angle -> l'humain est un animal moral et social -> la conscience pourrait naître de l'automatisation d'un acte d'abord purement concret : Je sais ce que pense l'autre car je le vois, puis à un moment, il me suffit d'invoquer l'Autre, ou une entité qui le représente et que j'incarne également) . Par plusieurs "temporalité", j'entends, je fais quelque chose, en me voyant le faire (ou je juge mon acte en le faisant). Il y a donc une double temporalité dans l'instant. Je me vois être étant. Cet écart en moi-même, cet espace, crée la sortie de l'instant, et donne une forme de perspective à tout objet (moi y compris) qui empêche toutes idées absolutiste (Sauf si on invoque Dieu, qui de part sa transcendance, vient "réparer" cette sortie de l'instant et nous rend l'absolu salvateur). Puisque l'Espace-Temps est une seule dimension, est ce qu'une multiple temporalités en soi, pourrait créer un Espace, dans lequel la conscience viendrait prendre place. Je sais c'est tiré par les cheveux, mais qu'est ce qui ne l'est pas, n'est-ce pas. Je pourrai m'expliquer mieux, si j'ai l'assurance que ce que je dis n'est pas trop fumeux. (Pour info - je suis autodidacte donc je me suis fais "mes concepts maisons", désolé s'ils semblent imprécis - ils le sont peut-être, mais déjà sans doute, de part mon expression boiteuse). Dernière précision, ma réflexion n'existe pas dans le but de "m'identifier", ou pour la "reconnaissance", mais par ce perpétuel étonnement que j'ai d'être de la matière qui se voit ; Et mon incapacité à me résoudre à accepter, ce qui me paraît inacceptable, c'est à dire de ne pas être à moi.

[@clementlagatdu6309]

Je tiendrais à ajouté une idée aussi différente, qui est pour moi la plus probable intuitivement. Je donne une bonne probabilité à être conscient, car j'en ai l'experience. Je donne une bonne probabilité aux autres humains à être conscient, car physiquement ils sont composé de la même manière. En supposant que j'ai une conscience Je donne une bonne probabilité aux aux autres animaux d'être consciente s'ils sont un système nerveux centrale, en supposant que les autres humains qui ont la même chose sont conscient. Mais je n'ai aucune manière de savoir si c'est en leur fonction que se créer la conscience ( et j'en doute intuitivement, car pour moi c'étais au contraire, la conscience qui était sencée réalisé une fonction pour la survie de l'espèce humaine). Ainsi, je doute de la conscience du cristal, mais j'en donne certainement une bonne probabilité car d'un certain sens, ils ne fonctionne pas de la même manière, il ne fait que copié le fonctionnement de celui-ci. je peux très bien imaginée une IA, sans conscience, calculé nos actions, et les reproduire à l'identique sans forcément émettre une quelconque conscience. en supposant que la conscience elle-même existe chez l'humain, évidemment. Du coup, par apport à la conscience du cristal, je ne pourrais que suspendre mon jugement.

[@deckogame5082]

Il faut vraiment refaire des lecture de cet auteur c'est vraiment intéressant et ta manière de lire est, au passage, très agréable à l'oreille. Si en plus elle sont toute suivie d'une vidéo comme celle là ce serait juste parfait

[@jordanl.m2784]

Je suis assez étonné que la théorie d'une conscience quantique soit autant attaquée car je la trouve assez séduisante. L'une des spécificités de la physique quantique étant la coexistence simultanée d'une même particule dans un état différent voire opposé (chat de Schrödinger), ce que je traduirai par différents état de temporalité au sein d'un même espace, la conscience humaine correspond plutôt bien à cette description. Dans notre état conscient se superposent des données qui viennent à la fois de notre passé, de l'expérience immédiate et de nos projections futures, ce qui indique un fonctionnement quantique de notre expérience consciente, tout du moins en partie. Une vidéo sur le sujet en collaboration avec science4all ou science étonnante serait la bienvenue!

[@mordor3335]

Moi qui attendait une vidéo sur Greg Egan, je suis servi ! Ça a l'air vraiment génial comme tu le décris ! Je vais tout de suite m'y mettre ! Merci :D Continue comme ça, de très bonne vidéos comme toujours ;)

[@wright9169]

C'est un plaisir de se replonger dans cette nouvelle! D'ailleurs, suite à ta vidéo "En apprenant à être moi", j'ai directement acheté le livre "Axiomatique" (j'ai pour le moment lu environs 5-6 histoires) et c'est juste génial (premier contact avec la hard SF d'ailleurs!). J'aurais adoré savoir lesquelles tu préfères (sauf s'il faut garder le suspens pour des prochaines vidéo-lectures!). Encore merci pour tes vidéos et une bonne semaine :)

[@adrienmaurin34]

Bonjour! Et merci pour ces commentaires philosophiques autour de l'oeuvre d'un écrivain que j'adore... mais si je n'avais lu jusque là qu'un seul roman, tu me donnes envie de lire l'ensemble de son oeuvre! Concernant la notion de bascule, je pense que l'auteur imagine que la société dans laquelle le narrateur évolue adhère à une vision de la conscience qu'on retrouve pas mal de fois dans la science-fiction, et qui, je trouve, a été pas mal exploré dans le cycle de la Culture de Banks. Dans cette vision qui me semble dérivée du fonctionnalisme, deux entités, quelles que soient leurs natures, qui ont partagé exactement les mêmes expériences (tant du point de vue des "entrées" que des "sorties") partagent "la même âme". En revanche, dès que les deux expériences diffèrent à peine, et c'est ce qui arrive dans la nouvelle au moment de "l'accident", l'"âme" se dédouble en deux entités distinctes, en deux individus distincts. Mais si ce type de rupture n'a pas lieu, lors de la bascule, l'une des deux redondances est simplement supprimé, mais il y a continuité de la conscience, donc continuité de "l'âme", et donc continuité de la vie. Il n'y a pas de perception, en aucun moment, d'un phénomène de "mort de la conscience" quel qu'il soit, puisqu'il y a continuité parfaite - en dehors de "l’anesthésie" due à l'opération bien sûr, mais dont la nature ne sera pas perçue, subjectivement, comme différente d'une anesthésie banale... L'expérience subjective du cerveau, tué dans l'opération, est vécu dans l'inconscience parfaite... donc considérée par vécue par personne. Il me semble donc que les membres de la société dans lequel évolue le narrateur estiment que leur conscience est proprement "téléchargée" dans le cristal lors de la bascule, "sans perte", "en continuité", et donc "sans mort" de quoi que ce soit. Cette idée n'est pas mise à mal par l'argument que si on laisse vivre le cerveau, il pourrait vivre sa propre vie: justement, à partir du moment où les expériences diffèrent, on crée simplement un nouvel individu. C'est une naissance, pas une absence de mort. Dans la science fiction, on retrouve cette idée dans la téléportation (est-ce que les personnages de Star Treck meurent à chaque téléportation, puisque après tout on les démonte entièrement pour remonter la même structure, avec d'autres particules, ailleurs?!). Bref, voilà ce qu'il peut expliquer le vocabulaire de "bascule". Alors, évidemment, cette conception heurte de sens commun, en tout cas le mien, et, visiblement, celui du narrateur. Ce dernier semble croire, comme dans la vision fonctionnaliste que tu exposes, que si il "est" le cerveau, eh bien il mourra tout bonnement lors de l'opération. Interprétation que je tends à accepter même si, par définition, il ne semble qu'aucune expérience ne pourrait trancher entre les deux. #TeamFonctionnaliste

[@lucaschiron]

Je l'ai acheté suite à ta lecture et sache que je te remercie de me l'avoir fait découvrir

[@morgant6508]

Excellente vidéo ! Je trouve que c'est un des philosophies sinon la philosophie la plus intéressante (pour moi ^^) : la philosophie de l'esprit. Je crois qu'il faut revenir au Connais toi toi même. Il faut se connaitre soi-même entièrement. Si on se connait, on connait le monde. Pour se connaitre, il convient donc d'étudier comment l'esprit fonctionne. L'esprit mais aussi le corps, j'ai un point de vue assez moniste de toute façon, analyser le corps c'est analyser l'esprit et vice-versa. C'est aussi pour ça que je suis fan de la méditation orientale où il ne faut rien faire, juste s'asseoir et regarder ce qu'il se passe, pour essayer de comprendre ce qu'il se passe.

[@thesteaksaignant]

Merci beaucoup pour cette découverte, je viens de voir (ou écouter) les deux vidéos. C'est assez vertigineux en effet ! Je n'ai pas grand chose à ajouter à cette analyse. Personnellement je suis plutôt fonctionnaliste, mais je pense que le cerveau est un système chaotique, ce qui interdit toute réplication de la "fonction" qui fait notre conscience.

[@ThibaultNeveu]

Merci pour cette nouvelle vidéo ! Je ne connaissais pas cet auteur

[@keysersoze6729]

Merci d'exister Monsieur Phi !

[@grangeremi2229]

J ai beaucoup aimé cette nouvelle et cette video. Pour ma part, je trouve logique la position du commun des mortels dans la nouvelle: si on nous proposait la vie eternelle, combien y succomberait sans comprendre le fonctionnement. Pour la plupart nous n avons pas de notion philosophique et on reste sur ce qu on voit. Or, là on verrait des gens dont la conscience est passé au cristal affirmer leur continuité et pour qui il n y a pas de doute. Pour le commun des gens ca me parait logique. Reste les scientifiques et philosophe pro qui se penche sur ces questions... j aime supposé q la plupart sont déjà passé au cristal et qu il peut alors avoir un hooliganisme pro cristal qui leur fait eviter le sujet de peur que les hommes "cerveau" laissent tomber cette technologie... c un peu tirer par les cheveux peut etre... Et clairement fonctionnaliste sinon...

[@sandybergonzo6149]

Intéressante analyse d'une nouvelle profondément passionnante. Merci

[@FunnyeSmile]

Hey Monsieur Phi, je me posais une question : Pourquoi, lorsque tu te questionnes à propos de la philosophie de l'esprit, tu ne mentionnes jamais la phénoménologie en tant que conception non matérialiste de la conscience, qui s'oppose en de nombreux points avec la conception substantialiste de Descartes, pour ne toujours revenir qu'à ce dernier ? Cela a tendance à donner une vision tronquée de la conception métaphysique de l'esprit, au profit de celle matérialiste, et je trouve ce point de vue quelque peu biaisé... En effet, la phénoménologie (avec des auteurs comme Husserl, Sartre, Bergson, et j'en passe) permet apporter des réponses intéressantes à certaines apories que rencontre la conception matérialiste, comme par exemple à la question du surgissement de la pensée. En tout les cas, je te félicite et te remercie pour ton travail de qualité !

[@SPlissken26]

Merci pour toutes ces vidéos qui nous rendent un peu plus intelligents

[@davidbieder8219]

Excellente vidéo comme toujours!!!! Équivalent ne veut pas dire identique. Le cristal n'est pas la même personne mais une personne équivalente!!!

[@parapapuu8849]

Ca serait top si tu faisais un contenu sur la memoire d'un point de vue philosophique. Dailleurs tes videos sont les meilleurs grosse force👊👊

[@divestuff9998]

En tous cas j'ai conscience de faire un commentaire pour le référencement. Toujours super.

[@Jonalibert]

L'IA qui fait le référencement en a aussi conscience :P !

[@LrntRssr]

Merci pour cette excellent vidéo (comme d'habitude) ! J'ai coché la réponse fonctionnaliste dans le sondage, mais -- c'est plus fort que moi -- je ne peux pas m'empêcher d'ajouter, à la question initiale, la "reformulation" : "est-ce qu'un des deux moi va cesser d'exister à coup sûr après l'opération ?", réponse "oui". Et vu comme ça, ça me fait frissonner. C'est d'ailleurs une des choses que j'ai trouvées les plus frappantes dans la nouvelle de G. Egan (et que tu introduis bien dans le début de la vidéo) : le cristal et le cerveau cohabitent dans le même corps depuis presque le début de la vie, et ça, ça change complètement la donne par rapport au scénario où, à un instant t, je copierais à l'identique ma conscience dans un ordinateur pour la rendre immortelle (ou très pérenne), comme dans la Cité des permutants par exemple. Mais, comme tu le dis, il n'y a pas de transfert, en fait c'est juste la copie de mon moi qui deviendrait immortel, et très "égoïstement" je ne verrais pas l'intérêt d'une telle opération (même si tous mes proches eux pourraient très bien se satisfaire de la copie en n'y voyant guère de différence) puisque j'aurais fondamentalement conscience de rester mortel, prisonnier de ma périssable et veule enveloppe organique :).

[@kevinbaudin9557]

Clairement, il y a deux notions de moi. Celle vue de l'extérieur, et celle vue de l'intérieur. L'humanité ne verrait aucune différence, et donc, à son échelle, c'est "identique" qu'il y ait un cerveau ou un cristal qui soit au commande. Pour la personne, en revanche, c'est forcément différent et ça amène une "crise de conscience".

[@thomasviard1575]

Superbe vidéo une fois encore, merci beaucoup !

[@kururugi93suzaku]

N'y a-t-il pas un problème de définition ostensive quant au mot "conscience" (à savoir que je peux apprendre (et comprendre) le concept de chat à force de me montrer des chats et des non-chats et en me disant du chat que c'est un chat et en m'expliquant que les non-chats ne sont pas des chat) apprentissage impossible avec des mots tel que "conscience", "monde" ou encore "matière"? Comment donc peut-on définir le mot conscience? Sur quelle théorie de la signification peut-on se baser pour échafauder une définition de la conscience? (Merci pour cette vidéo qui encore une fois est un bol d'air frais dans une ambiance continentale étouffante)

[@MonsieurPhi]

C'est une excellente question ! Tout à fait le genre de chose qui rendait Wittgenstein perplexe (problème du langage privé, le scarabée dans la boîte...)

[@kururugi93suzaku]

@@MonsieurPhi Ce n'est pas un hasard, sa "seconde" philosophie me fascine :)

[@karmmamma2242]

Le Puppetmaster approuve cette question !

[@antonin696969]

C'est ce qui fait que je ne sais pas si je suis éliminitaviste, car je pense bien que la conscience est une illusion. Mais je veux pas dire cette l'illusion c'est rien, la conscience existe comme phénomène émergent. Je ne sais pas quels status/qualificatifs donner a ces phénomènes émergents. Je les mets dans le réel et dans l'illusion à la fois. Et la conscience qui est un phénomène émergent et subjectif, c'est un cauchemar à le définir.

[@antonin696969]

Y'a un sujet pratique a cette problématique = l’évaluation de l'état de conscience des patients dans le coma. Podcast : www.franceinter.fr/emissions/la-une-de-la-science/la-une-de-la-science-26-fevrier-2019 L'étude : bmjopen.bmj.com/content/9/2/e026211 Dure à définir mais, on a une bonne intuition de ce que c'est. Pour savoir le niveau de conscience des personnes dans le coma, les médecins on l'habitude de vérifier les constantes, et de faire quelques testes. Cette équipe à fait l'experience de demander au personnel soignant de donner une note à la question : sur une échelle de 1 à 10, à combien estimez vous le niveau de Présence du patient?. Le résultat est intéressant. (sagesse des foules)

[@louislussier6133]

Je découvre Greg Egan, merci à vous. Une chose m’a sauté aux yeux: les basculés conseillent aux biologiques de se décider pour le basculement... ils sont donc de sinistres assassins - du moins pour les biologiques encore en vie. Il faut croire qu’ils parlent avec l’expérience du gagnant: une chance sur deux d’obtenir l’éternité (ou de mourir).

[@BastienDurel]

J'ai beau avoir lu la nouvelle l'été dernier, et donc savoir ce qu'il en est du narrateur, en la ré-écoutant je n'ai pas de problème d'attribution de la conscience. Du coup je suis clairement dans la team fonctionnaliste :D

[@rosenwolf9942]

@Monsieur Phi Alors j'ai une question qui est peut être de l'ordre du physicalisme (tu me corrigeras ^^' ) : Dans une fiction parallèle où le cerveau serait remplacé au fur et à mesure par le cristal (un peu comme l'expérience de pensée du bateau de Thésée) serait il correct de penser que la conscience serait la fonction du cerveau ET du cristal de manière conjointe ? Ainsi il y aurait alors trois structures chronologiques permettant la fonction de conscience : Le cerveau Le cerveau avec des ramifications du cristal Le cristal Ici, la structure étant plutôt transformée que remplacée, mon cerveau faisant sien les ramifications avec le cristal, et le cristal devenant de plus en plus autonome, pourrai-je subjectivement me rendre compte du basculement ? N'y aurait il pas conservation d'une seule et même conscience du "moi" ? Est ce que ce raisonnement tient debout ? Merci d'avance :-D

[@snolahc]

Salut ! Vraiment intéressante cette question. Je ne connaissais pas le terme, mais je pencherai plus vers le pan-psychisme (tout en étant fonctionnaliste), j'ai l'intuition que tous les systèmes finis ont une expérience de conscience et une illusion de son impact sur son comportement (illusion du choix). A ce titre, retirer le cristal est autant un meurtre de conscience que de s'enlever le cerveau. A titre personnel, je choisirais de garder mon "moi" dans mon cerveau organique, car la perte de performance est un challenge et une étape naturelle que je trouve intéressante à vivre. Par contre, garder le cristal et apprendre à l'écouter et jouer avec ce qu'il me dit serait vraiment intéressant. Une sorte de mémoire morte, algorythmique, une image de mon comportement à un instant donné. Après, pourquoi pas garder dans sa mémoire cristaline des "snapshots" comportementaux et être capables d'y retourner à sa guise ! On a tous eu des moments où on se sentait vraiment bien en nous, et qui n'a pas rêvé de capturer ces états d'esprits sacrés pour apréhender la vie ? Nottons que je viens d'avoir 31 ans et que chez Egan, j'aurais à faire ce choix sous peu :3 Merci pour cette découverte, je vais creuser cet auteur qui a l'air sacrément intéressant :) Continue !

[@MrPinknumber]

Super vidéo :) Aussi, pour le sondage, je ne suis pas sûr de quel choix correspond le plus à l'avis que j'ai : je pense juste que nous avons cloné une personne puis, nous faisons rapidement disparaître la copie originale. La personne au cristal pensera, probablement à raison, qu'elle est l'originale mais il n'empêche (je pense) que nous aurons détruit quelque chose. C'est comme si on remplaçait le processeur d'un ordinateur par un autre (du même modèle). En soit, rien n'a changé, tout fonctionne pareil, mais on quand même le sentiment que ce n'est plus la même entité.

[@ZukoColgate]

Est-ce que le cristal serait capable de s'adapter aux conséquences épigénétqiues quand à "l'adaptation à l'environnenement" des cellules de l'encéphale ? Si oui --> selon quelles informations/signaux/hormones ? Si non : ne serait-ce pas juste un encéphale divergent ?

[@vincentmeot4733]

Pourquoi le moi existerait? Tout raisonnement me pousse à croire qu'il n'existe pas mais l'expérience me donne envie d'y croire, même si c'est une illusion, à quoi correspond elle comment est elle produite?

[@remiremi6129]

petite questions comme ça ; est ce que la honte fait partie de la peur ? pck jme demandais si on avait pas peur ( jugement ou autre ) on aurait pas de honte nn ou je me trompe ? merci

[@erymenn_6541]

Coucou, Je viens voir tes videos sur la conscience que je trouve fascinantes, surtout au regard de la revolution chatGPT. D'apres les descriptions, je pense etre quelque part entre illusioniste et fonctionaliste. Un truc qui m'intrigue c'est que le moi subjectif semble lie uniquement au cerveau dans les philosophies presentees ici et non pas le corps complet, que j'aurais pourtant tendance a associer au moi. D'autant plus que toutes les variations dans la sensibilite des different capteurs biologiques impact la maniere dont je percois le monde et donc y reagit. Le moi ressenti a l'instant t etant alors le systeme corps dont le cerveau est une partie, remplacable dans cet experience de pensee (ou celle de Joe le colosse) Y a-t-il des philosophies qui couvre ca?

[@Emmanuel_Franquemagne]

Bonjour, et merci beaucoup pour cette vidéo. Si le but était de donner envie de lire Greg Egan, ben c'est totalement réussi, je me procure "En apprenant à être moi" dès que possible! En ce qui me concerne, j'émargerais sans hésiter à la #teamdualiste ;-) Pour l'explication quantique de la conscience, plus que d'y voir une tentative désespérée de sauver la notion unique conscience, j'y verrai plutôt une tentative désespérée d'une personne de donner de son vivant une explication de ce que serait la conscience. J'imagine qu'une réaction plus "raisonnable" (et carrément acceptable) serait de dire qu'aujourd'hui on n'en a aucune idée, et que peut-être nos descendants auront le privilège de résoudre cette question. J'avais beaucoup aimé la vidéo Outside The Box #5 qui discutait autour de l'identité et de la conscience; je trouve que ce PopPhi enrichit la discussion en posant de nouveaux concepts ou de nouvelles questions. Il me semble également que la série AREL3 se place bien dans cette thématique.

[@cicarionzxz7358]

si on pouvait remplacer nos neurones un par un... a quel moment notre conscience disparaîtrait au profit d'une autre ?

[@grangeremi2229]

Concernant la conscience phenomenale qui serait une expérience unique et intransmissible, j avais deja sur votre video ac David Louapre en tete ces questionnaires de medecine pour comprendre les douleurs: est ce que ca vs a fait comme un coup de poignard, des picotements, une sensation de brulure etc. Des medecins ont créé des modeles comme cela disant tel ressenti=tel symptome et probablement tel maladie. Alors oui de meme qu on nomme peut etre bleu des experiences personnelles différentes, pour autant on se comprend et parme d un mm ensemble de chose bleue, on peut comprendre ces ressentis de la douleur comme des ensembles "douleur type coup de poignard" correspondant à des experiences personnelles differentes, il me semble que la continuité des ensembles rend plus probable la continuité des experience personnelles. En ts cas en partant du principe qu une personne a ressenti tel chose donc il a surement ca, on s en tire pas mal. Je sais jamais si je suis comprehensible... c là où je me rends compte que votre taf est admirable^^!

[@NicolasGin]

J'oscille entre fonctionnaliste et illusionniste...Il me vient une question plus ou moins liée : peut-on parler de conscience dans un rêve ? cette réponse change t-elle dans le cas d'un rêve lucide ?

[@lmz-dev]

Perso je ne vois pas beaucoup de différences entre rêve et conscience, si ce n'est que le moi qui se réveille se rend compte que le moi qui vit le rêve n'est pas dans une réalité "physique" bien qu'en ayant toutes les sensations. _(par contre dans mes rêves, je ne me rappelle pas des d'odeurs ?)_ . J'ai le droit à de la paralysie du sommeil, et c'est un mélange de moi éveillé et de moi rêvant, le moi éveillé luttant farouchement contre cette situation infernale, et le moi rêvant m'y replongeant :( Donc je vais dire que la conscience n'est qu'illusion. Que le cerveau interprète par nos sens une histoire, ou qu'il fabrique une histoire et qu'on la ressente comme vraie, c'est du kif kif à peu de choses près ^^ En même temps, je suis fonctionnaliste; et faire une copie de cerveau, c'est obtenir deux consciences distinctes.

[@erwile]

Je peux t'avouer qu'avec la miniature, j'ai cru que c'était smarter everyday, son logo ressemble étrangement à cette illustration! Super vidéo en tout cas! ;)

[@pascalzerwetz4653]

Très intéressant. Mais tu n'as pas de soucis de droits en utilisant le cristal des SIMs?

[@Luffy61C4]

1:22 un NPU neural prosseing unit quoi

[@dgrayman65]

Bonjour monsieur Phi ! Au vu de mes connaissances actuelles, Je penche vers le fonctionnalisme et j'avoue que j'ai bien du mal à appréhender la thèse éliminativiste... Elle me paraît être une thèse que l'on imagine uniquement parce qu'il faut douter de tout mais qui n'a pas de réel poids... C'est pourquoi j'aimerais chercher à mieux la comprendre pour pouvoir la juger, la critiquer ou peut-être même l'accepter Auriez vous pour ce faire des lectures de philosophe (ou autre) illusionniste/éliminativiste à me conseiller ? Ou, si vous avez du temps, quelques arguments fréquents qu'ils utilisent pour défendre leur thèse ? Évidemment, Si vous qui lisez mon commentaire, avaient des suggestions de lectures, des arguments ou autre, N'hésitez pas !

[@yoann4710]

18:55 ça me plait c'est vraiment très cool ! ^^

[@kenoucrer668]

génialle toujours un plaisir

[@YoannBuzenet]

merci pour cette excellente vidéo et recommandation. Je vais acheter des bouquins de cet auteur. J'espère que tu en referas d'autres à l'occase !

[@alexidesvignesnouvel1425]

Comme idée pour un prochain pop phi je propose la série Westworld qui aborde le conscience, le libre arbitre et l'intelligence artificielle et qui interroge aussi notre morale vis à vis d'elle.

[@Luffy61C4]

13:16 le truc qui me trouble c'est que je pensais le dualisme soutenai l'existance d'une âme dans le sens où le cerveau n'en serait q'un réceptacle Et le basculement ne serait que le fait qu'en retirant le creveau on force la conscience à abandonner le premier réceptacle au profit du 2eme le cristal Mais maintenant je ne sais plus vraiment quoi penser...

[@Moinedug]

Complètement fonctionnaliste.

[@Luffy61C4]

4:07 si les maths sont réellement une forme intelligible du monde sensible comme je le crois et si l'on applique cela à cet exemple, pourrait-on à l'aide de nombreux et complexes calculs reroduire un comortement humain Le cerveau fonctionnerai-t-il comme un supercalculateur avec un formulle source qui donnerait la base de son comportement ses modulations ses pensées etc ?

[@Jonalibert]

La thèse de Church-Turing laisse à penser que notre univers pourrait être mué par une machine de Turing (éventuellement quantique), comme une machine de Turing universelle est capable de simuler une autre machine de Turing, et que nous sommes capables de construire de telles machines, je ne vois pas pourquoi ce serait impossible de simuler le corps humain un jour, en respectant les règles de notre univers (ou en tout cas partiellement). Je ne dis pas que nous y arriverons, mais l'hypothèse me semble à retenir ! Il se peut même qu'on arrive à cela en simplifiant énormément le problème en utilisant simplement des neurones simulés, plutôt qu'en ayant à simuler toute la matière correspond aux neurones biologiques.

[@Luffy61C4]

@@Jonalibert apres tout pourquoi pas ? En tout cas j'aime bien ta réponse elle m'a appris des choses

[@Jonalibert]

@@Luffy61C4 Après c'est une façon de voir les choses : on ne connait pas tout, la thèse en question pourrait être réfutée un jour. Et surtout on n'est pas encore certain de quoi que ce soit concernant la conscience, et on le sera peut-être jamais... La philosophie des sciences est encore uniquement une question d'intuition, je crois qu'il faut rester ouvert à toute hypothèse lorsque le champ des possibles n'est pas fermé. L'hypothèse que j'ai essayé de présenter au dessus est d'une élégance toute particulière à mes yeux, et assez vertigineuse pour ma part, mais elle peut paraître totalement absurde pour d'autres.

[@Luffy61C4]

@@Jonalibert je reste ouvert à toute théorie mais je tien à exprimer mon entousiasme devant celle ci je dirais Apres j'ai tendance à partager ton avis quand au fait que cette théorie me plait aussi j'ai tendance à voir le monde comme assez mathématique dans le sens où tout pourrai etre prévu ou reproduit à l'aide d'équations plus ou moins conplexe et j'aii aussi tendance à penser qu'une âme pourrait exister le cerveau étant alors un simlle réceptacle . Seuleument ces deux théories sont un peu comme la foi et la raison : à première vue, il semeble difficile de concillier les deux mais j'ai foi en la mécanique quantique qui selon moi pourrait apporter une réponse à ce problème

Bonjour, Je n'ai pas bien compris un truc par rapport au point de vue Dualiste sur le cristal : Si pour un Dualiste le corps et l'esprit sont séparés, et ne dépendent pas ni de l'un, ni de l'autre (soit parce que Dieu bouge le corps selon la volonté de l'esprit, soit parce que les mouvements du corps sont prédéfinis à l'avance en prédiction de la volonté de l'esprit), alors pourquoi retirer le cerveau changerait-il quelque chose à l'esprit d'une quelque manière ?

[@dreamstorm194]

Bah, là on entre dans les détails : je te propose les versions les plus simples à penser. Soit tu crois à l'immortalité de l'esprit, et le corps n'est qu'une prison, et dans ce cas là dès le départ tu ne crains pas la mort, ou du moins pas plus que de partir dans un endroit dont tu ne connais rien... Donc en mettant de côté la variante suicidaire du dualisme (ou on se libère du corps), la séparation entre l'esprit et le corps doit être une expérience assez traumatisante, qu'on ne doit pas imposer aux gens. Soit on pense que l'esprit est tout de même lié au cerveau, qu'il est mortel comme le corps, et meurt avec le corps. Tuer le cerveau, c'est tuer l'esprit qui l'habite. Bref, les dualistes reconnaissent qu'agir sur le corps, c'est aussi agir sur l'esprit (typiquement : il n'y a pas que mon corps qui souffre : je souffre).

[@Lululala199]

J'ignorais être illusionniste ^^' On peut être fonctionnaliste (en ceci que je reconnais la fonction au cerveau de créer un moi illusoire) tout en étant illusionniste ?

[@paplopikacho1345]

je sais pas trop comment me situer; c'est une vidéo sur la philo de l'esprit, je sais pas si ça inclus ceux qui réfute l'existence de l'esprit.

[@Mercure250]

@@paplopikacho1345 Ceux qui réfutent l'existence de l'esprit, ça serait pas techniquement des illusionistes?

[@paplopikacho1345]

@@Mercure250 dans le sens l'esprit est une illusion oui; l'illusionniste reconnait-il l'existence d'un réel ? Bref c'est pas clair; je re-regarderai.

[@Mercure250]

@@paplopikacho1345 Je pense que l'existence de l'esprit et l'existence du réel sont deux questions différentes, avec des écoles de pensées différentes.

[@Luffy61C4]

7:07 si la fonction produite par le cristal est strictement identique alors tu existerais toujours ?

[@kururugi93suzaku]

Dans le cadre de la position fonctionnaliste non ou du moins, comme expliqué, t'aura une chance sur deux (dépendant du fait que ta conscience soit celle du cristal ou celle du cerveaux). Si le cristal est purement similaire, la conscience d'avant et d'après le "basculement" seront aussi purement similaires mais pas identique (au sens de "la même")

[@Luffy61C4]

@@kururugi93suzaku je vois merci de la réponse

[@deckogame5082]

Après cette vidéo j'ai immédiatement écouté ta lecture ( d'ailleurs merci pour le spoilers 😜) et si je me fie à tes dires ( et que j'ai bien compris) je suis fonctionnaliste et dualiste. En y réfléchissant bien ce n'est pas entièrement contradictoires car selon moi, il y a bel et bien 2 conscience quasi identique avant le "basculement", mais j'ai ce ressenti qui me dit que l'un de nous deux aura affaire à une mort classique ( dans tous les cas, l'original ) et si je me rend compte être le cristal je ne me sentirai pas moi, et je le sais car c'est actuellement mon cerveau biologique qui pense à cela donc idem pour le cristal. HAAAAAAAA 😨😱 Merci pour la crise existentielle ( Beaucoup de parenthèse dans ce commentaire du coup j'en rajoute une pour la route 😂)

[@derivesrurale]

ce genre de propos me rappelle les liste de email transhumaniste de la fin des années 90 début 00s; pas grand chose de neuf s'est pensé depuis à ce niveau là. les gens optant pour l'importance de la continuité de la conscience étaient aussi contre l'usage du "téléporteur" à la star trek qui essentiellement pulvérise une personne en particules élémentaires , garde l'info en mémoire puis rematérialise la personne à un autre endroit... voyant ça comme une forme de "suicide"... Ce contingent de rêveurs étaient donc plus en faveur d'investir dans les recherches sur la longévité pour en arriver ultimement à un état d'immortalité biologique, un sujet qui est pris plus au sérieux depuis ces quelques décénies en général incluant des chercheurs et professionels de la santé.

[@olf43209]

13:30 j'ai l'impression que les gens dans la nouvelle ont une vision "fonctionnaliste super-hardcore": ils considèrent que puisque le cristal réalise la même fonction que le cerveau biologique, alors les deux "entités" (cerveau / cristal) sont en fait la même personne simplement dans deux "sauvegardes", une biologique et une synthétique. Ainsi, "basculer" ce n'est que supprimer une des deux "sauvegardes", identiques...

[@elvex515]

Existe--t-il des théories qui ne logent pas la conscience dans le cerveau ? Qui peuvent envisager la conscience comme un phénomène émergent (c'est à dire, ni "localisable avec précision", ni "illusoire" pour autant) ? Ou encore, imaginer que la perte du cerveau ne serait qu'une "amputation" de la conscience, et non une totale destruction, et que son remplacement par le cristal serait donc une "prothèse" de conscience ?

[@hawkaistargazer6853]

En réponse aussi au message de TheParadox sur les dualistes : Il me semble qu'il y a aussi des auteurs (plutôt dans le domaine de la psychologie cognitive et des neurosciences) qui développent un peu le même genre d'idées, celles de "l'Embodiement" (assez difficile à traduire en français, "cognition incarnée" c'est pas terrible). Pour eux, le système nerveux périphérique est aussi important que le cerveau car les données transitent toujours dans les deux sens avec un système de retour de contrôle (feedback control avec toujours l'opposition top/down vs Bottom/Up, du système nerveux périphérique vers le central et inversement). Du coup, si conscience séparée de la fonction il y a, elle ne réside pas que dans le cerveau mais également dans l'intégralité du corps ou plus exactement dans le système nerveux central autant que dans le périphérique. Cela vient notamment d'études sur les émotions qui tendent à montrer que celles-ci se manifestent dans bien des cas, avant que le cerveau n'en soit "informé" et donc que l'origine des émotions n'est pas uniquement cérébrale mais également "incarnée" (embodied). Du coup le cerveau serait pratiquement comme n'importe quelle partie du corps et la conscience pourrait s'y "reconnecter" exactement comme pour une greffe de n'importe quel autre organe ou partie du système nerveux périphérique sans affecter, au minimum, les affects et les émotions donc potentiellement la conscience.

[@sossalemaire]

Je suis un fonctionnaliste qui pense que le cristal n'est pas lui, ça se soigne ?

[@Jonalibert]

Il me semble que l'expérience de pensée la plus horrible est celle du cristal qui peut être corrigé des centaines de fois avant son activation définitive (basculement), ce qui correspond en quelques sortes à le transformer sans son consentement à chaque fois qu'il est rectifié. À cela on peut rajouter la mort biologique du cerveau initial, qui me semble tout aussi terrible. Résultat on assassine des consciences authentiques/uniques à tour de bras pour obtenir l'immortalité d'un être, c'est très discutable éthiquement !

[@zorro_zorro]

Que penser, dans ce cas, de l'éducation ? Est-ce que cela s'assimile à une multitude de tentatives de «rectification» des contenus de l'individu ? Des savoirs, mais aussi des savoir-faire, des savoir-être, etc. ? Est-ce que les comportements qui en découlent sont moins «façonnés par des forces extérieures» que dans le cas du cristal ? La vie d'un écolier est-elle une succession de morts/remplacements ?

[@GP-kn1zn]

14:56 : j'en peux plus, tu m'as tué avec le "continental"

[@garoulfo8077]

Bonjour, peut-être que je me trompe mais il me semble que dans la vidéo à 10.25 il y a une confusion qui est faîte entre l'invasion des profanateurs de sépultures de Don Siegel (1956) ou le remake de Philip Kaufman (1978), cité dans le livre, et les images d'illustration qui proviennent d'Invasion Los Angeles ou They Live de Carpenter (1988). D'après ce que j'ai compris de la vidéo la référence aux profanateurs me paraîtrait plus logique...^^ Merci M. Phi, pour toutes ces supers vidéos, c'est très stimulant !

[@MonsieurPhi]

Oui, je le précise et j'explique cette confusion dans le texte si tu fais arrêt sur image

[@garoulfo8077]

Ah oui ! Effectivement, je n'avais lu que le texte situé à gauche... ^^ Désolé ! ça m'apprendra à mieux lire la prochaine fois. Bonne journée !

[@cassandrelafolle]

Moi je pense qu'il y a un indice dans le texte pour savoir ce que pense réellement l'auteur. A la fin, il dit qu'il aurait pu rire au moment où il s'est rendu compte qu'il était en fait le crystal. L'usage du conditionnel nous indique qu'il n'a pas ri en réalité. Donc, il peut raconter cette histoire, mais il ne ressent aucune émotion en le faisant, même si il sait que les émotions existent et que la situation était drôle. Je pense que toutes ces théories sur la conscience ont été élaborées par des hommes qui ont peu de vocabulaire pour exprimer leurs émotions, qui ne savent pas comment les communiquer. Mais au sein de mon couple, mon mari et moi avons pu découvrir un moyen de communiquer nos émotions de façon plus précise et il semblerait que l'entité de notre couple existe bel et bien et qu'elle ait sa propre manière de fonctionner. Certaines choses peuvent d'ailleurs nous séparer et tuer cette entité. Quand ça arrive, je me sens mourrir simultanément et cela implique des comportements que je n'aurais pas eu avant. Pareil pour ma relation avec mon fils. Je pense donc que les philosophes qui se posent ce genre de questions auraient tout intérêt à développer une relation émotionnelle avec quelqu'un. La plupart des philosophes que l'on étudie étaient des hommes seuls. Ne l'oubliez pas. Pour moi, une fois qu'on en a fait l'expérience, on ne peut plus douter de l'existence de notre conscience et de celle du monde qui nous entoure. A chaque fois, ça me rend un peu triste de vous voir vous poser ces questions, car lorsque l'on commence à communiquer son ressenti avec quelqu'un de façon sincère, on finit forcément par voir des similitudes. J'ai un exemple. Si je compare ma conscience à un filtre bleu à travers lequel passeraient des lumières de différentes couleurs et que je vois du violet, je saurai que la lumière qui passe à travers moi est rouge. Si la conscience de l'autre est un filtre vert, quand la lumière rouge passera à travers lui, il verra du marron. Si je sais tout cela, je pourrai alors lui dire que mon violet et son marron sont tous deux dûs à la lumière de couleur rouge. Voilà comment je conçois les rapports entre ma subjectivité, celle des autres et ce qui est objectif. Tout cela pris ensemble et leur interaction, c'est la réalité. Pour que nous voyions tous la lumière rouge en même temps, il faudrait éclaircir notre filtre pour le rendre transparent et là, on a un modèle qui ressemble à beaucoup de spiritualités dans le monde. Je vous souhaitent à tous de tomber amoureux. Bisous 😘

[@69flop]

Lol

[@adama6795]

De mon côté je me demande si dans le cas où on laisse vivre le cerveau et le cristal, et que l'on considère que le cristal a bel bien une conscience, les deux individus pourraient ils être amis ou bien parler avec une personne aussi rigoureusement semblable que nous même créerait nécessairement un malaise psychologique insurmontable ?

[@nitro5401]

Moi tant qu'on me laisse ma glande pinéale tout me va, vous pouvez tout prendre

[@2bcomis2b72]

et moi tant qu'on me laisse simplement glander.. ;-)

[@fraaggl]

Moi tant qu'on me laisse mon cerveau principal (ma quéquette) tout va bien !

[@satifk.3199]

Pour pouvoir dormir même étant immortel ?

[@dracolombe2788]

La glande pinéaquoi ? Bon... La raison au sens argumentatif, ça dépend essentiellement de l'art... L'art de manipuler l'opinion de ses semblables avec des sons et/ou des symboles. Si on rajoute un peu de physique quantique à cela : l'observation altère le comportement des molécules observées. Si on rajoute un peu de science à cela : _"Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand."_ Albert Einstein Si on rajoute un peu de thermodynamique : _"la variation de l'énergie interne d'un système est égale à la quantité d'énergie échangée avec le milieu extérieur."_ (Je pense que les ondes sont à l'origine de l'effet gravitationnel des astres.) Un peu de chimie : _"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme"._ Lavoisier On secoue bien le mélange, et maintenant je vais vous compter une histoire : C'est l'histoire d'une singularité pommée dans un grand rien du tout au milieu de nulle part... Cette singularité s'ennuie, du coup elle se met à penser. Ces pensées se manifestent sous la forme d'un monde matériel qui n'est qu'illusoire. Cette même singularité se retrouve derrière l'horizon des événements de chaque trou noir, au-delà de l'espace et du temps. Une idée selon laquelle le cristal et le cerveau sont deux choses distinctes n'est qu'un phénomène purement matériel et temporaire. Nous vivons actuellement dans un monde ... 3D { 'Nord' => {'Haut','Bas',... } , 'Sud' => {'Haut','Bas',... } , 'Est' => {'Haut','Bas',... } , 'West' => {'Haut','Bas',... } , ... } N'est-ce pas ? ... 4D { 'Sens, point de vue de l'observateur qui à dessiné une carte' => { 'Nord' => {'Haut' ,'Bas',... } , 'Sud' => {'Haut','Bas',... } , 'Est' => {'Haut','Bas',... } , 'West' => {'Haut','Bas',... } , ... } 'Sens, point de vue de l'observateur 1' => { 'Nord' => {'Haut' ,'Bas',... } , 'Sud' => {'Haut','Bas',... } , 'Est' => {'Haut','Bas',... } , 'West' => {'Haut','Bas',... } , ... } 'Sens, point de vue de l'observateur 2' => { 'Nord' => {'Haut' ,'Bas',... } , 'Sud' => {'Haut','Bas',... } , 'Est' => {'Haut','Bas',... } , 'West' => {'Haut','Bas',... } , ... } ... } On ne m'a pas laissé glander, on m'a dit "Joue à Monopoly avec les autres... On m'a dit va bosser la majeure partie de ta vie contre ton gré pour des babioles et des bous de papier, parce que c'est comme ça et puis c'est tout...". Depuis je réfléchis de façon régulière à toutes ces choses, entre-autres : comment rendre la valeur de ce model économique qui me ruine ma vie depuis ma naissance, ainsi que l'art de manipuler l'idée des autres, totalement obsolète. Et bien... en démontrant qu'on est facilement con...trôlables...

[@Mael_Maom-0rff]

On a appris dans un autre épisode de "Grain de Philo" que la glande pinéale avait pas grand'chose à voir avec la conscience, que Descartes se plantait!

[@Mwendigo]

Han ! Ta vidéo colle parfaitement avec un des sujets soulevé dans le manga Gummn qui a donné l'adaptation ciné récente Alita (cf : Epenser). !! Spoiler du manga, apparemment non traité dans les possibles suites de l'adaptation ciné, rapport à une scène !! : Dans le manga, les habitants de Zalem, la cité volante, deviennent citoyen à 19 ans en passant un rite qui leur confère une marque sur le front. Ce rite de passage consiste à leur retirer leur cerveau pour le remplacer par une puce. Aucun citoyen n'est au courant. Ido, qui a été exclu de Zalem, l'apprend de Nova, un scientifique excentrique et ennemi de Gally (nom japonais d'Alita). Il en deviendra fou et demandera à Nova de lui effacer la mémoire. Il a oublié tout de Gally et vit heureux à la ferme 21. Ado, m'imaginer à sa place m'a donner un vertige métaphysique. Merci pour ton épisode qui me donne des pistes de réflexion, 20 ans plus tard :D Edit : Il y a d'ailleurs un parallèle très étrange, entre Gally qui est une cyborg (cerveau humain dans un corps mécanique) et Ido / Habitants de Zalem qui sont des humains de corps mais avec une puce à la place du cerveau...

[@poissonrouge80]

J'y pensais aussi, tout à fait😊

[@bertrandhoufflaindelacroix5383]

Mais du coup pourquoi est-ce qu'il n'y a pas d'option dans laquelle il n'y a que le cristal qui est le centre de la conscience est où le cerveau chimique n'est qu'un intermédiaire ? Auquel cas l'opération n'aurait aucune conséquence.

[@hamtaro43]

Merci pour cette petite analyse !! J'ai écouté la nouvelle ce matin-même et à la première écoute, je confirme que le twist final fait de l'effet x)

[@sabzygobi5055]

En gros, pour être sûr, il faut remplacer le cerveau petit bout par petit bout pour garder l'impression de la continuité du moi ... Mais comment on justifie en étant dualiste, à quel point du remplacement par des neurones mécaniques on n'est plus soi ?

[@leylabouazza2322]

Ça fait penser à la téléportation... Enfin, ce que la théorie me fait craindre.

[@ZaknaNariel]

Pas convaincu que le cristal doute de l'expérience consciente du cerveau (même si l'inverse est vrai). Je resterai plus basique, pour moi, ils ne veulent tout simplement pas mourir. En tant que cerveau, il finit par faire l'opération par ce qu'il sait qu'il peut mourir à tout instant et que la bascule lui offre une chance d'immortalité. En tant que cristal, il sait pertinemment qu'il n'est pas le cerveau, et qu'un seul des deux peut survivre dans ce corps. Le crystal fait le choix de sauvez sa conscience au détriment de l'autre. Superbe double vidéo en tout cas !

[@rubenyonnet-londonobaena3699]

Y a une cabine d'essayage derrière ton décor ? O.o

[@Vlanx]

Si on est fonctionnaliste, on peut également voir l'ensemble (cerveau + cristal + instructeur) comme une grosse "boîte noire", qui remplit toujours la même fonction, sans être perturbée au moment du basculement. Du coup, il n'y a pas "une chance sur deux de mourir", mais un "moi" plus global qui survit quoiqu'il arrive. On pourrait dire qu'on a pas le droit de définir ainsi une boîte noire, mais on ne se prive pas de le faire pour le cristal et le cerveau. Donc, un peu plus ou un peu moins... On a là ce qui me semble être une limite du fonctionnalisme : la manière dont on délimite les "entités conscientes individuelles" est extrêmement arbitraire. Je pense qu'il serait possible de le "patcher" pour corriger cette faille (façon "Newton --> Relativité"), mais cela pourrait nécessiter un modèle extrêmement complexe.

[@Meric_N]

Je me posais la question suivante : comment se fait-il que si je remplace petit à petit, neurones par neurones, chaque neurone de mon cerveau par sa version digitale, on est presque tous d'accord pour dire que je reste moi, alors que si le changement se fait d'un coup on se retrouve avec plusieurs consciences sur les bras, et des vertiges vertigineux. => Je crois qu'une partie de la réponse se situe effectivement dans cette histoire de boîte : ce qu'on met dedans diffère d'un cas à l'autre.

[@nanookofthenorth4805]

Je ne comprends pas la thèse illusionniste. Comment la conscience perceptive peut-elle être une illusion ? Quand on a mal, on le sait et c'est tout : ça me paraît absurde de dire qu'une perception peut être illusoire. À la rigueur, on pourrait se tromper sur sa cause mais pas sur la perception elle-même... Quelqu'un pour m'éclairer ?

[@TheAnat001]

Essaye l'approche suivante : nous voulons comprendre comment fonctionne l'esprit, mais nous n'avons pas le droit de nous baser sur notre propre expérience, nous devons utiliser uniquement ce que nous pouvons observer depuis l'extérieur. Tu as donc accès à de la science extrêmement avancée, et à pleins de sujets humains que tu peux étudier sous toutes leurs coutures, et à partir de là tu dois conclure sur comment leur esprit fonctionne. Tu vas vite te rendre compte d'un certain nombre de choses. Les humains possèdent des sens, et ces sens communiquent des perceptions à leurs cerveau. Ces perceptions sont ensuite traitées, analysées, puis donnent lieu à des pensées. Les pensées engendrent des réponses émotionnelles, qui elles même engendrent des décisions. Toutes ces choses sont stockées sous formes de souvenir, auquel l'esprit peut ensuite à nouveau accéder. Tu peux pousser cette description assez loin, et tu te rendra alors compte qu'à aucun moment tu n'a besoin de la notion de conscience. Tu peux éventuellement définir des notions comme la conscience d’accès (dont Mr Phi parle dans une de ses vidéos), mais tu n'a pas besoin de la notion plus fondamentale de conscience et d'identité dont les gens se soucient dans la nouvelle de Greg Egan. La seul chose qui va t'amener à prendre en compte cette notion de conscience, c'est que les humains en parlent. Ils semblent convaincus qu'il existe cette notion de conscience, même si ils ont énormément de mal à la définir et qu'ils n'arrivent pas à trouver d'expérience qui puisse mettre clairement cette mystérieuse conscience en évidence. Nous allons imaginer que toi, super-scientifiques ayant fait des recherches très avancées, n'as toujours pas réussi à observer quoi que ce soit qui corresponde à ce que les humains décrivent. Tu en arrive alors à la conclusion la plus probable : les humains sont induits en erreur par leurs cerveaux de primates. Pour des raisons de fonctionnement complexe, leur mode de pensée repose sur une notion d'identité qui nécessite qu'ils voient leur esprit comme une entité indépendante, et cela les fait s'accrocher à cette notion de conscience. Une chose dont ils sont convaincus de l'existence, car c'est un objet hardcodé dans leur cerveau, même si ils n'arrivent pas à conclure rationnellement qu'elle existe. Autrement dit, la conscience est une illusion.

[@nanookofthenorth4805]

TheAnat001 Merci beaucoup. Je crois avoir mieux compris : en gros, quand on dit que la conscience est une illusion, on parle de la conscience au sens d'une entité qui fonderait l'identité personnelle (une conscience à la descartes quoi) ? Et les illusionnistes ne nient pas l'existence de la conscience d'accès ou de nos perceptions, mais juste d'un truc qui ferait l'unité de ces perceptions ? Mais du coup, si on en revient au problème du "basculement" de la nouvelle, un illusionniste ne pourrait-il pas se demander ce qui adviendra de l'illusion du moi lors de l'opération, au sens où cette illusion est complètement personnelle - j'ai l'illusion de ma conscience, mais pas de la tienne. Après, j'ai l'impression qu'on en revient à la thèse fonctionnaliste : soit "je" suis le cristal et l'illusion perdurera, soit "je" suis le cerveau et elle mourra quand on me retirera du corps.

[@TheAnat001]

@@nanookofthenorth4805 Selon un illusionniste, l'illusion "bascule" sans problème. Le cristal continue a se considérer après l'opération comme la même personne que le cerveau-cristal pensait être avant l'opération.

[@nanookofthenorth4805]

@@TheAnat001 Ok encore merci :)

[@LordGrrr]

Merci pour cette vidéo pleine de lumière. Je me demandais une simple question, pourquoi n’évoquez vous le scénario fiction du Modèle ΛCDM? :D

[@johangrandmaison8287]

Pourquoi le fonctionnalisme impliquerait forcément le concept de s'en sortir une fois sur 2 ? Je pense être fonctionnaliste mais pour moi étant donné que la fonction est la même, on peut considérer que le cerveau et la clinique ne sont que 2 versions de la même conscience. Donc même si le cerveau disparait tu étais une conscience avec 2 support et tu restes la même conscience mais avec un seul support

[@philippechaumont3505]

ahhh Greg Egan en particulier et la SF en général ♥♥♥♥♥

[@SallyLock103emeCaris]

Merci ❤

[@MonsieurPhi]

De rien !

[@KtyKONEKO]

une vidéo super, comme toujours ☺ Cette question est compliquée. Le cristal fonctionne pour imiter le cerveau, il en est une copie conforme. Donc souvenirs, affects, valeurs morales, comportements y sont stockés. Une fois activé, il va imiter le fonctionnement du cerveau organique, mais ce n'est qu'une copie. Par delà les questions de zombie, est-ce qu'une copie de moi, même parfaite, est/reste moi ? De la même façon, un clone parfait de moi sera-t-il toujours moi? Ou bien un autre Être qui me ressemblera de corps et d'esprit et qui croira être moi? Après tout, à la naissance, les jumeaux homozygote sont strictement identiques. Je pense cependant que je basculerai. Une copie de moi perpétuera ce que j'ai été. L'une des choses qui me fait le plus peur est le déclin des facultés intellectuelles (genre Alzheimer). Entre tout oublier de ce que je suis, tout oublier de celleux que j'aime, et devenir une copie de moi-même, la seconde proposition est la «moins pire» J'ai l'impression qu'une fois le cristal activé, il y a une sorte de justification à posteriori, afin d'être en accord avec ses valeurs. Si la personne qui a basculé se mettait à penser qu'elle n'est plus elle-même, cela deviendrai insoutenable à vivre. Donc, chaque personne s'auto-persuade qu'elle est bien restée elle-même. Et ne cherche surtout pas à creuser la question, les réponses possibles seraient trop dangereuses... ce qui est pour moi une sorte de preuve qu'il y a bien la conscience informulée d'avoir perdu quelque-chose. (j'espère ne pas avoir laisser traîner des fautes d'orthographes, je ne dispose pas de cristal correcteur dans ma boite crânienne ^^)

[@anaismoreno2719]

Bonjour Monsieur Phi, C'est marrant à votre lecture je n'avais pas compris la nouvelle comme vous sur deux points : tout d'abord et surtout, le moi du cristal ne devient le narrateur qu'à partir du moment du bug. En effet avant cela le moi du cristal est constamment effacé et remplacé par le moi du cerveau ce qui est exprimé par la phrase "On m'avait tué, micro secondes après microsecondes depuis 28 ans", donc finalement que ce soit le cerveau qui parle ou le cristal, avant le bug de l'instructeur cela ne fait aucune différence car seul le moi du cerveau était conservé. La personnalité sceptique du cristal s'est donc construite "à partir" des anciennes pensées du "moi" cerveau que le cristal intégrait comme siennes, mais, avant le bug, on ne peut pas considérer que ce sont les "vraies" pensées du cristal. Ensuite sur un point mineur, le fait que les professeurs n'étudient pas la conscience est parfaitement explicite de la part de l'auteur : c'est une vision très cynique où les sciences ce seraient aplaties pour des raisons politiques et certainement économiques face à l'industrie de ces cristaux. Refusant la remise en cause de leur système, les possesseurs de cette technologie ont décidé de supprimer le cerveau physique au bout d'une semaine pour ne pas éveiller les soupçons sur une éventuelle décorrélation des "moi" et ils ont également fait interdire le sujet aux écoles de philosophies pour ne pas qu'elle découvre l'horrible vérité par leurs raisonnements. Qu'en pensez-vous ? (enfin si vous avez le temps ^^) PS: je suis absolument fan de tout ce que vous faites ! :D

[@myrmesuwu607]

On peut pas juste trouver un moyen de faire durer le cerveau plus longtemps?

[@fridouille9189]

ça me fait penser à 2 choses : le film Transcendence avec Johnny Deep où son "esprit" est transféré dans un ordinateur et le manga Gunnm Last Order où des puces électroniques remplacent le cerveau!

[@MrAjkop]

C'est encore une vidéo claire et intéressante sur ce sujet passionnant guidé par cette nouvelle ! J'aimerai savoir qui est l'auteur de cette petite planche sur les philosophes continentaux? Outre Frege, Nietzsche et Foucault, il me semble, qui sont les autres?

[@MonsieurPhi]

Existential comics

[@floodlight-maximebriand9483]

Génial bravo 😀

[@chaimabizbiz887]

Il est très fort Greg Egan !!

[@matibuSpace]

je pense que le caractere, la pensée evolue (faiblement mais evolue ou change) au fur et a mesure du temps de notre vie.cela serait marrant de comparer le comprtement du crystal et de notre cerveau sur le long terme. en tout cas merci Monsieur Phi.

[@regis2267]

C'était clair comme du cristal de roche ! P.S : l'extrait de film n'était pas "l'invasion des profanateurs de sépulture", mais "invasion Los Angeles", de John Carpenter.

[@MonsieurPhi]

Je sais, je le précise dans la note à ce moment de la vidéo

[@regis2267]

@@MonsieurPhi ha navré ! La précision m'avait échappée.

[@gagastein]

Plutôt fonctionnaliste pour le coup. La conscience n'est que la résultante d'une fonction opéré par le cerveau afin de maintenir une cohésion psychique avec le corps physique et évolue au fur et à mesure des expérience passé. Nous mourrons et renaissons à chaque instant et le cerveau essaye de faire le lien entre un être qui doit se maintenir en cohérence grâce à l'activité du cerveau notamment la mémoire et l'Univers tout autour qui est en constant changement.

[@angusmacgyver1436]

Hello all Concernant la mention de bascule du cristal dans un corps synthétique, le sujet de copie/bascule de conscience est le thème du film Replicas avec Keanu Reeves sorti récemment (mais pas en salles en France) et plus globalement, ce sujet du moi répliqué ou transféré / basculé est utilisé dans plusieurs films de SF. J'en ai un en tête en particulier (dont hélas je ne sais plus le nom) où un protagoniste se clone pour devenir immortel. Pour cela, au moment du transfert de conscience dans le clone suivant, le moi précédent est tué et tout se passe bien ainsi jusqu'au jour où le moi précédent échappe à la mort... Et là c'est le drame et la guerre des «je suis le seul et unique vrai moi» vs «mais tu vas crever ancien moi dépassé»... Bref, je voulais déjà intervenir après ta vidéo sur le Moi pour indiquer qu'il y avait plusieurs films de SF sur ce thème. C'est chose faite. Merci pour ton travail, Ô Grand Phi. Mac

[@sachanet5461]

si je suis le cristal et que, ne m'en doutant pas, je décide de me faire retirer mon cristal... cela s'apparenterait a un suicide... involontaire ?

[@zylex_music]

Je suis #TeamEliminativiste mais je n'arrive pas à la conclusion du "ni plus ni moins qu'aujourd'hui". En effet, il me semble que beaucoup de données en neurosciences remettent en question la nature "absolue" de nos ressentis. Cependant, si l'on admet que la conscience est une illusion, cette illusion du "moi" nous amène néanmoins à faire l'expérience de cette illusion au quotidien, et on ne peut exclure que passer sur le cristal amène à se sépare de cette illusion, et donc à "disparaître" d'une certaine façon. Ca veut dire que je suis un peu #TeamDualiste du coup ?

[@7Friedrich]

Oui, c'est précisément ce que j'ai élaboré dans mon propre commentaire, les éliminativistes sont des dualistes incomplets.

[@florianacquistapace]

ça me rappelle bizarrement l'histoire du basilique de rocco, qui faisais l'hypothèse qu'une simulation parfaite de "moi" équivaux à "moi". et que par conséquent il y avais basculement de la conscience. mais ça semble finalement assez absurde, ce serait juste un autre moi, et il n'y à pas spécialement de raison pour se sentir concerné par la simulation autant que par soit même

[@xxiemeciel]

qui est arrivé en premier, Egan ou Gunnm ?

[@ludovicb6489]

Je ne connais pas Gunnm, je ne sais donc pas pourquoi cette question mais après recherche Novembre 1990 pour le premier numéro Gunnm et Juillet 1990 dans l'Interzone＃37 pour cette nouvelle d'Egan. Donc réponse Egan avant Gunnm.

[@xxiemeciel]

@@ludovicb6489 spoiler : dans Gunn les gens de Zalem se font remplacer le cerveau a la majorité par une puce informatique. La différence c'est qu'ils l'ignore. Ils ne réalisé pas ni ne savent qu'ils basculent

[@lucbourhis3142]

Continental? C'est à dire postmoderne? Au vu des têtes de la BD! D'ailleurs, une série de vidéos sur le postmodernisme, ça me botterait bien!

[@IVIart1]

J'ai un petit soucis avec le fonctionnalisme. Prenons un enfant à la naissance. Son cerveau est mal entrainé et donc le résultat de la fonction qu'il renvoie ne renvoie pas exactement ce qu'il voudrait (il marche mal, ne parle pas...). Un peu comme le cristal au final. Est-il pour autant dénoué de conscience ? Je ne pense pas (donc je ne suis pas T_T) car il apprend. Et c'est là que réside peut être la conscience. Autrement dit, l'instructeur est la métaphore de la conscience, et lui n'est pas copié dans le cristal, l'instructeur du cristal a été programmer pour comparer les résultats. Ça peut être vu comme une conscience mais très simple, pas du tout au niveau de la conscience d'une être vivant, capable de s'adapter. On peut aussi faire le lien avec le cerveau organique qui est remplacer par un réseau de neurones. Même si ce réseau est une copie conforme du cerveau à un instant donné, le cerveau lui évolue, ne serait-ce que par sa dégénérescence, et c'est cette évolution qui conduit à une conscience. La conscience serait donc non pas la fonction qui envoie des ordres au corps physique mais la capacité à analyser cette fonction (et donc ces ordres). Bref, existe-il une théorie qui se rapproche plus de cette vision de la conscience ?

[@rorywilliams7451]

Le terme de bascule se justifie parce qu'il y a une impression de continuité du moi avant et après l'opération. D'un point de vue fonctionnaliste, on pourrait argumenter que si le cerveau et le cristal sont identiques, indiscernables dans leurs effets, ils sont une seule et même conscience. Même sans ça, le cristal avant l'opération ne peut pas savoir si il est le cerveau ou le cristal, et tant qu'il n'y a pas de bug, il a bien l'impression d'être la conscience qui contrôle le corps, donc il a plutôt l'impression d'être le cerveau (comme le narrateur de la nouvelle). Après l'opération il sait qu'il est le cristal, et qu'il contrôle le corps. Il a donc bien une impression de continuité, et d'avoir été la seule conscience qui a basculé du cerveau au cristal. Il a l'impression d'avoir basculé. Même s'il sait (ou peut savoir) que ce n'est qu'une illusion, ça reste une illusion pratique et extrêmement rassurante sur laquelle peut de gens auront tendance à revenir. Tout comme l'illusion de la continuité du moi au fil du temps est une illusion rassurante que la plupart des gens aujourd'hui ne remettent pas en cause.

[@nicolasribeyre3558]

Je le trouve asser pertinent. Dans un sens on a fait la même chose avec le rover curiosity... Il a un processeur de secour quand le A subit une avarie on passe sur le B... La où la métaphores est intéressante c'est que B n'est pas identique à A... Et je ne vois pas mieux que "switch"

[@Julien3913-i9x]

Cette nouvelle a suscité une réflexion chez moi : - Imaginons que l'on réalise une copie parfaite à l'échelle moléculaire de notre cerveau, puis qu'on "l'éveille" : on aurait une personne avec la même personnalité, les mêmes souvenirs, ... mais ce ne serait pas "moi" au sens que je ne serais pas dans deux cerveaux à la fois. Ce second cerveau serait une copie parfaite mais pas "moi". - Maintenant imaginons qu'on mette notre propre cerveau à l'arrêt (plus aucune interaction chimique, comme "mort") puis qu'on le réveille ... serait-ce encore "moi" ? ou un autre "moi" semblable à la copie de l'expérience de pensée précédente aurait pris ma place tout en étant convaincu d'être moi ? pourquoi dans ce cas le "moi" perdurerait alors que mon "moi" serait absent dans le second cerveau de l'expérience précédente ? En réfléchissant, ce paradoxe ne peut être résolu que de deux manières : soit par le dualisme (l'existence d'une âme indépendante de la matière), soit par le fait que le "moi" n'est qu'une illusion engendrée par la continuité des interactions physico-chimiques dans notre cerveau (ou par nos souvenirs ?) ?

[@Ricocossa1]

Mais je ne comprends pas bien l'illusionisme personnellement. Sì mon expérience consciente est une illusion, alors qui est le sujet de l'illusion ?

[@kanthor42]

Le fait que les philosophes de la nouvelle éludent le sujet de la conscience ne pourrait-il pas être volontaire? Le corps des enseignants étant des "cristaux" étant conscient de leur état (de par leur age), peut être même ayant vécu les mêmes interrogations que le narrateur, suivant son idée que le cerveau n'a pas vécu les expériences des cristaux, cela ne pourrait-il pas justifier du fait que la philosophie n'est pas destinée aux cerveaux, mais aux cristaux, qui ne devraient pas se construire sur cette idée qu'ils ne sont rien, alors qu'il sont tout. Je ne connais pas du tout cet auteur, mais j'imagine que le contraste entre les ados très soucieux de ces questions et les adultes non concernés n'est pas laissé au hasard, je me trompe?

[@jankowskithomas4976]

Merci.

[@pouletbasquaise4209]

Ça me fais penser au bateau de Thésée, dans le sens, si on remplace le cerveau organique par un cristal il peut y'avoir dissociation, si on remplace petit a petit chaque partie du cerveau par des cristaux qui finissent par faire un cristal il ne peut pas y'avoir dissociation, le résultat est donc forcément qu'il n'est pas possible d'avoir dissociation de conscience car elle reste unique tout au long du processus

[@nicolasmartin.exchanger]

Pour moi, le passage sur la philosophie à l'université, est à relier au fait que les adultes ne se préoccupent plus des questions de consciences et du cristal. J'y vois plusieurs raisons possibles, mais en tous cas le résultat est le même: l'étude de ces sujets est délibérément écartée (ce n'est pas de la malchance). A mon sens, les raisons possibles sont: -ces questionnements, comme le montre la réflexion du narrateur, sont source d'inconfort, donc tout simplement évités -les professeurs ont tous "basculés", sont contrôlés par les cristaux, et évitent ces sujets pour ne pas faire peur à la population et/où ne surtout pas se confronter au fonctionnalisme ou au dualisme qui leur forcerait à regarder en face le meurtre d'entités conscientes (même partiel, pour les fonctionnalistes). -Le lobby des cristaux est très influent et à tout intérêt à ce que personne ne creuse ces questions et en viennent à ces conclusions sur le meurtre.

[@denisbaudouin5979]

Dommage de ne pas avoir ajouté "l’empty individualism". La différence avec l’éliminativiste (qui me semble quand même très bizarre), c’est qu’on ne nie pas l’expérience subjective, mais simplement l’idée d’une conscience individuelle unique et qui perdurerait dans le temps et qui serait une sorte de "réceptacle/source" de ces expériences subjectives. D’ailleurs, il y a quelque chose de bizarre à considérer que le fonctionnalisme implique qu’il y ait donc deux individus : - Soit on considère que le cerveau et le cristal réalisent la même fonction, et que donc les deux sont la même personne. (même si on peut séparer cette personne à plusieurs endroits [dans l’espace ou dans le temps]) - Soit on considère que chaque réalisation de la fonction produit une personne, mais ce qui se produit dans le cerveau à T+1 est toute autant une nouvelle réalisation de la même fonction que ce qui se produit dans le cristal. (la location de la réalisation de la fonction est séparé dans l’espace entre le cristal et le cerveau, et dans le temps entre différent moment pour le même cerveau), ce qui revient en gros à de l’empty individualisme.

[@nemesis666first]

J'ai un problème avec l'idée du Dualiste car dans la vidéo ça sonne un peu "métaphysique" comme truc, alors qu'en fait pas vraiment, et pourtant c'est bel et bien la bonne réponse, notre conscience étant dans notre cerveau, sans transfert ce cette "continuité", on meurt tout simplement. Et un Zombi avec nos souvenirs et notre manière de penser prend notre place. Comme dans Ghost in the Shell d'ailleurs je crois :p !