なぜ「意識」についての「議論」は、「意識」の本質になかなか迫れないのか？

[@yoshikawa5807]

コグニティブな計算論的な話の世界では意識の問題は分からないですね。昔私は茂木先生に認知と認識の質問をしましたら、簡単にあしらわれました。そこでその考えを止めて意識をキーワードで調べ始めたという経歴があります。茂木先生と議論できる人々はなかなかいないかと思われます。自分は知識が乏しいので上手くは表現できないので難しいかもしれません。コグニティブな計算論的な話の世界でほとんど議論されている世界ですね。これを越えないといけない言うことは私にも理解できてます。 　私は人間と動物の違いでいつも引っかかっています。人間の細胞と動物の細胞の違いがあるのかとか人間のDNAと動物のDMAとほとんど変らないのにどうして養老先生が語られる人間と動物の違いがあるのかと言うのがいつもひっかかってます。人間の動物のDNAと細胞は違いを捜し求めているんですがわかりません。

[@GoldenSuperKamichu]

脳だけを対象にすると意識の定義から間違えそうだ。現象学的に考えたいなら、脳は全体ではなく部分だと思ったがほうが良い。

[@yoshikawa5807]

やはり、微小管ではなくて、脳の神経回路の接続シナプスが一番考えやすいですね。知識は乏しいですが、人間だけに可能な意識は仰るところ、神経細胞と神経細胞のシナプス、やはりこれですね。

[@dekosuke-km8nr8sj4l]

「意識」という言葉の意味は人それぞれのようですけど、 私の印象ながら、 意識と神経系との関係は 1→100 の問題のように思えます。 例えば視覚器官の発達は 映像を獲得するためではなく 映像を精巧にするためだったと思うのです。 つまり生物は視覚器官が発達する前の もっと原始的な段階から映像を見ていたのだろうという予想です。 私個人は単細胞生物の段階で既に映像を体験していたと考えます。 光に反応する生物は、光を体験している気がするのです。 ちなみに私の関心は 0→1 どのようにして映像を獲得したのかです。 例えば光という体験はどのようにして実現されたのでしょう。 あるいは例えばこの宇宙で最初に実現された精神に光という体験はあったのでしょうか。 私としては 最も原始的な精神の誕生は 生物が誕生する以前にまでさかのぼる印象をもっています。 むしろ基本は生命現象というよりも、単純な物理現象なんじゃないかなと 私たちの意識というのは そのようなものを極端に進化させたものなんじゃないかなと この宇宙では生物が誕生するまで物質しか存在していなかった、 そしてあとから物質とは全く異なる実態が成立したという世界観は なんだかとっても不自然に感じるのです。

[@男さん-i2k]

茂木さんは独り言が一番面白いな

[@redbear0925]

先生の脳科学とバスケットの指導現場をリンクさせながら20年。。。今回のお話でハッと思わされた事があります。ロジカルに作ったプログラムで子供達がレッスンを積んでます。その中で新しいスキルを身に付ける為に「意識」してトライしますが、それを続けてるうちに「無意識」にそのスキルを使えるようになる。。。更にその事を認識出来る様になった子（ハッ！と気付いた瞬間を経験した子）は、自立してトライ出来る様になる。。。そんな子供が成長する瞬間に何度も立ち合って来ましたが、今回のお話でそんな瞬間を自分なりに認識出来ました！何時もありがとうございます😊

[@getwoofwholes]

とっても楽しいっす！意識最高！！

[@a4djikix]

先生の意識についての思索をワクワクしながら聞かせていただきました。 聞いて思ったのは、チューリングテストよりベイトソンの「学習と対話の論理階系」論の方が役にたつのでは?と。LLM は、学習Ⅱはクリアしただろうと、学習Ⅲは、、、。人間では到達不可能な学習Ⅳを、低いAI と人間の共同作業でクリアできるのか？など最近妄想してます。 ニューラルネットなどの認知科学の先に、意識やクオリアの問題は解決しないという先生の予測は、その通りだと思います。脳のケミカルな部分、進化の過程で細胞が脳に構造化した理由など、多くの不可解が残っていますし。 オーバーフローの話は、興味深かったです。オーバーフローによって、個の細胞内にリカーシブな意識の動きが発生するということでしょうか?集団になることで、意識が階層をあげていくのでしょうか? とにかく、今回の動画で、嬉しく驚いたのは、先生の『脳とクオリア』のつづきの思索が始まりかけていると感じたことです。気長にﾜｸﾃｶﾜｸﾃｶしながら待ってます。

[@片上泰助]

何かのネットニュースで見た覚えで、量子力学の二重スリットの問題で、スリットに電子が通るとライトが光る装置があり、それを見ている人間が、意識してライトを見ると、電子が粒子になり、ライトを意識しないと、電子が波になる、みたいな話を聞いた事がある、「０・１」ではなく「０～１」みたいに、全身麻酔時と、比べると、意識のテスターみたいな装置がつくれるとも、それで、意識を持ったＡＩの意識のテスターになるとも？。あと、興奮と抑制の入力で脳細胞はいつ発火するかで、小さなシュレディンガーの猫と同等になっているとか？。ＬＬＭの処理レベルを上げていくと、人間がなぜ言葉を理解できるか、その仕組みが理解できるとも？（対話型ＡＩは大量の電力を使うが、人間は、茶菓子とお茶で言葉を処理する件。）

[@TwinAntler]

「意識超越」というのは本当に眩暈を起こしそうなイメージです。脳細胞が生物学的なプロセスだけで量子デバイスに似た振舞いをして、その結果、量子超越のような効果を生み出す、ということでしょうか。このイメージだけで「月世界旅行記」に匹敵するSF小説が出来てしまうと思いました。

[@臼倉文明]

たとえば、花のいい香りを嗅いだ時、とてもいい気持ちになります。人によっては、香水を思い出すだろうし、別の人は、情景を思い浮かべるかもしれません。これが、意識です。 　であるならば、AGIにdeep learningさせることは、可能です。 　近い将来、知覚を画像表現できるようになるでしょう。

[@男さん-i2k]

茂木さんの話聞いてると英語の勉強になる笑

[@nayutaasahi6387]

我々の物理世界内で認知したと定義できるのは"悟り"になると思っています。 その他は確率の不確定性でランダム。 が今の自分の考えです。 皆さんは如何お考えでしょうか？

[@久保田太郎]

やっぱりむずい、定義とかマクロとかそれだけでも大変そうです。

[@unibaasu]

無意識でも自然言語が扱えるのなら、自然言語と密接な関係にある五感を用いた入出力に注目する意味は最早無いという事でしょうか？ オーバーフローも物理的な五感の持つ限界が生み出すと思うので、五感による入出力は意識にとって重要だと思うのですが…？

[@ともパパ-u7d]

意識は、魂そのものに宿っていると思われます。このことを抜きにしては、いくら考えても答えは出ないと思います。

[@waibmyzr]

意識の機能を考えるならデータ型を明らかにすべき、欲望達成に失敗した時、原因となった存在を記憶していけば、最低限のデータだけで行動実行でき、意識は状況毎に目標達成率を計算するだけになり、損得勘定だけで行動が説明できて結構見通せると思うんですが・・・。 動物は行動で問題解決しますが、集団の動物は感情表現を他人に訴えて問題解決するので、複雑になりがちですよね・・・。

[@TheHiguchi01]

人間とAIのalignmentのトピックとして、先生はイーロン・マスクがNeuralinkでやろうとしていることをどのようにお考えでしょうか？ 脳とAIが直接つながったら、はたして意識はAIまで拡張されるのか？ AIに意識を拡張できるとしたら、AIのほうに移動することも可能なのか？ AIと脳の意識が融合できるのならば、脳が生物学的に死んだあと、融合していたAIにはその人の意識が残るのか？ 興味はつきません。よろしければお考えをお聞かせください。

[@_9328]

脳内の物理運動を量子レベルまで完全にシミュレートして、脳の入出力を完璧に再現する計算機システムを実現できた場合、そのシステムはチューリングテストを完璧にクリアするものの、そこに意識は生じず、哲学的ゾンビになるのではないかと考えています。 とはいえ、現実に意識を発生させる物理システムとしての脳が存在していることを考えると、何らかの条件を満たした物理システム・物理運動からは意識が発生するはずであり、いつかは意識の発生条件を何らかの明確な数式の形で表現できる時が来ることを期待します。

[@Itsukiemori]

認知は機械論的で1対1の対応づけが言語によって可能だから説明することが出来るが、意識は幻想なので1対1の対応づけが出来ない、個人が説明しても絶えず脱構築してしまい、それが意識の本質に向かうことに辿り着けない距離があるのではないか、とも思いました。あまりにも陳腐化した堂々巡り。

[@mayo23932]

茂木先生に必要なのは幻覚ではなく客観性のある神秘体験や超越体験ではないかと

[@ケンボーイ-e4d]

意識を拡張させるべきサーバーの役割がサーバーアップグレードして更新していった先に天の真実がアップグレードされるから学んだ者がその高次元のアセンションができ超能力やサイキックに目覚めるしそれを好む様になるからだと思います

[@huyu9108]

意識と感情を重ねてみた場合、人間には感情が表情筋や動作で表現するけど、AIは感情は生まれるのかな。

[@MarcoGrinigde]

人間と同じような感情のクオリアとは根本的に違うが、定義としては確実に感情 みたいなものが生まれるのは間違いないと思う

[@thomasaqinas2000]

度々すみません。知性能力の働きは、意識と認識・知識が以下のような関係にないでしょうか？ 「意識」は発動すると、身体の神経から流れてくる対象についての（電子担体）情報の入力と反射・自律神経系で脳から出力する情報の流れに、交差して読む情報処理をし、対象情報の「認識」を深め「知識」を増す。対象の情報に交差してリカレントな循環作用が自己意識となり、主観作用がジャイロ的動態で強くなる。 「知性」能力の作用（認識・知識）と主客関係が展開する。 AIの機械学習では、プロンプト・コマンドーが意識の発動スィッチになっていて、それを上の自己意識化しない限り、人間の意識に共通化しない気がします。つまり、主観が生じないのではないでしょうか？

[@thomasaqinas2000]

シンギュラリティサロンに上げたコメントですが、茂木先生はどう思われるでしょうか？ 「意識接続と随伴性」についてですが、次のように考えられませんか？ 土谷先生が反省的な作用の位置付けでで二元論・一元論の区別を受け取られるように言われていますが、脳の作用で知性能力Intelligenceと言われる働きは、脳の作用の基底になる情報の流れと、その情報の流れに直交する様な、「今働く」「意識」の作用との区別にある気がします。 脳のアイドリング状態、準備電位状態で、身体・感覚器官を経由した脳に入力されている情報が流れています。これは生存した（脳が形成され存在するようになった）時点で、死ぬまで常時、発生しています。反射や自律神経系の信号情報もあるでしょう。そして睡眠中を中心に、脳に血流を増やし、活動を活発にしなければ、無意識の状態で、この情報の流れは流れ続けます。 しかし、意識に上った状態、つまり「気付いた」状態で、上の情報の流れをリーダー（読み取り）のように意識が作用します。そこでいっそう、その情報量を増やすため、情報の流れに「意」を向けます。するとその情報内容が「認識」を深めます。そうして処理された情報が「知識」であり、海馬を通って記憶領域に定着します。 ここで重要なのは、「今ここで働く」意識と、その作用が交差した情報の流れです。この情報の流れは「認識」となり「知識」となるものでした。すると、次の事が言えませんか？ 　意識は今ここの作用で主観です。対して認識・知識となる情報は対象からのものです。 つまり、主観―客観、主客の相違は、ここに発生しているということです。 　私がシンギュラリティサロンや茂木先生方からお教えいただきながら書いたエッセーです。よかったら、みてください。 note.com/thomasaquinas/n/na7f1ca9442ea

[@sokawara2023]

刺激を受けました。量子計算論を学んでみたいです。

[@thomasaqinas2000]

主観・意識と個体性 　主観・意識は「今ここ」でしか働かない。 　「今ここ」は、時空の具体的現実である。 　これが個体性を限定することはアリストテレス―トマスでも大前提。 　これに対して認識や知識は「今ここ」の働きではない。対象の理解であり、それ自体、今ここの意識に対象化される。自己認識も自己についての知識も、そこには自己意識はなく主観はなく、クオリアは発生しない！！ 　従って、個体霊魂＝救済すべき個体性は、「今ここ」の働きである自己意識に他ならない。 　記憶になる認識・知識は、data情報として保存できる。これを保存し、アップロードしても、「個体意識＝私の主観意識」を保存したことにならない。 　「今ここ」の主観意識、その再帰的メタ作用である自己意識。ここにこそ「私の働き、現在がある」野であり、これを救済することは、如何にできるのか？「永遠の今」の現実態・・。

[@さがらさのすけ-u7c]

カントの構築主義から、どうも表象だけに目がむくようになったと思う。人間は、

[@thomasaqinas2000]

我々を取り巻く環境で、そこからの様々な刺激を受けた、感覚器官を含む身体が、そして腎臓や大腸のように身体自体も伝達物質を放出したりして、情報を脳に電子担体情報に変換して、あるいは血流を通じて流し続け入力している。それを脳も生体反応として反射的に情報処理して出力している。 　ここでは自律的な入出力がなされている。実際、環境の中に身を投じていれば、そして身体が存在していれば、情報の流れは絶え間なくある。それに気付かないのは、無意識の状態にあるからであろう。そうした情報の流れに即して言えば、意識に上らない状態にあるからである。 　無意識という点で触れておけば、睡眠中も情報の流れは発生している。記憶情報とやはり身体や身体を通した入力情報が、脳内を流れ続ける。身体からの伝達物質情報や、寝具で足を押さえられた感覚なども影響する。そして、こうした情報の流れが、しばしば、夢を見させるという状況を発生する。 　以上の様に情報の流れは、基本的に準備電位としてアイドリング状態を生体脳に発生させる。この状態の情報の流れに、「意識」は指向・志向する、リカレントな再帰的反省作用の位置にあるのではないでしょうか？茂木先生が「認知的」と言われた情報の流れに「直交し」、その情報の流れから「情報選択」するのが意識と言われる作用・働きであると思います。その意識作用が再帰性を強化すると、意志になり、選択された情報への傾きが強くなります。 　「つれづれなるままに、・・・・、こころ（意識）にうつりゆくよしなしごとを・・・」、というこの兼好法師の心的状態が、まさに茂木先生が「認知」情報の流れと「意識」が「直交している」とされた、その意識作用を表現しているをよく表現している気がします。

[@machida5114]

・意識内容は大量の情報を持っている。 ・意識には統一性がある。 これを実現し得るのは脳の大域的な量子もつれ状態だと思います。 ※加えて、「意識は高度な情報処理を行なう」と言えるかも？ ※勿論、現象学的クオリアについては全く不明ですが、それを経験している主体は脳の大域的な量子もつれ状態だと思います。

[@Itsukiemori]

認知的な議論に向かってしまう人は、無意識が意識に対して何かしらの不安があるのではないかと思いました。意識的な議論は不可能なのではないか？言語化すると何か空虚な感じになってより遠ざかってしまうのではないか？認知的な研究ばかりしていた自分は、意識的な部分が空虚になってしまい、意識的な部分を掬い上げる力が非力なのではないか？僕は人と話す時は、僕自身は不能に感じるようなコミュニケーションは無意識がタブーを突きつけてくるため、このコミュニケーションは避けようとする働きがあります。もしかしたら意識的な議論をするというのは、別の環境の方が有効性が高いのではないか？とも思いました。下手に知識を運用しようとするのではなく、現実界を直視するような状況とは？人が思わず踊ってしまうような場所。

[@takauya1050]

大変、興味深い話で面白かったです。ど素人の私が、仮に生で茂木先生の講義を聴いていたら、こんな質問をしていただろうなというのを書いてみました。失礼があったり、既出でしたらすみません。 ①AIの更なる進化により、人間を追い越し、意識を突き抜けたとき、より客観的に意識を眺めることができるのではないでしょうか？②意識の研究って、夢の中で夢を研究しているような、どうにもならない壁のようなものがあるのでは、と感じることはないでしょうか？③それと関連して、電気的な信号が意識に関連しているとして、ほぼ無限にどこまでもいけるところ、結局、身体性が壁になっているのではと考えることは出来ないでしょうか？④最後に漠然として、「神は細部に宿る」ではないですが、脳がたまたま五感を司っているだけで、もしかすると個々の細胞、あるいはそれより微細なものにも意識の破片があるとか、今の生成AIをみていると感じたりします。長文ですみませんでした。

[@kaw4182]

チューリングテストをパスする対策を完璧に施されたAIが登場しました！これは人間と同じですか？ という話ですよね🤣 これは、意識の問題でも計算機科学の問題でもなくて、自然言語というのはどのようなシステムなのか？という問題に帰結されるべきだと考えます。

[@加藤高康-v3v]

量子にも意識があるのでは？と思いました。 人間もその集合体で、それを統合しているのが自我なのでは？と思いました。

[@加藤高康-v3v]

量子がたくさん集まっても固定されることなく量子的な振る舞いをしてるのが、意識ではないかな？と思いました。

[@fuentenipona9864]

なぜ「悟り」についての「議論」は、「悟り」の本質に迫れないのか？

[@yoshikawa5807]

孫正義が語るAIと10年後のAGI、20年後のASIについて語っていらっしゃいます。この会議で気論されている程度の内容だと思います。意識という概念が非常にあいまいな状況です。私の見方は人間だけが無っている意識という定義を求めます。それはありえるかどうか分かりません。それを前提とすると、孫正義が語るAIと10年後のAGI、20年後のASIについて考えたときに、AGI,ASIに意識を持たせるのは不可能ではないかと考えます。その様な意識の定義を私は見つめています。

[@machida5114]

認知的な「気づき(/述定)」という点では、現在のChatGPTやBardには十分な「気づき(/述定)」があるようです。 問題はクオリアを伴う経験ですね。これは小さな「気づき(/述定)」の集合体かも？／そうするとクオリアは小さな述語の自己識別子？

[@kn7182]

ドーナッツが穴に気づいたら、気づいてるから意識があるってことになるとおもう

[@dtxmatsuko3763]

認知から意識を導出できない。認知から意識を説明できない。認知の延長上に意識があるとは考えにくい。言いたいことは、そういうことかな。 直交とは、意識の認知からの独立性。意識を認知に射影しても、その影はみじんも捉えられない。そういう意味か。 この手の問題でずっと気になっているんだが、『意識』という言葉の定義は何か、この言葉を使う者たちの間での定義の一致はあるのか。 古典的なマシンで計算すると、莫大な計算資源や計算時間が必要となるものを人の脳が短時間で正確ではないがまあまあの計算結果を出せることがあるとすれば、確かに量子計算マシンの機能が脳にあると考えたくなる。 化学的か電気的かの話は、非対称性であることから化学的の方が確かに説得力ある。

[@TakemotoAkihito]

世界の中で消えるほど小さい意識が 全世界に意味を与える

[@jiiji_jp]

LLMと人間の情報収集能力の差が違い過ぎる。Aiが人間の目や耳や鼻等同等の情報収集能力を獲得した段階で初めてAiが意識を獲得したと言えると思う。

[@アース地球人]

意識は何処から発生するのか？

[@アース地球人]

認知、認識

[@jemmingsimilar]

ネット上の大多数が間違った時、AIも間違う。真実と多数決は無関係だから。

[@jemmingsimilar]

AIはインチキ　いつか裏切るでしょう。真実と統計上の多数決は無関係だから。

[@MarcoGrinigde]

AI「仕組み通り学んで出力してたらなんか勝手に信じてなんか怒っている」

[@satoruサトルtugura]

やっと分かりました、進化の過程で人間の身体と脳は不完全です、無駄な骨は人間の身体に沢山有ります、身体と脳は繋がってますから、人間が考えてる事は不完全な事ばかりです。当然可笑しな事をする人も生まれてきます、殺すことに快感を感じる人も居ます、本人が悪いわけでは有りません、小児性愛者も同じで生まれながら性的興奮を感じるのですから、其れが悪いわけではないですが、人間は善悪を」知ってます、欲望のままに生きては駄目な事を学びます、欲望と理性が何時も戦ってるのです。結局分からないが正解です。

[@寺西トシヒロ]

漕ぎとエルゴ住む

[@Itsukiemori]

僕は数学を愛するが意識を数式に置き換えることは到底不可能だと思います。これは一瞬考えるだけで、自明的に理解してまう意識があり、この意識を疑うことは不可能なのは、たぶん僕以外の人間も同じなんじゃないかな。