Nazisme et guerre avec Johann Chapoutot [3/3]

[@storiavoce2091]

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[@vincentlaugier6928]

Merci !

[@claudexaintrie]

Ne respecter aucun accord, aucun traité... Tiens, ça me rappelle quelque chose de très actuel !

[@gofieldsandsay]

Oui, c'est un parallèle que je trouve pertinent aussi. Je rappelle d'ailleurs que les USA sont les champions contemporains ( et de très loin ) du fait.

[@claudexaintrie]

@@gofieldsandsay Merci de votre réponse : j'avais peur que mon message impertinent ne soit finalement censuré. Je respire.

[@gofieldsandsay]

@claudexaintrie crainte légitime, en effet. Que cela ne vous empêche malgré tout pas de continuer à poster des commentaires qui ont du sens pour vous, et si possible pour les autres 😉💪.

[@MegaMangemoi]

les juifs

[@flavienr5166]

@@gofieldsandsay L'état ruSSes a ratrappé l'état américain depuis 2022

[@diogenelesalechien]

Un entretien passionnant !

[@julienchambeyron6196]

Miner l'état par la multiplication d'agences aux attributions concurrentes... Ça aussi ça rappelle quelque chose 😅

[@ebm9231]

Toujours aussi précis et pertinent.

[@alexandreducloz1786]

Bonjour, je vous remercie storiavoce pour cet horizon sur le régime nazi et son monde. J'ai apprécié cette transmission des savoirs et la mise en avant des renouvellements historiographiques récents.

[@JudgeFredd]

Merci

[@matta5913]

J en ai marre de kiffer storia voce !

[@TomLebouvier-cz9oi]

Il faut donc bien deux à trois générations pour passer d’une analyse politique, journalistique et partisane, même sur un événement aussi connu et travaillé que la 2eme guerre mondiale, à une véritable analyse historique, factuelle et clinique. Merci à Storiavoce

[@rb1444]

Le parallèle avec la situation actuelle au Moyen-Orient et ce que le dernier rapport d’Amnesty International qualifie de génocide est vertigineux. Comme si à l’universalisme humaniste des Lumières avait succédé celui de la barbarie universelle. Et j'entends déjà les négationnistes de tout poil nous dire qu'il n'y a rien de neuf, sous entendu rien que de très banal et de nous parler du massacre des bébés phoques pour tenter de relativiser le génocide des Palestiniens.

[@MsMatcauthon]

Oui cela confirme que le sionisme est un vrai problème

[@Kamel1815]

Bonjour de quel génocide que vous causez celui de Gaza ou celui dont tout le monde s'en fout, du Yémen ?

[@rb1444]

@Kamel1815 Bonjour. Le rapport d’Amnesty International parle du génocide commis par l’État d’Israël dans la bande de Gaza avec l’utilisation, en plus des bombardements indiscriminés, de la famine pour détruire la population palestinienne.

[@Kamel1815]

@@rb1444 et pour la pire famine au monde depuis 1945 qui a frappé le Yémen sous blocus et bombardements de la coalition arabe, rien ? Entre 2017-2023 11 millions de yemenites étaient en situation de famine SELON L'ONU, dans l'indifférence générale du monde entier...

[@rb1444]

@@Kamel1815 La coalition arabe ne prétend pas appartenir au monde occidental ni défendre ses valeurs, comme le prétend l’État d’Israël. Je suis donc d'accord avec vous pour classer Israël et les pays arabes dans la même catégorie, celle des dictatures moyen-orientales.

[@Maximilien1794]

Il n'est pas juste de dire que l'URSS et l'Allemagne se sont partagé la Pologne. Les territoires pris par les soviétiques n'étaient que ses propres territoires, des territoires ukrainiens et biélorusses, arrachés à l'URSS par la force quelques années plus tôt. Ce n'est pas là une petite nuance.

[@2a-887]

Ces territoires étaient alors polonais. A ce compte là, l'Allemagne n'a fait que récupérer la Posnanie ainsi que la Prusse Orientale avec le corridor de Dantzig ? Et n'oubliez pas que la Russie - tout comme la Prusse et les Habsbourgs - s'est étendue au XVIIIème au dépend de la Pologne-Lituanie. La prétention de l'URSS sur ces territoires n'est donc pas plus légitime que celle des polonais, dont on peut tout autant considérer qu'ils n'ont faient que récupérer leur bien, suite à la Première Guerre Mondiale.

[@Maximilien1794]

​@@2a-887 Preuve que vous ne connaissez pas votre sujet, la frontière justement proposée entre la Russie soviétique et la nouvelle Pologne s'est établie sur une ligne dite ligne Curzon. C'est sur cette ligne que se sont établis très justement les soviétiques après l'invasion nazie de la Pologne. Cette ligne correspondait à peu près à celle du XVIIIe siècle et surtout à la composition ethnique de ces régions (sans Polonais, à quelques exceptions près). L'URSS avait donc bien une prétention plus que légitime à reprendre ces territoires arrachés à l'URSS par la Pologne. Enfin il est bon de rappeler que la Pologne, pays fasciste, s'est aussi jetée sur la Tchécoslovaquie en même temps qu'Hitler.

[@2a-887]

@@Maximilien1794 Je suis au courant de la Ligne Curzon (dont le tracé a d'ailleurs varié), merci. Cependant non, elle ne correspond pas aux frontières originelles de la Pologne-Lituanie (avant le 1er partage) qui s'étendait plus à l'est. Ça ne signifie pas qu'il aurait fallu reconstituer fidèlement la République des Deux Nation, mais que nier la prétention légitime de son héritier sur ces territoires est malhonnête. L'Entente avait sa vision (avec notamment le principe des nationalités) et les polonais avaient la leur, entre autre basée sur leur histoire. Ensuite, ces provinces n'ont pas été "arrachées à l'URSS", c'est elle qui les a perdu suite à la guerre de 1919/21. Les nationalistes polonais désiraient ressusciter leur état dans ses anciennes frontières et se prémunir face aux appetits de ses voisins (Fédération de l'entre-mers), tandis que Lenine voulait lancer sa croisade bolchevique à travers l'Europe - rejetant ainsi eux aussi la Ligne Curzon et sans tenir compte des volontés autonomistes des populations locales, comme par exemple de celles des ukrainiens... Donc, désolé de ne pas vous rejoindre dans votre manichéisme. Le nationalisme de Pilsudski était réel, mais faisait pâle figure comparé à l'expansionnisme des soviétiques. Enfin, que la Pologne ait eu un régime autoritaire sous Pilsudski et ses successeurs ne changent absolument rien à la situation. Que la Pologne se soit faite manipuler par l'Allemagne durant l'entre deux guerres ne justifie pas son partage entre Hitler et Staline.

[@Maximilien1794]

​@@2a-887 On s'amuse de votre emploi d'un vocabulaire religieux pour me désigner moi comme "manichéen", et les bolchéviques comme menant une "croisade". Vous ne faites que recopier des inepties que vous avez trouvées sur internet, comme quoi les Soviétiques auraient refusé une ligne ethnico-linguistique comme la ligne Curzon. Les Soviétiques n'ont jamais refusé la ligne Curzon, je ne sais pas où vous avez lu ce mensonge. Dans votre envolée nationaliste vous défendez en fait l'impérialisme de Pilsudski, qui en 1919 cherche à rétablir une frontière vieille de plus de 150 ans. Vous jugez "malhonnête" de refuser la prétention d'un "héritier" (mais quel vocabulaire !) sur des territoires qui ne sont pas polonais, justifiant par là le projet impérialiste du futur dictateur Pilsudski. Vous avez signé à l'Action française ou quoi ?

[@2a-887]

@@Maximilien1794 Non, je n'ai pas signé à l'Action française. Et vous, vous émargez au PCF ? Vous comprenez que ce genre d'insinuations est stupide j'espère. Quel rapport mes opinions politiques personnelles - que vous ne connaissez pas - peuvent ils bien avoir avec le nationalisme POLONAIS, que je ne défend d'ailleurs pas ? J'explique simplement que les soviétiques ne sont pas plus légitimes que les polonais sur ces territoires. Les uns comme les autres défendaient leurs projets, sans trop se soucier des désirs d'autonomie des populations locales. Autre chose, vous estimez que la nouvelle Pologne ne pourrait pas se revendiquer de l'héritage de la République des Deux Nations ? En revanche, l'URSS, peut de son côté exiger des territoires du défunt Empire tsariste ? Le tout en passant par dessus les mouvements independantistes locaux ? Pourquoi est-ce acceptable dans un cas, mais pas dans l'autre ? Toujours aucun manichéisme pas vrai ? L'idéal aurait été de trouver une solution qui ne lèse personne, dans le respect de chacun, mais l'histoire est ce qu'elle est. Les russes, les prussiens et les autrichiens ont dévorés la Pologne-Lituanie, c'est comme ça. Les polonais ont subi l'oppression, ils ont été brutalement réprimé lorsqu'ils se rebellaient et soutenu avec des pincettes par leurs alliés successifs (Napoléon, Guillaume II, les alliés) dans l'intérêt de ceux-ci avant tout. Et lorsqu'enfin ils ont pu reprendre la main, ils ont poussé leurs pions aussi loin qu'ils l'estimaient nécessaire. Rien de honteux, compte tenu de l'histoire et du context de l'époque. La vérité est que l'anarchie régnait en Europe centrale et orientale (effondrement de l'Empire russe, départ des soldats allemands, Révolution en Allemagne, guerre civile entre Rouges et Blancs en Russie, revendications nationalistes tout azimuts...). Les bolchevique voulaient exporter leur Révolution, les occidentaux y mettre fin, ou du moins la contenir, et au milieu de tout ça, les polonais souhaitaient simplement ressusciter leur état. L'objectif fondamental de Pilsudski n'était ni de prendre Moscou, ni même de détruire le bolchevisme (qu'il a même plutôt soutenu stratégiquement, par hostilité envers les Blancs, nostalgiques de l'impérialisme russe), simplement de faire renaître une Pologne suffisamment forte pour ne pas avoir à subir une nouvelle partition. A nouveau (je me dois de préciser puisque vous ne semblez pas vouloir le comprendre), je ne défend pas une espèce d'obligation morale visant à recréer la Pologne-Lituanie du XVIIIéme sciècle. Le passé est passé. Cependant, c'est fort de café de dénier aux polonais le droit d'espérer aller au delà d'un partage décidé à Paris, en se basant sur l'histoire, celle des frontières et des agressions subient par les voisins. D'autre part, lorsque l'on cherche à rallier toute l'Europe à ses convictions, par la force si nécessaire, l'emploi du mot "croisade" n'a rien de problématique. Quand on déclare que la Révolution bolchevique passera sur le cadavre de la Pologne, c'est bien que l'on fait peu de cas des frontières dessinées par les alliés. Dire cela ferait donc de moi, que sais-je, un religieux et/ou un anti-marxiste ? Un factieux en puissance éventuellement. Pourtant, ça ne m'empèche pas non plus de parler de croisade anti-bolchevique orchestrée par les nazis, afin de camoufler leur véritable objectif de conquête et de colonisation à l'Est... je serais donc un défenseur de L'URSS maintenant ? Bref, je vous souhaite d'évitez de trop interpréter et dénaturer les propos de vos interlocuteurs dans le sens qui vous convient. C'est surtout à vous que cela nuit au final. Bonne soirée.

[@Jonjonjonnoj]

Cette obsession du nazisme c'est quand même quelque chose...il faut avoir une drôle de psychologie

[@alexandregarcia6940]

C’est son domaine d’expertise…c’est comme trouver qu’il y a trop de Mickey à Disney!

[@Jonjonjonnoj]

@alexandregarcia6940 son domaine d'expertise lol. Merci de valider mes propos

[@alexandregarcia6940]

@ c’est vrai que le traumatisme qu’à engendré le nazisme ça n’intéresse personne à part Chapoutot…

[@acidrelax]

Il y a pourtant eu un rêve allemand... très mal compris encore de nos jours...😂😂😂 mais oui les puceaux sortis de fac d'histoire de ce genre ne se rendent même pas compte qu'il font bien plus d'idéologie que d'histoire.

[@adawong1886]

Comme les homos refoulés, toujours les plus virulents dans l'homophobie...