【落合陽一】謎多き「日本書紀」の真相『その質問は怖い…』かつて朝鮮半島との服属関係の“根拠”とされた神功皇后の『三韓征伐』は何％が史実？歴史と伝承を学者が解説！今は学校で教えない『歴史書』の価値とは

[@NewsPicks]

NewsPicksではフル版(73分)公開中🎥 bit.ly/45iSOEQ

[@juniortrump2887]

参刊征伐あったことだから書いてあるだけだ。変な勘繰り入れる必要なし。数千年来半島は日本人の領域だった、それが次第に北から侵略を受け続けついには半島から締め出されたというのが真相だ。

[@西村俊彦-o8e]

GHQにより日本のよき伝統や偉人の記載されていた８０００冊本も発禁が行われ公職追放により皇国史観の教授パージされその後釜には多くの若い共産主義者の若い未熟な学者が入り込んだのでその系統でなければ教授になれない。故に反日的自虐史観の学者が今も力を持っている。学術会議を見ればわかると思う。

[@ぱたぱた-p8k]

皇大国史学科卒なので学生時代に遠藤先生に教わりました。 古代史専攻でしたが、当時遠藤先生のゼミはなくて深く教わることはできませんでしたが、講義がわかりやすくて面白かった記憶があります。

[@qwerty-td6qt]

遠藤先生を存じ上げなかったのですが、政治的な雑音に惑わされずに史書の背景を読み解こうとされている姿勢に感銘し、ご著書を注文しました 落合先生の人脈は流石です

[@entkt3617]

タブーになってる事実ってのは歴史にはいっぱいあるんだろうな

[@hiromi-3133]

62歳のアタシですが、毎回、好奇心をツンツンされまくり、楽しく見させていただいてます。 新しい事を知るのは、本当に楽しい‼️

[@カレー-e1r]

日本書紀とか古事記の内容を全て『フィクション』たとか『創作』だとか言う人がいるけど、歴史的事実を反映した内容も描かれてるし、日本の国の成り立ちを知る上ではとても大切な書物

[@Ray2975-]

全てフィクションって言ってる人見たことないんだけどどこにいんの？笑

[@theirregularatmagichighschool]

@@Ray2975-ググればすぐ出てくるんだが……

[@Ray2975-]

@@theirregularatmagichighschool ごめん、分からんから検索ワード教えて どれのこと言ってんの

[@theirregularatmagichighschool]

@@Ray2975- 日本書紀 嘘とか

[@Ray2975-]

@@theirregularatmagichighschool いや、うん調べたけど 全て嘘とまで言ってるのは見つからないんだけど…笑 そもそも日本書紀、古事記が全て嘘とかフィクションって言い始めたら古代、古墳、飛鳥、奈良の偉人の存在すら全部嘘になるんだけどw

[@スクナヒコ]

広開土王碑に書いてあるよね。

[@blavoski]

出雲大社が「空中神殿」だったなんて事も「そんなことあるわきゃないで」状態だったもんね。

[@jfem6253]

アマテラス(天津)系は、ユダヤ系‼️

[@大和武尊-j7x]

@@jfem6253 遺伝子で見ると、D遺伝子を持っている氏族が日本から行って戻ったのかもよ。失われた十氏族のうちマナセ族とエフライム族はD遺伝子を持っていた由。ユダヤだかイスラエルだかはEだよね。帰ってきたんじゃね！

[@大和武尊-j7x]

空中神殿は鎌倉時代造。これは考古学的に立証されています。出雲大社は明治4年までは杵築神社。出雲神話は出雲国風土記にはいっさい書かれていない。これも事実。

[@kttk3592]

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[@kttk3592]

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[@レアメタル-y6z]

勉強の面白さってこういうところだよな。繋がりを見つけられるまでの深さがない勉強は辛い。

[@fumizow]

北九州市に皇后崎とか帆柱山とか三韓征伐の時に出来た名前が沢山ある

[@ks-jw1zf]

北海道で生まれ育った親族が、「博物館に行ったら家の庭を掘ったら出てくるような石とかが飾ってあった」と言っていて、それは旧石器時代の矢じりに似ていたそうです。日本人は遺跡の上にすんでいる可能性が高いので、そういうものを見たときに歴史的に重要なものかも！と思えるように、きちんと教育が必要だと思った

[@すみれたなか]

従兄弟の田んぼからも土器の破片や人骨がたまに出てくるらしく、いつもその辺に捨ててると言ってました。田んぼが出来なくなるからと...

[@遼太郎司馬-r4p]

青森出身ですが造成工事、耕作問わず河川近くの斜面を掘ればゴロゴロ出てきてました。槍先とか礫石器とか焦げ跡のついた土器片とか。知識を持ったところで戦後の復興と飢饉というものが無くなってからまだ半世紀超程しか経ってない日本の地方の田舎で遺跡保護なんて二の次になるのは仕方ないことです。

[@funkamoric]

私は大阪府茨木市鮎川に住んでいます。 近所には神功皇后が三韓征伐にあたって禊と先勝祈願をしたことに所縁のある新屋坐天照御魂神社。 また、顔を洗って醜男になったと言われる（その後、再度洗うと元に戻る）といった伝説のある磯良神社（いぼ水神社）があります。 こうなってくると鮎川という地名にも何か関係があるのかと思ってしまします。

[@kttk3592]

こかかかかかおかかかかこかあかかかかかかかこかかあかかかかかかかきかこかかかかかかかかかかかかかかかかかかかかかかかかかかかかかかかかけけかかかかかかかかかかかかかかかかきかかかかかかかかかかかかかか 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 😅😅😅😅😅

[@kttk3592]

17:33 かきかかかかかききかかかかかかかかかかかかかきかかかかかさかさかかきかかこかかきかかかかきかかかかかかかかかかかかききかかかかかかかかきかかかかきかきかきかかかかけかかかかかかかかききかかかきかかかかAAAADAAAAADADAadmirationadadaaaa#aadabaaab.aaadaaadadaa2a#aaaaaaaaadaaaaaaaaaaaaaaaabaaaacaabaaaaa#aaaaaabaaaaaa..aaaaaaaaaaaaaaaaaaa2aaaaaaba 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 😅😅😅😅😅😅😅😅😅 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 17:33 😅😅😅😅

[@kttk3592]

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[@waterman1326]

大学進学の時に、日本史の先生になるかサラリーマンになるかでサラリーマンを選んだ自分には、 先生の話にとても惹かれてしまいました。やっぱり自分は日本史が好きなんだと再認識です。

[@オノケンチャンネル]

先生めちゃくちゃ楽しそうにしゃべるやん

[@moetaroumoegi2071]

落合陽一って凄いな　完全に見直したぞ　鮎占いの話とか、コノハナサクヤヒメのこととか、こういうのって聞き手に知識ないと空しいものになる

[@てつろう-v1y]

たいして学んでこなかった者ですが、最近「神様の御用人」を読んでいてこの動画にも興味を持ちました。 昔の人って名前が難しくてなかなか覚えるのが大変ですよね。

[@ひぐまびっち]

お呼びする先生のチョイスが毎回最高ですわー

[@まめっちゅぶ]

落合さん、こんばんは🌉 今日もありがとうございます

[@air-sdc2023]

歴史が遺されているのは素晴らしいことですね

[@tacoslover4765]

歴史を残せるパワーがあった人たちが解釈した歴史ではある

[@conspiracy_shine]

@@tacoslover4765そしてこの歴史は継体天皇以降は考古学的にも信用できる

[@たぬ-w8k]

考古学的に裏付けできる出来事もありますよ 継体天皇以前にも

[@chiekoasai]

学者であれば当たり前の姿勢なのかもしれませんが、記載内容の真偽について非常に慎重に読み込まれておられる点に好感を持てました。

[@sakadachi]

日本書紀、古事記、風土記はセットで読みたいよね。

[@Kazusi10]

天皇記が遺っていて欲しかったなあ。 さらに歴史感の修整が出来ただろうに。

[@enpitu23]

最近、初等科の地理の本を読みました。内容が想像より高度で目から鱗。親子で読んでも、すごく参考になると思います

[@miho4106]

調べていけば、次々に新事実は出てくると思いますが、楽しいですね

[@はふり3]

遠藤先生がいらっしゃるより前の卒業生です。 非常に分かりやすいお話、ありがとうございました。

[@Switzerland6074]

自分が心底面白いと思ったネタだと落合さんの目が輝くよね('ω')

[@keinekinder1312]

琵琶法師に伝えられてきた平家物語なんか見ると日本古来の口伝の質の高さや脚色の少なさを感じるから日本書紀に書かれてる口伝も相当信頼できるんだろうなと思ってた

[@keinekinder1312]

@@竹中疲労 時間の概念は今とは違うでしょうね　暦が導入される前のことですし

[@chacharin-c7n]

落合さん、Tolandvlogのサムさんは、若い人ですが、日本書紀や古事記のスペシャリストです。ぜひお話聞いてください。

[@しのゆか-l2l]

私も希望します！

[@conspiracy_shine]

華頂宮を僭称する不届者を動画に出し続けてる時点で見る価値ないぞ

[@-10s]

2人とも楽しそうに会話していますね〜。面白かったです。

[@heygo2558]

古代中国書物、高句麗石碑、日本書紀、これらは矛盾してないと思うのだが 否定する学者が多いのが不思議です。 学者たちには何か政治的な思惑でもあるのでしょうか？

[@ttzz-ic9yr]

日本書紀は中国や半島の歴史書をも参考にしているのでしょうから矛盾する箇所は少ないでしょうね。むしろ問題は日本書紀の記述がどこまで歴史の事実か？となるでしょう。武内宿祢や日本武尊などは伝説に近いですし。

[@patriot_0660]

古事記日本書紀はもっと歴史の授業で使っていいと思うなー政治的意図の有無は置いといて、貴重な資料であることに変わり無い

[@sakurax9505]

小学校の国語の授業で，もっと記紀の話を扱ってほしい。小学校の国語と言うと「スイミー」「ごんぎつね」「スーホの白い馬」みたいに，大人になっても皆がおぼろげに覚えているお話がある。ここに「天の岩戸」「八岐大蛇」などが入ってきてほしい。 そうした土壌があった上で，中学の歴史で少なくとも「初代天皇は神武天皇」くらいは触れるべきだ。歴史的事実と断定して教えよというのではない。「そういう建て付けの上で日本が成り立っている」ということは触れる必要があるのではないか。

[@Kazusi10]

風土記なども含め、他国に支配されてないから良好な状態で残ってることに、感謝すべき。

[@野党無能]

@@2001space-odesseyＺ世代だが、古事記日本書紀勉強してるが？

[@ポイフルアポロ]

@@バカダヌキ それは大学とかの専門でやればいい話。アメリカですら小学校の歴史教育は大雑把でしかやらないのに、お前らはどこを目指してるんだ？

[@user-at1569Vwmd]

日本史の授業の古代史部分はほとんど日本書紀以下六国史に依ってるんだが、、、

[@ただのまさき]

というか認めたくない人たちが学会勢力で力持ってるだけでしょ。何個も関係する記述や石碑が存在する三韓征伐は無かったことにして魏志倭人伝にしか登場しない卑弥呼はなぜか確定的な事実のように子供にたたき込むのは意図があってのこと。

[@つかさいっぺい]

邪馬台国(侮蔑的な表現)は場所すらわかりません。 つまり文化を塗り替えておとしめようとする、国賊学者もどきの仕業です。

[@isamich1535]

ちゃんと動画見てる？「無かったこと」になんかしてないでしょ。これだからネトウヨは・・・

[@ただのまさき]

@@isamich1535 最近はアンチ統一教会、自民、米軍とかもネトウヨになるんか？文脈って知ってる？半島に触れたら何でもネトウヨならアンチ統一教会もねとうよ？子供に教える教育現場での取り扱いについて書いてるんよ。動画内での取り扱いについていってないねん。日本史まともにやったことある人ならわかるけど小学～高校すべてで卑弥呼はならうけど三韓征伐は高校の授業でもほぼ扱わんのや。意味わかった？義務教育レベルの読解力がつくように早く寝てね。

[@user-ft3uh7hb3x]

@@isamich1535そりゃ研究者の間では事実を消すなんて出来るわけがない 小中学生レベルでは教えていないということを言ってるんだろう わからないか？

[@isamich1535]

@@user-ft3uh7hb3x 「小中学生レベルでは教えていないということを言ってるんだろう、わからないか？」他人の脳内のことなんかわかるわけないでしょ。エスパーさんですか？　そう言いたいならそう言えばいいだけ。日本語が不自由じゃないのならばね。

[@tohokami-j2f]

中国の史書でも新羅と百済は日本を上位に置いて朝貢していると書いてもあるので日本書紀の記述そのものでもないけど歴史的な背景はあると思います。

[@miketakun]

「新羅 百濟皆以倭爲大國 多珎物 並敬仰之 恒通使往來」 新羅・百濟は、みな倭を以て大国にして珍（寳）物多しとなし。並びにこれを敬い仰ぎて、恒に使いを通わせ往来す

[@okotarou1464]

博多はじめ北部九州には三韓成敗に関わる神功皇后伝説がありとあらゆるところにありますからね。近代以降だと皇国史観の強制で神社のいわれも歪められたと言えるけどそれ以前からちゃんとあるものが多数ですからね。 これをただのフィクションですますにはちょっと無理があるんじゃないかと思います。

[@notch2410]

古代史の歴史教育「やめましょう」ではなく「やめろ！」だったんですよねーGHQ

[@moritoshikikuchi7386]

これも見つつ茂木誠先生のチャンネルを見るとより楽しめるかも。

[@leonsheena]

正直、個人的に歴史で1番面白いのは戦国ではなく古代だと思う

[@narsf1426]

楽しく拝見させてもらっています。日本書紀は、国外に向けて、と言う話はよく出てくるのですが、実際に国外に示されたことはあるのでしょうか？そのような資料はあるのでしょうか？

[@sanmikazuki4358]

そもそも当時、外国人に書くように頼んだ

[@yusukewatanabe6649]

歴史が生き続ける国日本🇯🇵

[@sugarboy7754]

そんなことある訳ないってことほど結構真実なことは良くあるよね

[@港川人のみなっちー]

記紀は天皇の歴史でしょう。 2000年や2600年を長い歴史との見方があると思いますが、この島国には約4万年前から人々が住み3万6000年前には台湾辺りから千島樺太辺りまで拡散している。 天皇が支配する前から国々が存在していて4万年の島国の歴史からすると天皇の時代は決して長くはない。史学上は仕方がないけど。 4万年間で少なくても与那国島から北海道迄拡散した人々が朝鮮半島には出張ら無いと考える方に無理が有ります。 歴史は先史時代から連綿と続いているわけで天皇支配以前の日本列島と朝鮮半島は間に海峡はあってもかなり濃密な関係があったはず。 三韓征伐の征伐の意味を現代人が侵略の様に捉えがちなのは違うと思います。

[@mementomorime]

古事記アニメ化してほしい

[@まさお山田-q1k]

それがいけない！きちんと文章を読もう！

[@マユタツ]

アニメ　ダメですかね？ アニメを見て興味を持ち　本も読んでみるという人も出てくるかもよ

[@richan333]

@@マユタツアニメ良いですよね！​​⁠​⁠多分上の人は反日ですね。日本語も変だし、日本人ではないと思います。

[@05oputatesike]

@@マユタツバットマンとジョーカーがそれぞれ別に自伝を書いたとして、ジョーカーの方だけコミカルにアニメ化されちゃったら、バットマン側は困るだろうなと思う

[@deko-deko-deko-rin]

阪神御影駅の近くに、史跡の沢の井という井戸があるけど、沢の井の由来の石碑に「神功皇后芦谷の浜辺より三韓遠征の御船をお出しになられた時・・・」と本来、書かれていたのに「三韓遠征の」の部分が後から白く消されてるんだよね。根深いものがありますね。

[@dvidmvjt]

なんか感じの面白い先生やなぁ

[@dvidmvjt]

15:30あたり 日本書紀などで相手の国の歴史を語ることの痛み、失礼さについて語ってて、知れたら何でも良いってスタンスじゃないのに感心。 それだけ歴史が持つ国民のアイデンティティへのインパクトを感じてるということだろうか

[@kk-pj5to]

そもそも日本書紀は史料批判するくせに、中国の史料批判はしないのがおかしい。

[@farside20]

普通にしてますよー。 魏志倭人伝なんてかなりされてます（だから邪馬台国論争はいまだに続いています）。 というか、歴史学を大学レベルで齧ってれば史料批判しないなんてあり得ない。 素人丸出し。

[@ひえーーーーー]

アホかどんな史料も史料批判はされとるわ 春秋戦国時代の時点で既に三皇五帝は創作が疑われてたんだぞ

[@conspiracy_shine]

日本書紀より中国の史書の方が信用できるから参考にされてるだけなんだよなあ 歴史学勉強したことなさそう

[@2990117]

魏志倭人伝の時代に日本じゃ碌な史料残ってないからね。仕方ないね

[@ワンパンマン-d8r]

そりゃあの時代は国としての完成度が違いますしおすし

[@Nyaruko15]

古代史の中でもめちゃくちゃデリケートな三韓征伐に突っ込むのおもろ。

[@futamuraharry9443]

朝鮮の史書や広開土王碑と日本書紀の整合を見る限り、正しくは新羅征伐と思うが、百済も高句麗も直後、一時的に神功皇后率いる日本に服属したので三韓征伐という言い方になったのだろう。 まぁ日本側の史書なのでね。 逆に広開土王碑とか朝鮮側の史書では、その後の戦況は高句麗が連戦連勝になっている。 それ以前に任那が半島南部に定着していたし、半島が無人化していた紀元前五千年から縄文土器が出始めた事からも、倭人は縄文時代から半島に根付いていた。 白村江の戦いで敗れて任那を失い、半島に残った倭人の多くは中華の王朝に滅ぼされた。 ゲノム解析や成人白血病T細胞ウィルスの分布等の科学的根拠も、それを裏付けている。 古代史は物的証拠や史書も少ないので戦後の自虐史観からターゲットにされて歪められて来たので、少なくとも外国の史書が正しくて日本の史書がデタラメという無根拠なバイアスは排除して『普通に』『客観的に』見るべき。 三韓征伐(というか新羅征伐)が無かったとする説は、あまりに無根拠な暴論。

[@出来勇佑-k7k]

学者さんが、積極的に一般人に広げてくれないと。日本人は日本の成り立ちやその尊さも知らないまま、無宗教とか好き勝手言われてしまいます。

[@ほげーい]

日本は歴史的にみたら仏教国だけど現在は無宗教か無神論・不可知論者の国

[@123logtop2]

ここら辺は韓国の学者が騒ぐからな… 邪推だけど統一教会あたりがイタ電しまくりそうだよね

[@shihomisaki2388]

三韓征伐（日本書紀９巻）に興味津々の落合先生

[@7bunnsi]

良いテーマだと思う。 日本書紀は神話部分を除けば、かなり歴史的事実に忠実に書かれた歴史書だと思います。 もちろん全てが事実かどうかわかりませんし、政治的思惑もあるでしょ。 しかし、それはどの歴史書でも同じですよね。 例えば魏志倭人伝だって邪馬台国の位置に関しては極めて不正確な記述しかなく、それが現代まで続く邪馬台国論争の原因ですよね。 魏志倭人伝は学校で丁寧に学ぶのに、日本のもっとも大切な歴史書が義務教育でほとんど触れられていないのはとても残念です。

[@ヤナさんカナ]

マッカーサーのボケカスが禁止した

[@user-qy3zy4mk8j]

日本書紀はその当時の国家がどのようなイデオロギーや価値観で事象を記述しようとしていたかが反映されているという意味での「資料」であって単に素人が「史実」を求めて読むものでは無い

[@晴明-r3t]

​@@user-qy3zy4mk8j なるほどね〜。 資料であって史実ではないか。 本当のことなんて分からないよね。

[@gucci2042]

釣れますか？

[@conspiracy_shine]

「歴史的事実に忠実に書かれた歴史書」 あのさあ…お前絶対読んだことないだろw

[@7777jf2pr]

『宋書』列伝夷蛮伝 倭国の条では、宋の順帝が倭王武を「使持節 都督倭・新羅・任那・加羅・秦韓・慕韓六国諸軍事 安東大将軍 倭王」に除すことを詔したと記述されている。

[@asaka7050]

やめましょうじゃなくて、やめさせられた。 神道や戦前の権威に反対する勢力が政治と教育の主流になったから。

[@shigekawai0512]

否定するにしても根拠がないと説得力ないよね。魏志倭人伝が正しいとして議論してるよね。それと同じで古事記の記述が誤りだと言う根拠が必要。

[@ハイボール-d5w]

落合さんがこんなにテンション上がってるの初めて見た

[@nsdivkaq2663]

日本書紀は当時の官僚がめちゃくちゃこまやかに調査していて、もちろんバイアスもかかっているけどそこを踏まえても編纂時の日本の立場なり思惑なり、それ以前の失われた伝承の事なりが読み取れてすごく面白いけど、古事記は記紀両方読んだ人ならわかると思うが、日本書紀（や後代の史書）との整合性がとれない部分も多く、なんらかの集団、組織の意図が加わって改変されている節があってどう捉えていいかよくわからないな。

[@ひえーーーーー]

日本の歴史上ずっと正史扱いされてたのも日本書紀だもんね

[@123logtop2]

昔まんが日本史やらを読んだ時、 卑弥呼の辺りがフワッとしていて不満だった記憶があるんだけど、 実はあの時期の文献は海外から見た情報だけが残っていて その後、空白の4世紀とかを知って凄いロマンを感じた記憶があるわ

[@ranger8599]

神功皇后が率いたのは脚色っぽいが、倭国が朝鮮出兵を繰り返していたのは間違いないと思う。 出兵の記述は日本の歴史より朝鮮の歴史の方が多く、そこに疑問を持つ人はいないんじゃないかな。 鉄を安定的に入手するために出兵していたみたいだが、たたら製鉄の技術か普及して国内で鉄を生産できるようになると領土確保にこだわらなくなった感じかな。

[@arion1717]

＞倭国が朝鮮出兵を繰り返していたのは間違いないと思う。 普通にその記述が多数あります。中国、韓国の歴代王朝国史に。

[@ranger8599]

@@arion1717 基本的に５世紀以前の日本は群雄割拠の状態で、九州の勢力や日本海側の勢力も独自に朝鮮出兵したいたのでしょうね。 記紀に記されているのは、瀬戸内プラス近畿の勢力が参加した分だけで、それで朝鮮側の記述とのギャップが生じるのだと思います。

[@ほげーい]

この時代なんて多分朝鮮人と日本人の境目なんてあんまなかったんじゃない？

[@ranger8599]

@JJ-cu7fm 鉄を得るための対価は何だったのだろうと考えると、鉄鉱山を強奪したり守ったりするための傭兵のようなサービスが多かったんじゃないかと思います。あながち大和王権の朝鮮出兵も誰かに請われて兵力を出しただけかもしれませんね。

[@sanmikazuki4358]

戦乱の世の中国から日本に来て実質日本をせんりょうした中国が本国を取り返しにいくって話ならつじつまが合うのかなと。

[@takaoyamada8276]

日本独自の神話は子供達にも教えるべき。 こんな面白い神話、世界のどこにも無い。 日本の神様達は人間以上に人間味に溢れていて面白い。

[@fr_pb_777]

そう思い込みたい気持ちもわかるけど、世界の神話はどれも独特で面白いよ ギリシャ神話なんか人間より人間らしい神様のオンパレード

[@conspiracy_shine]

神話を教える時間あれば将来的に有用な情報を教えた方がいい お前の理想に子供を連れまわすな

[@xpfBtt]

@@fr_pb_777さん 全くその通りっす。 どの国の神話も面白いですよね。

[@yatom08]

大して他国の神話読んだことないだろうによう言えますわ 他国の神話と比較して日本神話をあげなくても、日本神話は面白いし、他国の神話も面白いでいいじゃんか

[@12yamakisi2]

@@fr_pb_777 いや、日本人だからこそ日本神話がおもしろいんだよ。神話に関わる聖地巡礼ができるし神話に連なる文化の発見もあるし色んな考察もできる。 ギリシャなんてそうそういけないし文化も深く知らないし。面白いのは間違い無いけど

[@ashikagakotatsu7354]

あたりまえだけど、遠藤先生の態度はとても歴史学者として正しい

[@dodesyo1]

正しいか？　国史なのに、左翼だからなぁ。 全部は信じられない！から根底にある左翼が学者として正しいなどはない。 歴史を科学としてとらえてない。 科学は、実験事実があり、それからその事実を支える仮説を提唱し、実験し検証する作業をし続け、真実に近づいてゆく。 日本書紀は、現存する単なる実験事実なんだよね。 そこに疑問をもち、信じられないとか言い出すのは、単なる左翼で、学者として科学を知らない、真実を追求できない人物なんだよなぁ。実験事実はあらゆるコンタミがあるだけ。コンタミを含め、仮説と論理を提唱して論理的解釈に導く、仮説に基づく新規実験（発掘発見）で検証し続けて、真理を探究するだけですね。 根本的に、嘘があるとしてる段階で学者として遠藤氏は左翼思想まみれだ。 歴史学は、科学。科学として行動できていない遠藤氏だな。 日本国の成り立ち人モノの物流（海の道の繋がり、河口でのつながり）を理解できてないで朝鮮半島は他国といきなり言い出す遠藤氏。しかし、朝鮮半島南部の河川と河口周辺港町は、日本の一部になるだけ。宮崎・博多・広島・大坂・出雲・熊野などと船で移動する日本人には距離的に何も変わらない海で繋がる釜山・白村江地域が朝鮮半島南西部。むしろ大和朝廷から行軍物流距離は、出雲より近い朝鮮半島南部。

[@にわか侍-r7n]

⁠​⁠​⁠​⁠@@dodesyo1 ​​⁠​⁠ 歴史を研究す上でまたは歴史書を用いる上で必要とされる史料批判だがこれはあらゆる文献に対し世界中の歴史研究で行わなければならない基本中の基本、 棒で海を混ぜて島を造り八岐大蛇を切ったら剣が出できた話などが書かれているならその神話の部分がどこまでかを研究するのは当たり前。 日本書紀は実験事実であらゆるコンタミがあるだけなら真実性の追求は必要なのでは？ コンタミは実験の失敗原因となった異物と認識してるけどコンタミが含まれる実験結果を記したものはもはや真実ではないはず、正しくないとしながらその実験結果に疑問を持つのはおかしい科学を知らない人だとか左翼だとか論理が破綻しすぎてて自分でその矛盾に気付かないものだろうかと疑問に思ふ

[@カレー-e1r]

歴史教科書でも神話は教養として教えるべきだよな。 神話の説明ないと弥生時代から古墳時代に移る過程がわからないし

[@conspiracy_shine]

弥生時代から古墳時代は神話関係ないぞ

[@野党無能]

@@conspiracy_shineめちゃくそ関係あるくね？祭祀形態の変遷や朱信仰など

[@ju6522]

​@@conspiracy_shine 関係ないとは思うけど、 長々と縄文弥生を教えて、いつの間にか国家、大和朝廷が出来てる教え方は問題あるよね。

[@conspiracy_shine]

@@ju6522 問題ない 古墳時代にヤマト王権が成立したってちゃんと日本史の授業でやるから それ以上無駄な知識を教える必要はない お前も大して知らないくせに偉そうに教育に口出し店じゃねえよ

[@goride6133]

​@@conspiracy_shine ヤマトタケルとか弥生時代じゃない？ 記紀にもガッツリ出てくる。

[@yukinakei]

基本的に日本の歴史書は間違いとして、中国の歴史者は正しいと学者は言い続けている。

[@jsetagaya1482]

政治的なこともあるかと思います。歴史学者は国籍に考えを左右される面もありますから。韓国の広開土王碑にも三韓征伐について書かれていますが韓国系暦学者が関東軍に改ざんされていると大騒ぎしましたが、結局は改ざん説も嘘だったようです

[@天草屋]

宗教がかったオカルトトンデモ古代史にハマらないためにも、この辺のマトモな古代史や神話の情報は入れないといけないよなぁ

[@JIRO-FX3150]

倭国による三韓征伐は実際にあったと思います。なぜなら高句麗の石碑に書かれてるし、中国の宋書にも倭国が朝鮮半島南部に進出していたと書いてあるからです。 その後倭国は日本(華夏族)に併合されたと唐書に書かれてる。もちろん日本が攻めたのではなく九州北部に住んでいた民族がそこを朝鮮南部支配していたってことね。 考古学や分子人類学の視点からみても可能性としては高い。 どうも日本の歴史学者っていうのは変わった人が多く、中国の記録は信じるけど、日本の記録は神話が多いみたいな解釈する人が多い。 中国の歴史学者も邪馬台国についての記録も後世に編纂されたものだから全てが正しいとは限らないって言っている。 漢字を作ったのも実は黄河に住んでいた華夏族であり、日本語話者なんだよね。 漢字は中国から伝わった文化なので中国人(漢人)が使っていたというふうに間違って解釈してる人がいるけど、中国に住んでいた漢人(のちの日本人)が日本列島に移住するときに、鉄器や馬具や文化などを一緒に持ち込んだ物。 中国に残った漢人と鮮卑族が作ったのが隋や唐王朝である。 魏志倭人伝では倭人は入れ墨を入れた海洋民族という風に描かれているが、隋書倭国伝では日本人は漢人のようだったと記録されている。 これは著者が鮮卑族出身者、日本人が漢人のようにみえたというもの。 黄河に住んでいた華夏族が漢字を作ったが、中国の戦乱が原因で華夏族はユダヤ人のようにいろんなところに拡散した。 華南に逃げたか家族は原住民と同化して客家と呼ばれた。 客家の数字の数え方が日本語に似ているのはそのため。 また華北の中国人が中国語を話し始めたのは明の時代からの中国語を話さないと税金をあげるという政策のため、華北に住んでいた民族(鮮卑族契丹族女真族など)も中国語を話すようになっていった。

[@tebi888]

日本書紀を見るとこの世の流れを伝えるのに物語にして残したと 感じています。本当の所と形を変えて伝えたい事この世の仕組みに繋がる話し天と地の関係や死後の世界を簡単に表すとあのようになるかな。。って感じてます。

[@22dutch12]

なるほど 見たいものが書かれているというのはあるかもね

[@讃岐国造竹取翁]

遠藤慶太先生の『六国史』(中公新書)読んでいます！

[@二匹目の鯲沼]

とっても面白いお話で良かったです。私は神武天皇の長寿を理由に神武天皇や神功皇后を「架空の人物」と言う癖に「魏志倭人伝」を根拠に「卑弥呼は実在した」と言う人はご都合主義で歴史を誠実に捉える気が無い人だと思う。とりま、古事記と日本書紀を知らないで本当の日本人ですとは言えない。日本人なのに日本を知らないのだから。

[@ちょこらあたちょこ]

「鮎」の話は祇園祭の占出山のもととなった故事、占出山では鮎のお菓子を授けてもらえる。

[@ytanaka257]

建築家とプレカット業者の打ち合わせみたいなセット

[@diary5646]

日本書紀は今の通ずるものなんだ！すごく興味出てきた

[@芦田孝祐]

歴史書を研究することは大事だけど、歴史書の価値と教育で取り扱うかは別の問題だろう 義務教育の教科書にのせるのはあくまで考古学的裏付けがとれたと一般に認識されたものにしぼらないととんでもないことになる

[@2990117]

その結果が国家神道だしな

[@陶ヨシトモ]

どこの国も全然考古学的裏付けないこと教科書にしてるでしょ

[@芦田孝祐]

@@陶ヨシトモ どこの国もやってるから何ですかという話

[@あう-x7t]

義務教育の歴史で考古学的裏付けが取れてるものなんて殆どないんですねぇ

[@芦田孝祐]

@@あう-x7t 発掘物を炭素測定して年代的に合っていて他の同様の者に関する記述と整合性がとれているだけでいい、程度の話なので大抵は裏付けありますね

[@siberut76]

「古事記」「日本書紀」も面白いですが、 この時代の〝庶民〟の生活については、どんな記録があるのでしょう？そちらの方が歴史的には 本質的ではないか？ と・・・

[@ube-publishing]

『日本書紀』は面白いから、若いころから読んでいましたが、最近また読む必要があって読んだら、昔読んだ時より、もっと白く感じました。おそらく日本最高峰の文学と思います。世界遺産レベルですかねえ。

[@Well-Brilliant]

高句麗の広開土王碑は真実に近いでしょうね。そうすると4世紀 ごろに倭国は朝鮮半島で高句麗と戦をしていたんじゃないですかね？

[@山田太郎-z3s6d]

遺伝的観点からみるとあんまりそれは考えづらい。 "倭国"というのを新羅等として考えるのであればまだしも

[@arion1717]

『後漢書東夷伝』や『隋書倭国伝』などの中国歴代王朝の国史には、日本が度々「海を渡って」朝鮮半島に進出した記述があるから、間違いないよ。 いわゆる「倭の五王」は朝鮮半島の領有を認められていた（中国側の視点で）わけで。

[@山田太郎-z3s6d]

@@arion1717そういったケースの場合、日本固有の父系遺伝子であるハプログループDが朝鮮半島から多分に検出されるはず。 しかしハプロDは極わずかしか検出されない現実を見るとそのケースは考えづらい（恐らく近代の朝鮮統治由来）。 朝鮮統治や秀吉の出兵や使者などを省くと、基本的に人の流れは朝鮮半島→日本列島の一方通行であったことが遺伝子からは読み解ける。

[@katanamuramasazan]

​@@山田太郎-z3s6d遺伝的視点とは？

[@山田太郎-z3s6d]

@@katanamuramasazan 一つ上で言った通り、主戦場が朝鮮半島で且つ日本が優勢で支配的だったのであれば、日本兵が現地の女性と交わるなりして父系遺伝子の痕跡が残るはず。 でもその痕跡はほとんど見られない。 つまり近代の朝鮮統治を省くと大勢に影響を与える程の侵攻の痕跡はないという話。

[@jazztarou]

歴史学会は「左巻き」の集りって、茂木先生が言ってた！

[@ハムサラダ-j9s]

面白かったです

[@kelincibodoh]

てか、なんで三韓征伐ってタブーみたいになってんの？

[@Nyaruko15]

向こうの国が怒り出すから

[@jfem6253]

あっち系が怒り出すから😂

[@yskztkhs7986]

学問の前提に思想がある文系を科学と呼べるのかな

[@chacharin-c7n]

うわっ！戦後の教育のせいで知らなかった、日本書紀や古事記が気になっていたらこちらで紹介されるなんて。ここを聞いていただいてありがとうございます！子供達には古事記の内容を、ギリシャ神話くらいのレベル感でソフトに伝えて行っています。

[@user-at1569Vwmd]

知らないのは戦後教育のせいじゃなくて自分が本を読まないからでしょ、なんでも人のせいはよくないと思います

[@たぬ-w8k]

​@@user-at1569Vwmd 他国は神話を学校教育で教えてたりするみたいですよ 日本も戦前は教えてたみたいだし

[@leomarcy3657]

神話と言えばジョセフキャンベルの本は面白かった。

[@WaterSeesWater]

三韓征伐か。当時の朝鮮半島南部は、倭人の居住域だった。だから、日本列島にあるのと同じ様式の前方後円墳が出てくる。 だから、いろいろと人の行き来があるのは当然だ。ほぼ同じ文化と言語を有していたと想像できる。

[@かんかん-o2g]

頭おかしいね

[@RR-pm8ie]

倭人だけでは無くて、他の人たちと雑居してたってのが正しい

[@hirorin888]

面白かったです。

[@パン-i2g]

皇学館大学はあの偏差値帯では一番いい大学だと思います

[@taiyonoboru1192]

すいませんどの辺ですか？

[@ねおぞえ]

田舎すぎて遊ぶとこもないからな。

[@asayan8562]

興味深いですねー

[@u3_suzuki]

歴史が新しい事実が出てきても 更新されないのは 教授に成るのに 先輩 師匠の教授の推薦が必要だから 先輩と同じ主張を掲げないと 疎まれて 教授に成れないだって😂

[@user-at1569Vwmd]

同じ主張を揚げてたら論文が書けないので、論文が少ない人は就職できませんおわり

[@0612ふくちゃん]

古事記、日本書紀は時の為政者に悪用され、結果大戦を惨敗に導いてしまった一因から、その反動で軽く扱われたのはしょうがなかったのかも。 でもメディアや教育関係者の方たちもそろそろ柔軟な姿勢でこれらに向き合ってほしい。

[@a.ohsawa]

歴史って面白い

[@よろず恋次郎]

出てくる国の信用度

[@THOR_LQQ7]

やはりここは言語オタクのminervaを呼ぶしか😊

[@adamko7213]

古代史を掘れば掘るほど、日本の歴史は力不足なんです。

[@keirei1102]

日本の古墳、天皇陵を調べられたらいいですね

[@2990117]

本当はそれが1番手っ取り早いんだが、宮内庁や右翼が妨害してるからな 事実が確定するとよほど困るらしい

[@akazabu9776]

何故タブーなのか背景を知りたいです。何かに遠慮しているのでしょうか？

[@マロン-h2x]

学会は派閥パワーで歴史を作っている一面があるのは事実。少しでも学閥が無くなり、本当の歴史に近い姿が見れるようになれたら良いなと期待します

[@KeCN]

日本書紀は天智系統から天武系統に取って代わったことから過去の歴史との整合性を計るために膨大な年数が必要だったのでしょう。その編纂の過程に藤原氏が大きく関わっているのでますます脚色がされていると思います。

[@conspiracy_shine]

妄想楽しい？

[@KeCN]

@@conspiracy_shine これ以前に存在したと言われる天皇記や国記は蘇我蝦夷が誅される時に焼失したとされている。都合の良い歴史に改編されたと考えられないことも無い。

[@ねおぞえ]

天智、天武は同腹の兄弟なんで系統といっても殆どかわりませんよ。持統天皇に至っては天智天皇の皇女で天武天皇の皇后だし。 武烈天皇から継体天皇への継承に比べたら雲泥の差。

[@KeCN]

@@ねおぞえ 歴史上は兄弟とされているが、日本書紀では天武天皇が天智天皇より４歳年上になる。また、壬申の乱は唐の占領軍2000人とともに駐留していた郭務悰の滞在中であり、唐に融和的な天皇への交代劇が目的と思われる。

[@arion1717]

「百済や新羅は、倭国を『珍物の多い大国』として敬仰した。」って記述は何にあるんだっけ？　中国のなんかだよね。

[@tsukioka9643]

その記述は隋書じゃなかったかな

[@piyokomanabu5234]

津田左右吉やマルクス主義の悪影響で学者は記紀を斜めに見過ぎなんだよ。

[@elrude]

どうしても欠史八代然り、 古代国史の現実性は学問的認識として難しいところもありますね。 邪馬台国ぐらいの所在は、判明して欲しいものです。

[@居合あん]

とある古神道家Aさん「いや、大和って流浪してたから。。どこってないんだよね。」

[@jazztarou]

落合の言う日本の植民地支配って何？

[@佐藤-r3n]

天皇陛下の記者会見 平成13年12月18日 「私自身としては，桓武天皇の生母が百済の武寧王の子孫であると，続日本紀に記されていることに，韓国とのゆかりを感じています。」

[@irimiki4607]

魏志倭人伝には朝鮮半島南端は倭だと書いてある。またあれだけ朝鮮半島に近い対馬が違和感もなく今でも日本であること。それらを考えると日本は、古代において紛れもなく朝鮮半島に領土を持っていた。古代の日本人はそれを守ろうとしていたのだ。そのことが日本書記には書いてある。