Nietzsche : Faut-il accorder de la valeur à nos croyances? Devoir et Religion (bac philo cours 2).

[@SuperNiiico]

Un contenu d’une grande qualité porté à mes oreilles par une voix suave, j’en frisonne !

[@daxcartel4470]

Premièrement je tiens à te remercier car grâce à toi je me suis réconcilié avec Nietzsche et j'ai repris ma lecture de "Par-delà bien et mal". Pour faire écho à ta vidéo et à ma lecture je te pose la question suivante. Devons-nous voir dans la philosophie de Nietzsche une référence à Calicles, lorsqu'il évoque le fort et le faible, l'aspect primitif de l'homme dans sa façon de concevoir le monde à travers les pulsions notamment pour expliquer ce qu'il sous-entend comme la pensée ? Je veux souligner par là un aspect primitif et très déterministe.

[@philo-man511]

Bonjour, merci à toi pour ton retour ! :) Oui il y a une évidente influence de Platon chez Nietzsche et notamment la figure de Calliclès (ou de Thrasymaque dans "La République"), cette influence est particulièrement visible en tant qu'influence qu'il combat cela dit (puisqu'il est "anti-idéaliste" et considère l'idéalisme de Platon comme à la racine même du nihilisme y compris celui des chrétiens). Et oui Nietzsche est totalement déterministe, sa pensée reste toutefois un peu plus élaborée que celle de Calliclès (notamment dans sa conception du "fort" et du "faible").

[@sapere7]

Après avoir entendu parler dans vos vidéos précédentes de la morale kantienne et sa perfection quasi inatteignable ,passer à la vision de Nietzsche sur le sujet est presque relaxant ! Il y a comme un fossé entre l’austérité des concepts abstraits de Kant et la pensée libre ou libérée de Nietzsche. Vous avez bien attiré l’attention sur le fait de la multiplicité des interprétations auxquelles la lecture de Nietzsche se prête y compris souvent à son désavantage, mais sa critique de la modernité et des excès du rationalisme peut peut-être parler à quelques uns d’entre nous , s’il examine plutôt que d’admettre « a priori « les valeurs qui fondent notre société, ne fait-il une démarche analogue au Rousseau ( oui , Rousseau me revient souvent :-) du Discours sur l’inégalité entre les hommes ? J’ai le sentiment que Nietzsche ne veut pas supprimer les valeurs mais les réinitialiser , il décèle avec une grande finesse et pénétration nos difficultés pulsionnelles , les actes qui se font malgré nous…Nietzsche n’aurait-il pas pris le parti de Calliclès contre Socrate , comme on prendrait le parti de l’instinct ou des sens contre la rationalité ? Ou comme dans la métaphore qu’il fait dans la Généalogie de la morale je crois, de l’agneau qui en veut à l’oiseau de proie et qui trouve absurde que la force ne se manifeste pas en tant que telle et au final l’agneau se fait passer pour bon car faible et le fort pour le méchant …il me semble qu’il ne nie pas la souffrance, mais il ne la voit pas comme qq chose pour s’y complaire mais pour être dépassé. Freud avait dit de Nietzsche qu’il avait atteint un haut degré d’introspection, car bien que sa vie d’homme a été un échec , en tant que philosophe il a atteint le sommet, je pense que le constat est assez juste . Le problème de la création de valeurs telle que soulevée par Nietzsche est toujours un problème actuel , l’idéal « ascétique « dans lequel nous sommes en témoigne ( haine de soi, repentance, mauvaise conscience etc ) , pas si inactuel que ça en fait …!

[@philo-man511]

Oui je suis d'accord avec vous...Nietzsche est d'actualité, ce qui est généralement un signe de haute qualité philosophique selon moi! Concernant la démarche de Nietzsche dans laquelle vous voyez une inspiration rousseauiste, il faut savoir que sa démarche généalogique n'est absolument pas neuve (contrairement à ce que beaucoup s'imaginent) effectivement mais que celle-ci est tributaire de celle de Schopenhauer qui, à des endroits précis du Monde comme V et R déconstruisait régulièrement telle ou telle idéologie...telle ou telle idée à partir de son présupposé originel (il l'a fait avec Kant, Spinoza, le christianisme, en particulier avec l'hégélianisme...etc). Nietzsche est donc le disciple qui adopte la méthode du maître mais, effectivement, pour effectuer un renversement des valeurs qu'il estime être issues du christianisme ou de l'idéalisme platonicien (qui est à la racine du mal pour lui). Effectivement, vous avez tout à fait raison, Nietzsche aurait approuvé Calliclès dans le Gorgias de Platon, d'ailleurs, paradoxalement Nietzsche est très proche de Platon au niveau philosophique tant ses arguments représentent bien souvent les thèses que Platon s'objectait à lui-même dans ses dialogues! Je pense que Nietzsche aurait été, seulement, un tout petit peu plus "nuancé" que Calliclès dans la mesure où pour lui le plaisir lié à la jouissance reste quand même de peu de valeur comparé à la joie liée au dépassement de la souffrance et de l'effort. De ce point de vue là vous avez entièrement raison à propos de la métaphore de l'oiseau de proie et de l'agneau qu'emploie Nietzsche et que je n'ai pas évoqué mais qui illustre bien les couples conceptuels gentil/méchant et bon/mauvais (selon que l'on se place du point de vue de l'agneau ou de l'oiseau de proie...Nietzsche préférant le point de vue de l'oiseau de proie).

[@sapere7]

@@philo-man511 Bien sur que la démarche de Nietzsche est plus tributaire de Schopenhauer que de Rousseau, mais on sait bien que Nietzsche est un « esprit libre « qui n’a suivi fidèlement aucun philosophe avant lui ( d’ailleurs dans toute son œuvre il en cite plusieurs, pour mieux les critiquer ensuite ), sauf Schopenhauer à ses débuts , son concept de volonté de puissance ne va pas dans le sens du concept de volonté de ce dernier , il garde seulement la conception d’un intellect subordonné à une force vitale. Et puis pour Schopenhauer la compassion est un fait indéniable de la nature humaine , elle appartient à un état primitif de l’homme disons, et c’est là qui se fait plutôt le point de rupture , sur la critique de la pitié schopenhauerienne et ses conclusions morales,car Schopenhauer est d’accord avec Kant sur ce qu’est une action morale mais s’en éloigne sur les motifs abstraits comme la loi et lui substitue les sentiments. Nietzsche raille même Schopenhauer sur la nature de son pessimisme car il jouait de la flûte après ses repas il parait…Nietzsche pouvait être vraiment impitoyable ! Bref, pour Nietzsche personne , traduisons: philosophe, avant lui n’avait eu le « soupçon »de ce qu’on appelle morale, ils l’avaient toujours donnée comme un état de fait plus que comme un problème, à un certain moment il parle même de la morale comme remède de bonne femme ;-) Il y a eu que lui pour en faire vraiment la vivisection, ouf !

[@philo-man511]

@@sapere7 C'est vrai que Nietzsche est sans doute le dernier philosophe a avoir eu le cran de bâtir une théorie solide concernant la morale... (pour sa généalogie de la morale j'ai fait une autre vidéo d'ailleurs, je ne sais pas si vous l'avez vue?). Oui la critique que fait Nietzsche de la pitié est assez virulente (et vise juste sur un point à mon sens) : quand j'ai pitié de l'autre cela présuppose que je m'élève déjà au dessus de lui en un sens et surtout quand je l'aide parce que j'ai pitié de lui c'est ma propre satisfaction que je vise à travers celle de l'autre. Cela dit concernant la pitié chez Schopenhauer c'est loin d'être un fait humain que l'on pourrait qualifier de "primitif" enfin...c'est complexe disons parce que Schopenhauer construit une véritable anthropologie et une nouvelle forme de morale descriptive et non prescriptive (en rupture avec Kant à ce niveau-là), il est le chaînon manquant entre Kant et Nietzsche qui reprochera ensuite à son maître d'être tout de même encore "trop resté chrétien" ;)

[@sapere7]

@@philo-man511 Oui, j’ai regardé l’autre vidéo aussi , mais j’ai fait mon commentaire sous celle-ci… Oui, vous utilisez bien le mot qui convient pour Nietzsche, il a eu le cran de bâtir une théorie vraiment nouvelle concernant la morale, disons que Schopenhauer lui a donné les matériaux et lui a été l’architecte , pour utiliser une métaphore artistique et que ça colle avec le mot “ bâtir “ que vous avez utilisé ;) D’ailleurs vous connaissez sûrement le texte de Schopenhauer “ Le fondement de la morale “ lu avec intérêt il y a qq années où il dénonce chez Kant la morale comme pur déguisement théologique…donc c’est drôle que Nietzsche à son tour reproche à Schopenhauer d’être resté trop chrétien. Quant à la Généalogie de la morale c’est le premier livre que j’ai lu de Nietzsche , m’intéressant à la question morale du point de vue philosophique et qui m’a fait aimer le reste de son œuvre et sa philosophie saisissante. Donc, je peux encore dire merci à Schopenhauer ; ) Dernière remarque peut-être hors de propos mais j’ai toujours été touchée par l’anecdote bien connue ( véridique ou pas ) de Nietzsche se jetant au cou d’un cheval maltraité par son maître , on peut supposer qu’il a eu cette réaction qui ressemble beaucoup à de la pitié pour la victime, animale il est vrai.;-)

[@philo-man511]

@@sapere7 Oui je suis entièrement d'accord avec vous et oui "Le fondement de la morale" est un grand texte tout à fait passionnant, en particulier son analyse généalogique de la morale kantienne! Je connais cette anecdote...personnellement j'ai toujours pensé que Nietzsche s'était jeté au cou du cheval dans un pur élan de folie étant donné qu'il commençait à délirer il était peut-être plus réceptif que d'habitude à ce genre de détails va savoir... Moi aussi je crois bien que la Généalogie de la morale a été le premier texte de Nietzsche que j'ai étudié.

[@amvsaikiryu1023]

Bonjour, merci pour cette très précise analyse. Sur quels livres et aphorismes vous êtes vous appuyer précisément ?

[@philo-man511]

Bonjour, merci à vous. Je me suis appuyé principalement sur Le Crépuscule des idoles pour faire cette vidéo en particulier "La morale comme manifestation contre nature". C'est surtout sa critique des théologiens et de l'Eglise présente dans l'ouvrage qui a servi de base à cette vidéo. Pour le concept d'arrière-monde et la critique de l'idéalisme je me suis principalement basé sur "Le problème de Socrate" toujours dans le même ouvrage.

[@philo-man511]

Si vous voulez le passage principal dont je parle le voici : "Nous n'avons maintenant plus aucune indulgence pour la notion de «libre-arbitre» ; nous ne savons trop ce que c'est : le plus suspect des tours de passe-passe des théologiens, aux fins de rendre l'humanité «responsable», au sens où ils l'entendent, c'est-à-dire de la rendre plus dépendante des théologiens. Chaque fois que l'on cherche à «établir des responsabilités» c'est habituellement l'instinct de vouloir punir et juger qui est à l’œuvre. C'est dépouiller le devenir de son innocence qu'attribuer à une volonté, à des intentions, à des actes de responsabilité le fait d'être de telle ou telle manière. La théorie de la volonté a été essentiellement inventée à des fins de châtiments, c'est-à-dire par «désir de trouver un coupable». Toute l'ancienne psychologie, la psychologie de la volonté, est née de ce que ses auteurs, les prêtres qui étaient à la tête des anciennes communautés, voulaient se donner un droit d'infliger des punitions, ou donner à Dieu un tel droit. Si l'on a conçu les hommes «libres», c'est à seule fin qu'ils puissent être jugés et condamnés, afin qu'ils puissent devenir coupables : par conséquent, il fallait absolument que chaque action fût conçue comme voulue, que l'origine de toute action fût conçue comme résidant dans la conscience."

[@svetap9710]

Passionnant !