Old installations - threats, protection, zeroing, differential, TNC.

[@elektryka-elektronika]

Zapraszam do komentowania, a w szczególności do merytorycznej dyskusji na temat RCD w starych instalacjach. Zdaję sobie sprawę że temat jest kontrowersyjny i zapewne zdania będą podzielone.

[@snajper2222]

Tam gdzie są stare obwody dwużyłowe bez zerowania np: pokoje lub gniazda zewnętrzne (na elewacji, w garażu czy układy oświetlenia itd.) można zastosować wyłącznik różnicowo prądowy. Nie powinno się ich stosować natomiast w starych dwużyłowych instalacjach z zerowaniem np: kuchnie, łazienki. Tak mi kiedyś powiedział elektryk nie wiem czy to słuszne stwierdzenie. Ale powoływał się na wypadek z choinką gdzie dziecko w pokoju zostało porażone od przetartego przewodu i różnicowa mogła uratować temu dziecku życie. Oraz podawał przykład z kosiarką i mokrą ziemią na zewnątrz gdzie może dojść do podobnego zdążenia dlatego tylko w takich przypadkach w starych instalacjach (do gniazd bez zerowania) można wyjątkowo na chwile stosować RCD i jak najszybciej wykonać remont instalacji. Oczywiście pisze o RCD typu: Kania lub Kanlux JVL5 bez przerywania zera. Chociaż one są i tak 30mA żeby to jakoś "sensownie na chwilę działało" uważam ze powinno być 10mA bo taki prąd z teorii "nie zabije" zdrowej osoby. A takich RCD nie ma wiec nie ma sensu stosować? Choć swego czasu zastanawiałem się nad RCD w starej instalacji nieklasyfikowanej w gnieździe tylko do bojlera w mieszkaniu rodziców bo to tam widzę w razie awarii bojlera z kranami (bateriami) do wody największe zagrożenie dotknięcia i porażenia. I do dziś jest to dla mnie zagadką bo rury do wody są przecież w ziemi to występuje w bojlerze czy termie "podwójne" uziemienie? To źle czy dobrze? Ale expertem nie jestem jak to w tym przypadku jest i czy warto? Swego czasu była taka sytuacja u rodziców ze sąsiad miał popsuty bojler i kopała woda i krany w pionie a szczególnie mocno kopało tych na parterze bo już się ręce zaciskały na karanie (baterii). Blok jest tak stary ze nie ma przerwy/izolacji rur i nie ma piwnicy rury z wodą idą prosto do ziemi tak jak grzejniki i ich rury. Dlatego tu widzę największe zagrożenie porażeniem przez dotkniecie skoro taka sytuacja już kiedyś miała miejsce. Może ten temat mi Pan rozjaśni i wytłumaczy? Czy warto w takiej sytuacji stosować RCD w gnieździe na sam bojler lub termę? I czy takie rozwiązanie RCD w gnieździe można podłączyć do gniazda z zerowaniem? Chodzi mi o to: "Wyłącznik różnicowoprądowy Brennenstuhl 230 V IP54 1 A" po wpisaniu do google powinno wyskoczyć. Pozdrawiam ;)

[@elektryka-elektronika]

@@snajper2222 To czy w takim przypadku RCD mogło uratować życie jest mocno wątpliwe. Zastanawiam się w jaki sposób mógłby popłynąć prąd w takim przypadku aby RCD zadziałało. I jakoś nie mam pomysłów :). Jeśli "złapie się" za N i L (bez względu jak je nazwiemy) - RCD nie zadziała - nie będzie prądu upływu. A gdzie ma taki upływ być w np. w pokoju? Jakie może być połączenie z ziemią? Bez takiego połączenia o odpowiednio niskiej rezystancji to ani porażenia ani zadziałania RCD nie będzie - i w tym zakresie można wyeliminować w znacznym stopniu ryzyko. Przykład z kosiarką już trochę lepszy, ale kto kosi bez butów? Kosiarki z jakimi się spotkałem były wykonane w II klasie - czyli nie wymagają przewodu PE, a izolacja jest wzmocniona, więc raczej może być ryzyko przy "skoszeniu" przewodu. Tu podobna historia - jeśli prąd popłynąłby od L do ziemi - wtedy RCD by zadziałało. Jeśli "złapie się" za N i L - RCD nie zadziała. A wystarczy ubrać kalosze - co przy mokrej trawie (którą i tak się źle kosi :)) jest całkiem logiczne. Oczywiście nie uchroni to przy przepływie pomiędzy L a N - ale RCD też nie - nie będzie prądu upływu. I jeszcze jedna ważna kwestia - RCD nie ogranicza prądu rażenia - jego styki mają pomijalnie małą rezystancję. Jeśli dojdzie do porażenia - popłynie przez człowieka prąd o takiej samej wartości jak bez RCD. RCD jedynie skróci czas porażenia odłączając zasilanie. Ale dla człowieka może być już za późno i jedynym efektem będzie niższy rachunek za prąd (za prąd rażeniowy też się płaci). Dlatego RCD ma służyć do ochrony przed porażeniem - zapobiegać, bo po porażeniu jego skuteczność jest mała. Dlatego potrzebne są przewody PE.

[@snajper2222]

@@elektryka-elektronika Dziękuje za odpowiedz i przepraszam ale rozwinąłem wcześniejsza wypowiedz i jestem ciekawy Pana opinii na w/w temat RCD w gnieździe do bojlera czy ma to sens? Obecnie zrobiłem rodzicom wszystkie gniazda z bolcem z zerowaniem w mieszkaniu i dodatkowo zamontowałem gniazda bez zmienności fazy czyli gniazdo dolne i górne mimo ze podwójne to faza jest zawsze po lewej stronie. Dokładnie takie: OSPEL ARIA GNIAZDO PODWÓJNE Z/U BIAŁE GP-2UC/00

[@elektryka-elektronika]

@@snajper2222 Kluczowe mogą być połączenia hydrauliczne - np. jeśli są stalowe rury - może być całkiem dobre uziemienie - co już może samo w sobie pomóc. Jeśli mamy przewód pełniący funkcję ochronno neutralną - możemy zastosować gniazdko z RCD lub nawet małą rozdzielnicę z RCD, nadprądowym i gniazdem - wydzielić PE i wtedy RCD może działać w 100% prawidłowo i zgodnie z przeznaczeniem dla tego obwodu. Ale standardowe zabezpieczenie za pomocą nadprądowych i zerowania też może być skuteczne - jeśli oczywiście będzie zachowana ciągłość przewodów.

[@snajper2222]

@@elektryka-elektronika Czyli wychodzi na to ze takie RCD w gniazdku do samego bojlera może pomóc i nie łamie żadnego zakazu/prawa. I jednak jakieś dodatkowe zabezpieczenie na bojler rodzice będą mieli? TAK? Jeszcze raz pięknie dziękuję Panu za pomoc bo długo nad tym bojlerem myślałem.

[@ElektrykDomowy]

Ze względu na siwą brodę mam swoje zdanie na temat norm i elektryków ściśle trzymających się norm jak pijany płota. Instalacja ma zapewniać nie tylko dwie rzeczy ale trzy rzeczy. Przyjęło się, że standardowo najpierw chronimy, potem zasilamy. Ja to rozszerzam do najpierw chronimy ludzi, potem chronimy sprzęt i jednocześnie zasilamy (to na wypadek niesymetrii napięć przy braku PEN lub N przed różnicówką Z tego samego powodu, czyli logiki i bezpieczeństwa uważam, że można bez problemy stosować różnicówki w sieciach dwuprzewodowych jeśli nie będzie prądów upływów przez wskazane w filmie połączenia wyrównawcze co uniemożliwi stosowanie różnicówki. Oczywiście ona zadziała w chwili porażenia, ale wolę być odłączony po 30ms niż nieodłączony zupełnie. A już najlepiej zrobić podział PEN (w sumie tego niby PEN) i zmodyfikować instalację, ale to już niestety duża inwestycja zazwyczaj no i kucie ścian. A najlepszym rozwiązaniem w starych sieciach jest trzymanie się kilku prostych zasad: regularna, co rok czy dwa kontrola instalacji, obowiązkowe sprawdzenie rezystancji izolacji każdego urządzenia w domu, pilnowanie zerowania i fajnie trzymać się niepisanej umowy fazy w gniazdku z lewej strony przy bolcu u góry. To oczywiście nie zagwarantuje bezpieczeństwa w 100% ale ograniczy możliwość porażenia. A tak na marginesie, różnicówki też niewiele dadzą, bo nie spotkałem jeszcze ludzi którzy robią regularnie testy żeby rozmagnesować przekładnik Ferrantiego. A to jest wymagane w okresach od miesiąca do trzech w zależności od producenta. Więc przy różnicówce, która nigdy nie wyłączyła przez 5 lat czy to przebiciem czy przyciskiem testu też nie ma gwarancji, że ona w ogóle działa. A spotkałem już nawet taką, która po wyłączeniu się i tak podawała napięcie na wyjściu.

[@elektryka-elektronika]

Też mam siwą brodę :). I do wieku emerytalnego (nie mylić z emeryturą) bliżej niż dalej :). Przez wiele lat mieszkałem ze starą dwuprzewodową, aluminiową instalacją - a ze względu na nie zawsze przemyślane eksperymenty z prądem jako dziecko - w czasach gdzie BHP to się tylko z pastą kojarzyło - to i pokopało mnie nie raz, ani nie dwa... No i miony osób z takimi instalacjami żyją - wiec czy rzeczywiście ryzyko jest duże? Doga do sklepu po RCD być bardziej niebezpieczna :). Zastanawiałem się też czy gdybym nadal mieszkał w miejscu gdzie taka instalacja jest, to czy zamontowałbym RCD - doszedłem do wniosku, że nie. Z kilku powodów - pomijając formalne - to i tak nie będzie działać zgodnie z przeznaczeniem. Czy ochroni już w trakcie porażenia - głęboko w to wątpię - jedyny przypadek zgonu przez porażenie jaki znam to akurat w instalacji z RCD, nowej, RCD zadziałało, ale za późno - po zgonie - jakby nie było RCD to różnica by była tylko w rachunku za prąd... Więc nie wierzę w cudowne właściwości RCD - przed porażeniem w instalacji z PE i sprawnej technicznie - jest duże prawdopodobieństwo prawidłowej reakcji. Zgadzam się, że bez względu na to czy nowa czy stara instalacja - stan techniczny jest bardzo ważny - a może nawet decydujący. Wracając do RCD w starych instalacjach - myślę że znacznie lepszym sposobem ochrony będzie rezystancja/impedancja. Mieszkanie często przypomina "stanowisko izolowane" - jeśli prąd nie będzie miał jak popłynąć do ziemi - porażenia nie będzie. A ponieważ już taka dyskusja w komentarzach była - w jakim praktycznym przypadku w mieszkaniu może dojść do groźnego porażenia przed którym mogłoby RCD uchronić? Pomijając oczywiście dotknięcie L i N - bo pzred tym to już nic nie uchroni. Którędy miałby popłynąć prąd do ziemi? To by tłumaczyło dlaczego wiele razy mnie "pokopało" ale bez negatywnych skutków. Myślę, że ograniczenie możliwości porażenia właśnie w ten sposób byłoby znacznie skuteczniejsze niż RCD i nie byłoby dyskusyjne.

[@ElektrykDomowy]

@@elektryka-elektronika zdecydowanie najlepszym wyjściem byłoby zadbanie o izolację podłogi. Wtedy nic się nie stanie. W techniku na laboratoriach pracowaliśmy często pod napięciem na matach izolacyjnych, ale z założenia jedną ręką :) i na pojedynczym stanowisku monitorowanym przez obserwatora. I faktycznie najpierw nas to przerażało, a potem się przyzwyczailiśmy. Akurat byłą to poglądowa lekcja jak zamykają się prądy porażeniowe, ale bardzo dużo dająca. Ale też inna ciekawostka. Różnicówka w TNCS wybijała mi na drabinie aluminiowej, stojącej na drewnianych podkładkach i w izolowanych butach. Przy wyłączonych bezpiecznikach na fazie było 120V i różnicówka wyłączała. Do tej pory nie mam pojęcia którędy się to zamykało/ To jedna z zagadek których nie rozwiązałem.

[@elektryka-elektronika]

Jak się zastanawiałem to praktycznie trudno znaleźć miejsce które nie byłoby izolowane - może pralka ze szczotkowanej stali - bo pomalowana też jest izolowana... Rury? Zazwyczaj też pomalowane. Baterie jeśli mają galwaniczne połączenie z ziemią - ale tu można zastosować złączki z PE i już będzie izolowana... Można sporo zrobić zamiast RCD. Oczywiście w instalacjach z PE jako ochrona przed porażeniem RCD jak najbardziej ma sens. P.S. Kiedyś technika sporo uczyły - chyba więcej przydatnych informacji mam z technikum niż ze studiów... Nie wiem jak to teraz dokładnie wygląda, ale podejrzewam że poziom jest inny...

[@piotrszadkowski5392]

Ciekawy materiał edukacyjny.

[@elektryka-elektronika]

Dziękuję i pozdrawiam!

[@Gambler1215]

Stalin zrobił na jednym kablu aluminiowym całe gospodarstwo i latalo 50 lat silniki 10kw tez były. Tu tylko pełna modernizacja zaczynajac od licznika i przylacza PEN

[@elektryka-elektronika]

Za Stalina podejście do życia milionów obywateli było inne. Nie było też obowiązku zapinania pasów bezpieczeństwa w samochodach. Czasy się zmieniają, standardy i przepisy też.

[@Cyborg91Ninja]

No to czekamy na użytkowników pewnego forum :)

[@elektryka-elektronika]

Nie wiem czy będą zainteresowani wypowiedzią poza jedynym słusznym i godnym miejscem :).

[@TzOk]

...jednego działu pewnego forum.

[@damianzimnicki2881]

W starych instalacjach przewód neutralny / zerowy pełnił tak jak mówisz przewodu neutralno ochronnego czyli PEN. Na przestrzeni lat zmienily się normy i wymagania co do przekroju przewodów. To że obecnie w nowych instalacjach stawiane są wymagania co do PEN nie znaczy to ze kiedyś wykonane instalacje nie maja PEN w rozumieniu neutralno ochronnego. To moja interpretacja tego zagadnienia. Zatem w tej kwesti mam inne zdanie. Dla przykładu jesli np za rok w nornie zostanie wprowadzony wymóg dla PEN 20mm2 to te wykonane o przekroju 16 mm2 juz nie będą PEN? Reszta jest czytelna i przejrzysta.

[@elektryka-elektronika]

Jak zmieni się definicja samochodu osobowego z DMC 3,5t na 1t to sporo samochodów obecnie osobowych i wyprodukowanych jako osobowe nagle stanie się nagle ciężarowymi. Ze wszystkimi konsekwencjami - np. będzie potrzebna inna kategoria prawa jazdy. Myślę że ta sama zasada dotyczy zmian definicji w elektryce. Na szczęście chyba nikt na razie nie myśli o kolejnych rewolucjach w tym zakresie. Jak mówimy o dawnym zerowym - to przy okazji od razu wiadomo że to nie nowa instalacja. Ale oczywiście każdy ma prawo do swojego zdania - bez względu jak ten przewód nazwiemy - kto ma zrozumieć to zrozumie :).

[@damianzimnicki2881]

@@elektryka-elektronika ważne żeby wiedzieć do czego on jest a do czego nie jest i jeśli już coś robimy to przewidywać następstwa w sytuacjach awaryjnych.

[@elektryka-elektronika]

Dokładnie, a samo nazewnictwo jeśli tylko jest zrozumiałe nie ma takiego znaczenia.

[@modelarski]

Oczywiście, że PEN to zawsze PEN, bo PEN to neutralno-ochronny. Nawet jak ma przekoj mniejszy od 10mm2 - to po prostu za cienki PEN. Zupełnie nie rozumiem logiki myślenia niektórych. Na forach to też częsta kwestia. Przecież nazwa PEN wynika z funkcji, a nie z przekroju.

[@elektryka-elektronika]

​@@modelarski Na forach to tek kwestia sporna - i pewnie nigdy nie zostanie rozstrzygnięta. Moim zdaniem - PEN ma określony minimalny przekrój - z definicji pełni funkcję ochronno - neutralną i ma min. 10mm2 w Cu lub 16mm2 w Al - to jak samochód ciężarowy funkcję przewozu osób i bagażu/towaru, ale ma też określone parametry - samochód osobowy też pełni taką samą funkcję - przewozi osoby i towary/bagaż, ale ciężarowym nie jest. Coś albo spełnia wszystkie warunki definicji albo część. Ochronno neutralny 1,5mm2 czy 2,5mm2 to prawie PEN, tak jak samochód osobowy jest prawie ciężarowym - spełnia te same funkcje, tylko rozmiar inny... Poza tym, jeśli to rozgraniczymy to ułatwiamy przekaz - jeśli powiemy np. "pełniący funkcję ochronno-neutralną", czy "zerowy" - to wiemy że mamy do czynienia ze starą instalacją i możemy się spodziewać innego niż PEN idący do punktu podziału - np. "zerowego" w gnieździe.

[@tomekprzytarski9167]

Czyli podsumowując. Co zrobić aby zastosować jakiekolwiek zabezpieczenia? Dołączyć pe z kaloryfera i dodać różnicówkę?

[@elektryka-elektronika]

To zależy od instalacji, mieszkania, itp. Przez dziesięciolecia powstało bardzo wiele różnych instalacji, Sens RCD w starej instalacji jest co najmniej dyskusyjny - jest osobny film o działaniu RCD przy porażeniu (kzbin.info/www/bejne/pmqwqKN5mLx_hpI). W starych instalacjach często zabezpieczenie są realizowane przez nadprądowe, i aby działały wystarczy utrzymywać dobry stan techniczny instalacji i użytkować zgodnie z podstawowymi zasadami. Skuteczną ochronę można też uzyskać w zupełnie inny sposób - izolację. W nowym instalacjach - TN-C-S, z różnicówkami za ochronę przed porażeniem także odpowiadają nadprądowe, a upraszczając RCD jest dodatkowo - więcej na ten temat w filmie kzbin.info/www/bejne/haaZgICQaNOcgKc.

[@kaxuwielki2672]

Bardzo ciekawym zjawiskiem jest historia o Wyzwalaniu różnicowo prądowego jeśli mamy zerowanie, czyli sieć 2 przewodowa. Usłyszałem że tak jest od kolegi z pracy. Zacząłem nad myśleć i jedyna sytuacja to naelektryzowanie obudowy jakiegoś odbiornika np naelektryzowany człowiek dotykający obudowy odbiornika lub nie wiem kosiarka elektryczna do trawy wykonująca pracę podłączona do gniazdka z zerowaniem. Pytanie tylko czy aż tak dużymi ładunkami można naelektryzować obudowę, żeby różnicowo prądowy wyzwolił.

[@elektryka-elektronika]

Ogólnie aby RCD zadziałał musiałby popłynąć prąd ok. 30mA - nie wiem czy dałoby się zebrać taki ładunek. Człowiek połączony z ziemią - czyli np. na boso jakby dotknął L to już mógłby wyzwolić RCD - ale to już w trakcie porażenia a nie przed.

[@kaxuwielki2672]

@@elektryka-elektronika Jeśli dowiem się jakim maksymalnie ładunkiem elekteyzuje się człowiek to będę szczęśliwy. Jeśli będzie to więcej niż 20 mA od razu zamelduje to światu 😅😅 Jeśli ta głupia kosiarka będzie mogła się naelektryzować takim ładunkiem to wtedy moja myśl będzie miała sens. Jeszcze sprawa odnośnie rcd i tematu z samej końcówki twojego filmu. Czy w 2 przewodowej instalacji widziałeś przypadki że N była połączona z rurami? PE widziałem, ale N nigdy . Żeby wystąpił upływ prądu to musielibyśmy mieć zerowanie + PE gdzieś połączony do rur i wtedy rcd wyzwala. Innej opcji nie widzę teraz, a Pan?

[@elektryka-elektronika]

Ładunki to trudny temat - bardzo wiele czynników wpływa. Często spotykałem zerowanie - czyli N połączone z rurami - tam gdzie PE nie było. Jeśli dodalibyśmy uziemione PE - to już RCD mogłoby działać - warunkiem byłaby odpowiednio niska rezystancja uziemienia - zasady podobne to TT - gdzie właśnie mamy uziemione PE niepołączone z PEN ani N.

[@DIY-Majsterkowanie-AI]

Prosto wytłumaczone jak bezpieczniki mogą chronić przed porażeniem - tego mi brakowało - 👍

[@elektryka-elektronika]

Wiele lat to na tej zasadzie działało, teraz mamy RCD i wiele problemów ze starymi instalacjami - głownie przepisami.

[@AErKart]

​@@elektryka-elektronikaMam RCD 100mA, która uchodzi za ochronę p-poż i nie do końca mam pewność gdzie ją wstawić? (czy zaraz za licznikiem, przed którym mam 3xC20) czy w rozdzielnicy pośredniej ( gdzie odchodzi rozgałęzienie do falownika i podliczniki ) bo chyba nie budynku gdzie na wejściu każdej ozdzielni jest 3x30mA. Może to zły pomysł żeby upy gdzieś na siłę skoro ma się taki niepotrzebny aparat ( chyba że wszelkich zabezpieczeń nigdy nie za wiele )

[@elektryka-elektronika]

@@AErKart W TN-C praktycznie nie ma sensu dublować takich zabezpieczeń - jeśli są już wysokoczułe - to ochrona przed pożarem jest z założenia zapewniona przez nie - przy okazji ochrony przed porażeniem. W TT jest dodatkowo selektywna, wiec też nie ma sensu powielać. Takie RCD stosuje się w szczególnych przypadkach - np. magazyny łatwopalnych materiałów, w domowych instalacjach za wysokoczułym RCD sensu nie mają.

[@piotrszadkowski5392]

Mam pytanie, jeżeli mam instalacje TN-C i cześć obwodów głownie pokoje mam instalacje 2 żyłową i „zerowanie” w gniazdku, a jednocześnie wymieniłem przewody na 3 żyłowe dla obwodów w kuchni to czy mogę zamontować roznicowke dla obwodów kuchennych dzieląc przewód PEN na PE i N dla 3 żyłowych obwodów ?

[@elektryka-elektronika]

Oczywiście lepiej wymienić całą instalację, ale takie rozwiązanie i tak będzie lepsze. W takim przypadku stara część pozostanie z ochroną jak w "oryginale" - czyli za pomocą nadprądowych, a nowa 3-żyłowa instalacja będzie już zgodna z obecnymi standardami - czyli ochrona przed porażeniem za pomocą RCD. Polecałbym tu RCD typu A (a nie AC) - jest droższy, ale w kuchni może się lepiej sprawdzić. Chociaż tu też mogą pojawić się prawne wątpliwości :) Tym razem wynikające nie z kwestii technicznych, ale z prawa budowlanego - czy to już będzie podlegać pod przebudowę? Jeśli tak to należałoby całość dostosować do obecnych przepisów. Ale tu się nie wypowiem - to temat dla prawników :). Z technicznego punktu widzenia takie rozwiązanie i tak będzie bezpieczniejsze i lepsze.

[@maciekpl135]

Roznicowki tylko A. AC to przeżytek, przy dzisiejszych sprzętach mogą nie spełnić swojej funkcji. Rozdział należało by wykonać już po za starymi obwodami, broń boże przed.

[@DIY-Majsterkowanie-AI]

@@maciekpl135 Są jeszcze urządzenia gdzie AC się sprawdzi - np. grzałki (bez sterowania), ale jeśli chodzi o gniazda ogólnego przeznaczenia to A powinno być moim zdaniem obligatoryjne i wymagane przepisami.

[@elektryka-elektronika]

@@maciekpl135 Zgadzam się - więcej na temat RCD i dlaczego warto stosować A w filmie o RCD. Zapraszam.

[@elektryka-elektronika]

@@DIY-Majsterkowanie-AI To nie byłoby w interesie np. PatoDeweloperki i miejsc gdzie liczy się tylko cena :).

[@Marszalek99]

Co zrobić kiedy nie ma możliwości uziemienia punktu podziału PEN bo w bloku po prostu takowe uziemienie nie występuje? Czy wtedy mieszkańcy starych bloków są skazani dożywotnio na starą instalację? Czy jednak można wykonać taki podział? Słyszałem różne opinie, że przy przerwaniu przewodu neutralnego pojawi się napięcie na obudowach urządzeń? Czy w sytuacji kiedy nie ma zrobionego podziału PEN takie sytuacje się nie dzieją? Pozdrawiam

[@elektryka-elektronika]

Nie ma obowiązku uziemiania podziału PEN - to zalecenie i jeśli da się wykonać to oczywiście warto. PEN sam w sobie już jest uziemiony, więc z tego uziemienia poniekąd korzysta się jeśli samemu nie można uziemić. CO do przerwania PEN - zapraszam do oglądania + w komentarzach są dodatkowe wiadomości: kzbin.info/www/bejne/ZmTQhWhopNirnMk Od tego czy uziemienie punktu podziału pomoże zależy miejsce gdzie zostanie PEN przerwany oraz jaka jest wartość Ruz PEN - w porównaniu z impedancjami urządzeń. Np. przy przerwaniu PEN po stronie ZE uzmiennienie punktu podziału może znacznie ograniczyć pojawienie się wyższego napięcia na odbiornikach.

[@Marszalek99]

@@elektryka-elektronika jest to osiedle, z własną stacją transformatorową, linii napowietrznych już nie ma, także uziemienie jest w transformatorze w odległości ok. 50 metrów, instalacja na 99% w całości podziemna. Wszelakie prace ziemne jakie miałybyć wykonane już dawno są zrobione i raczej spółdzielnia nie planuje nigdzie już kopać.

[@elektryka-elektronika]

Przy takiej odległości PEN powinien być dobrze uziemiony. Nie ma w 100% skutecznej ochrony przed przerwaniem PEN czy N - nawet w nowych budynkach. Możesz podzielić PEN bez uziemienia - dla działania RCD nie ma to znaczenia - od samego miejsca podziału mogą zależeć minimalne przekroje. W mieszkaniu instalacja już z PE i RCD będzie działać normalnie.

[@erdna7373]

Możesz zrobić podział PEN pomimo, że przekrój przewodu C (combine) nie spełnia zasady minimum 10mm2. Będzie to instalacja niestandardowa ale będzie działać poprawnie. A jak w bloku będą robić remont instalacji w części wspólnej to tylko przyłączą prawidłowe przekroje, a twoja instalacja będzie już na to gotowa.

[@elektryka-elektronika]

W wielu starych blokach w moim rejonie piony są już wymienione - na aluminium 16mm2 lub więcej, a zostały stare odcinki WLZ na trasie pion -> licznik na klatce -> mieszkanie. Wtedy praktycznie wystawczy wymienić część o za małym przekroju i w mieszkaniu już wykonać instalację standardowo - i całość będzie prawidłowo wykonana, zgodnie z obecnymi przepisami. Ale to oczywiście różnie może wyglądać zależnie od lokalizacji i trzeba sprawdzić.

[@wojciechw3537]

A co w przypadku gdy stara instalacja posiada też bezpiecznik na przewodzie zerowym?

[@elektryka-elektronika]

To może być bardzo stara instalacja, albo przerabiana, albo odpowiednik dzisiejszego TT. Na początek dobrze by było znać układ sieci - zakład energetyczny powinien takiej informacji udzielić.

[@wojciechw3537]

@@elektryka-elektronika Jest bardzo stara, budynek z czasów powojennych.

[@Cyborg91Ninja]

@@wojciechw3537 morderstwo, do wywalenia i zewrzeć.

[@elektryka-elektronika]

@wojciechw3537 W tak starych instalacjach można się wszystkiego spodziewać - jeśli jest w gniazdkach zerowanie - to może to być niebezpieczne - jak pisze @Cyborg91Ninja. Ale lepiej skonsultować się z kimś kto to na miejscu obejrzy i oceni co najlepiej byłoby zrobić - po opisie łatwo się pomylić.

[@k0bzacz]

A jak nazwać instalację dwuprzewodową bez zerowania w gniazdkach i bolców ochronnych? W takiej instalacji również da się zastosować RCD i będzie działał (oczywiście podczas porażenia a nie przed).

[@elektryka-elektronika]

Poza klasowa, nieprzepisowa. Nie ma oficjalnej nazwy. Ustawodawca zmieniając przepisu nie pomyślał o milionach istniejących instalacji. Zastosować RCD się da, ale nie zgodnie z przeznaczeniem - zadziałanie podczas porażenia to może być już po zgonie. Ponieważ jest tu wiele kwestii problematycznych powstał osobny film

[@elektryka-elektronika]

kzbin.info/www/bejne/pmqwqKN5mLx_hpI

[@lubanskasolarigrafia3164]

@@elektryka-elektronika , oczywiście, że się da ale trzeba znać przepisy, a nie myśleć, że się je zna.

[@elektryka-elektronika]

@@lubanskasolarigrafia3164 To proszę podać te przepisy - wtedy będzie można dyskutować.

[@daro0352]

Stosowanie wyłącznika różnicowo prądowego w TN-C jest kompletnie bezcelowe. Dziękuję za uwagę.

[@elektryka-elektronika]

W TNC sama Norma mówi o niestosowaniu RCD. A czy kompletnie bezcelowe - tu zdania są podzielone. Jako ochrona przed porażeniem - nie ma sensu - i tak nie zadziała, ale w przypadku kiedy już dojdzie do porażenia w szczególnych okolicznościach teoretycznie mogłaby pomóc.

[@daro0352]

@@elektryka-elektronika Od tego są w takiej sieci bezpieczniki albo wyłączniki nadprądowe, oczywiście odpowiednio dobrane. Jeśli już myśleć o stosowaniu RCD to trzeba by w budynku rozwalać istniejącą instalację i kłaść nową, dodając przewód PE, wtedy to już będzie TN-C-S i stosowanie RCD będzie jak najbardziej celowe.

[@elektryka-elektronika]

Zgadzam się z zastosowaniem nadprądowych - one mają chronić przed porażeniem i o tym właśnie w filmie mówiłem, zgadzam się też że wymiana instalacji to najlepsze wyjście - nie ma wtedy dylematów odnośnie RCD - ale ma poważne wady - koszty, czas, niedogodności. Natomiast temat stosowania RCD w starych instalacjach co jakiś czas się pojawia - między innymi w komentarzach pod moim filmem o RCD. Dlatego starałem się wyjaśnić jak ochrona jest realizowana przez nadprądowe - bo tu jest zazwyczaj duże zdziwienie czy znacznie gorzej :).

[@daro0352]

@@elektryka-elektronika Jeśli już to pewnie w przypadku rozbudowy instalacji i w jakimś konkretnym wydzielonym obwodzie, gdzie można z puszki poprowadzić już trzy przewody a nie dwa. Oczywiście RCD będzie działało tylko na tej części.

[@elektryka-elektronika]

Są też np. gniazda z RCD, tylko cena wysoka.

[@lubanskasolarigrafia3164]

Cóż można powiedzieć. Czy Autor zapoznał się z par. 62.pkt 1; par. 93. pkt 1; par. 100 pkt 6? zeszytu nr 6 Przepisów Budowy Urządzeń Elektroenergetycznych? Tym, którzy twierdzą, że można stosować RCD bez rozłączalnego toru neutralnego proponuję przestać się udzielać, bo kiedyś może spotkać kara za namawianie do łamania prawa.

[@elektryka-elektronika]

Te przepisy od bardzo dawna nie obowiązują. Można je stosował wyłącznie w przypadku naprawy starej instalacji. Zmiana czy dodanie zabezpieczeń to modyfikacja - czy jak mówią przepisy - przebudowa, więc stosujemy aktualne przepisy - czyli powinniśmy dostosować instalacje do nowych przepisów - w praktyce wymienić instalację na zgodną z obecnymi przepisami i możemy spokojnie zastosować RCD.

[@lubanskasolarigrafia3164]

@@elektryka-elektronika , problematyczne widzę staje się dla ciebie stosowanie poprawnych określeń. Prawo budowlane w art. 8 ust 5 podaje jasno definicje prac budowlanych. Proszę się określić na podstawie PB o czym prawisz. Modyfikacja jest terminem mi nie znanym. I dlaczego pominąłeś remont? Czyżby nie pasowało to do przedstawianej tu błędnej koncepcji? Zmiana zabezpieczeń nie jest przebudową. Błędna interpretacja i wychodzą kwiatki. A jeżeli dodaję zabezpieczenie, które mogłem kiedyś dać, to żadna modernizacja. Tyle, że dodanie RCD do instalacji gdzie od początku nie było zastosowanego środka od porażeń takiego jak zerowania lub uziemienia nie ma sensu, bo został zastosowany inny. Jaki? Ponownie odsyłam do zeszytu 6 PBUE i par. 62. pkt 1.

[@radosny5]

zapraszam na stare zaklady przemyslowe z lat 60-70 Odra brzeg . budynki serwisowe PKP. ale bylibyscie zdziwieni nawet taka zabawka jak transforrmator separacyjny . rozdzielnie wszystkie zeliwo. ciekawe jak byscie sie zachowali przy takiej rozdzielni z prl ze zwykla neonowka? ciekawe ilu juz z was neonowka je... przy takich szafach:)

[@elektryka-elektronika]

Mi akurat takie klimaty nie są obce - żeliwne rozdzielnice dobrze pamiętam :).

[@piotrpiersa5459]

Tutaj RCD, a przerwa w PEN kzbin.info/www/bejne/b2aai5uvlNdkqtEsi=m6USl8XsvIH4Do5P

[@elektryka-elektronika]

Jako uzupełnienie u mnie jest o przerwanym N - kzbin.info/www/bejne/ZmTQhWhopNirnMk

[@zino7945]

Skoro pelni funkcje ochronna i neutralna to automatycznie jest PEN-em i tyle przekroj nie ma nic do rzeczy

[@elektryka-elektronika]

Moim zdaniem (i nie tylko moim) jeśli nie spełnia wszystkich warunków to nie jest PEN. Ale oczywiście można mieć inne zdanie na ten temat. To jakby stwierdzić, ze pojazd który może przewozić człowieka i towar to ciężarówka. A spełnia to nawet rower z bagażnikiem...

[@zino7945]

@@elektryka-elektronika nie musi spelniac zadnych warunkow bo stare instalacje dotycza stare przepisy przewod pelniacy funkcje PE i N = PEN moje zdanie i nie tylko moje zdanie praktykow

[@elektryka-elektronika]

Ok. Twoje zdanie. Moje jest inne. Nie musimy się przecież zgadzać :). Zwłaszcza że dyskusje na ten temat często się pojawiają i zazwyczaj nie są rozstrzygnięte.

[@modelarski]

A jak ciężarówka z 1935 ma mniej niż 3,5t i nie spełnia dzisiejszych norm, to nie jest ciężarówką? Jak przewod zasilający do gniazd ma mniej niż 2,5mm2, to nie jest przewodem zasilającym?

[@martomxxx]

Ani kolor, ani przekrój nie mogą stanowić, czy dany przewód to PEN, tylko jego funkcja. Jeżeli jakiś przewód o przekroju 4 mm2 jest przewodem ochronno-neutralnym, to można jedynie powiedzieć, że jest to PEN o zbyt małym przekroju. Ogólnie porady dotyczące identyfikacji żył po kolorach uważam za szkodliwe, a to pojawia się już w pierwszych minutach filmu.

[@elektryka-elektronika]

Tu się nie zgodzę. PEN ma określony w normach minimalny przekrój. Albo coś spełnia wszystkie warunki albo nie. To po prostu dawny zerowy czy pełniący funkcję ochronno neutralna. I od razu wiadomo że mamy do czynienia ze starą instalacją, pozaklasową, nieprzepisową. W dalszej części jest informacja i ostrzeżenie dotyczące kolorów.

[@maciejkacperbazejewski6036]

Jeden z najlepszych kanałów !

[@elektryka-elektronika]

👍Dzięki i pozdrawiam!

[@jaroslaww7764]

Takich informacji szukałem przez kilka ostatnich tygodni. Dziękuję

[@elektryka-elektronika]

Dziękuję - w razie pytań czy problemów postaram się pomóc. Pozdrawiam.

[@lukasz88pl]

Super robota, 99% elektryków nie rozróżnia PEN od N ani od PE... A już zerowy to magia dla nich 😅

[@elektryka-elektronika]

Dzięki, 99% to pewnie przesadzona ilość, ale podobnie jak w innych zawodach są lepsi i gorsi, ale tu praktycznie nie ma stopni zawodowych. Sam sposób wydawania świadectw kwalifikacyjnych też nie stawia wysoko poprzeczki...

[@robertkowalski4519]

Dzięki za tego typu filmy. Oczywiście łapa w górę.

[@elektryka-elektronika]

Dziękuję i pozdrawiam!

[@piotrpiersa5459]

W starych instalacjach nie można stosować RCD bo przerywamy tor N który jest również ochronnym , kolejna sprawa która była tutaj poruszona że RCD może nie dać się załączyć bo obwód może zamykać się przez np telewizor połączony do anteny zbiorczej. Dalej RCD ma zadziałać wcześniej niż człowiek ma być porażony, czyli nie można używać ciała człowieka czy istoty żywej żeby wymusić przepływ prądu aby RCD zadziałało bo to nie zgodnie z zasadami ochrony przeciwporażeniowej że obwód uszkodzony musi być wyłączony a nie czeka na "osobnika" np: człowieka.

[@elektryka-elektronika]

Zgadzam się, dodam jeszcze że do porażenia potrzebne jest zamknięcie obwodu - a mieszkanie często jest "całkiem dobrze odizolowane" i już to może być lepszą ochroną niż RCD, który nie miałby jak prawidłowo działać - czyli chronić przed.

[@lubanskasolarigrafia3164]

@@elektryka-elektronika , no to obydwaj jesteście w błędzie. Podałem wcześniej paragraf. Zawsze mnie ciekawi , dlaczego najpierw się pisze, a później dopiero sprawdza. Choć i sprawdzanie widzę nie poszło. 😝

[@elektryka-elektronika]

@@lubanskasolarigrafia3164 Paragraf dawno nieobowiązujących przepisów, z lat (jeśli dobrze pamiętam ze szkoły) 50-tych ubiegłego wieku. Odpisałem w jakich sytuacjach można go stosować.

[@lubanskasolarigrafia3164]

@@elektryka-elektronika , przepis można stosować do instalacji, która była wykonana na jego podstawie. To się nazywa "ochrona zastana". Która nie polega tylko na przyjmowaniu wartości rezystancji izolacji z poziomem 1kom/1V. Ochrona zastana dotyczy całości, więc także stosowania lub nie gniazd z kołkami uziemiającymi i zabezpieczeń.

[@elektryka-elektronika]

@@lubanskasolarigrafia3164 Zasada stanu zastanego kończy się w momencie modyfikacji - wtedy wg prawa budowlanego mamy przebudowę. A jak przebudowa - to obowiązują nowe przepisy. Stare przepisy tylko przy naprawach takich instalacji oraz przy ocenie stanu technicznego.

[@kamilstryjek]

Można stosować RCD, tylko musi się mieścić w gnieździe i po jednym na urządzenie ;)

[@elektryka-elektronika]

Są nawet takie gniazda - tylko cena stosunkowo wysoka.

[@leszekgadomski3470]

Nie używaj terminu wysokie napięcie bo tu mamy do czynienia z napięciem niskim!!!

[@elektryka-elektronika]

Z punktu widzenia sieci dystrybucyjnej - niskie, ale to film dla także, a nawet przede, wszystkim użytkowników instalacji domowych - a z tego punktu widzenia to już jest wysokie - wystarczająco wysokie aby zabić. A niskie to jest w bateriach, max ładowarka do laptopa - tam gdzie można językiem sprawdzić :). Nie zaryzykowałbym nazywania napięcia 230V niskim w filmie przeznaczonym dla głównie osób bez kwalifikacji w tym zakresie. To mogłoby kogoś wprowadzić w błąd i kosztować życie. Dlatego tu świadomie i premedytacją "wysokie" jako ostrzeżenie.

[@ABB-jy9wv]

Według mnie najlepiej wytłumaczył to JacekH07 na Yt W instalacjach 2 żyłowych gdzie nie mamy gniazd z bolcem i nie możemy zrobić zerowania stosowanie RCD ma sens ponieważ mamy jakąkolwiek ochrone przed porażeniem A w gniazdach gdzie możemy zrobić zerowanie lepiej je wykonać i nie stosować RCD Należy pamietać, że RCD pełni też w jakimś stopniu ochrone przeciw pożarową Przy remontach starych instalacjach można też mieć dylematy przy podziale przewodu na PE i N bo często przekroje przewodów nie sa zachowane i nie można liczyć na 10 mm ². Wtedy należałoby przejść na układ TT, ale rezygnujemy wtedy z metalicznej pętli zwarcia co zwieksza nam wartości IPZ.

[@elektryka-elektronika]

W ramach " mamy jakąkolwiek ochronę" mieści się też absolutnie żadna ochrona :). A wiara w RCD może uśpić czujność i ostrożność. Aby RCD zadziałało potrzebny jest prąd upływu - i tu pojawia się kwestia którędy miałby nastąpić. Sam wychowałem się z taką instalacją i wiele eksperymentowałem w młodości z prądem - wiele razy zostałem porażony - pewnie setki - dlaczego żyję? Prąd nie miał którędy popłynąć. I to może być skuteczniejsza ochrona niż RCD. W jakiej konkretniej sytuacji, w typowym mieszkaniu ze starą instalacją mogłoby RCD ochronić przed porażeniem? W jednym z komentarzy pojawił się pomysł - pralka z przebiciem na obudowę i dotykasz wychodząc z wanny. Ale wanna emaliowana - izolowana, pralka jak pomalowana - też, odpływ z wanny jak plastikowy - też izolacja. Może baterie połączone metalowymi rurami z ziemią - tu już może być problem, ale da się to rozwiązać. Jeśli już popłynie przez ciało odpowiednio duży prąd - RCD ograniczy jedynie czas rażenia, to wpłynie na rachunek za prąd, ale przy odpowiednio dużym prądzie uratuje życie? Raczej nie. Podobnie wygląda kwestia ochrony przed pożarem w mieszkaniu. W moim rejonie w blokach nie trafiłem jeszcze na za mały przekrój PEN - piony były wymieniane i odpowiednie przekroje są dostępne - czasem trzeba dłuższy odcinek WLZ wymienić niż tylko do licznika. W domkach to już niestety różnie bywa.

[@ABB-jy9wv]

@@elektryka-elektronika Żeby było jasne. Ja nie zachwalam takich rozwiązań bo jest to rozwiązanie połowiczne, które zadziała tylko w niektórych przypadkach. Opisze dokładnie kiedy ma to prawo działać. Rozpatrzmy sprawę tej przykładowej pralki. Mamy instalacje dwu żyłową i gniazdko z bolcem uziemiajacym. Wykonamy zerowanie, dobieramy odpowiedni wyłacznik nadprądowy po zrobieniu pomiarów i mamy spełnione SWZ w przypadku powstania pełnego przebicia na obudowę. Ale załóżmy, że gniazdko przy pralce nie ma bolca uziemiającego i mamy dwa przewody robocze. Obudowa pralki nie jest wgl uziemiona, a obwod jest zabezpieczony wyłącznikiem nadprądowym b16. Człowiek dotyka takiej obudowy i płynie przez niego prąd o wartości zależnej od wielu czynników np rezystancja ciała, rezystancja podłoża itp. W takim przypadku wyłącznik b16 nie rozłaczy obwodu, ponieważ minimalny prąd który go wyzwoli w odpowiednim czasie to 48 amper co jest niemożliwe do spełnienia zamykając obwód przez człowieka do ziemi A jeśli na takim obwodzie byłoby sprawne RCD o prądzie zadziałania 30mA(a często działają już przy 20mA), prąd który płynie przez człowieka może osiągnąć taką wartość i obwód zostanie rozłączony w bardzo krótkim czasie (nawet i 20 mS, takie wartości często wychodzą przy pomiarach). Osobiście wolę i tak wykonać zerowanie takiego obwodu i nie stosować RCD, a najlepiej wymienić instalacje na 3 żyłową. Półśrodek w postaci RCD na takim obwodzie i przewodu ochronnego w postaci ciała człowieka przewodzącego prąd zawsze będzie niebezpieczny. Układ TNC nie jest wcale złym układem Do tej pory jest z powodzeniem wykorzystywany na fabrykach, liniach produkcyjnych (oczywiście przy odpowiednich przekrojach i pomiarach) Sam miałem okazję podłączać nowe linie produkcyjne gdzie w szafach sterowniczych nie było ani jednego RCD.

[@elektryka-elektronika]

"Człowiek dotyka takiej obudowy i płynie przez niego prąd" - jeśli ma gdzie popłynąć - tu jest pole do poprawy bezpieczeństwa - jak nie będzie miał gdzie popłynąć to ani zadziałania RCD ani porażenia nie będzie - testowane na sobie :). O to właśnie pytałem - którędy w praktyce popłynie aby zadziałało RCD lub doszło do porażenia? Mieszkania to często wręcz "izolowane stanowiska". "w bardzo krótkim czasie (nawet i 20 ms)" - to nie jest krótki czas z punktu widzenia porażenia, nie wspominając już o znacznie dłuższym możliwym czasie - przy 50 Hz - ile razy człowiek będzie porażony? Jedną połówkę mamy co 10ms, a każda może zabić. Niestety to często już dużo za późno - dlatego RCD ma chronić przed - a nie po porażeniu. Ale do tego jest potrzebny PE. I dlatego że ten czas jest zbyt długi RCD nie jest uznawany za ochronę w trakcie porażenia. Ale izolacja względem ziemi już może pomóc. Jeśli mamy przewód pełniący funkcję ochronno-neutralną - to można "zerowanie" zrobić. Pomijam tu kwestię prawidłowości użytkowania - w tym urządzenia w klasie I tylko do gniazda z bolcem - bo wiadomo jak to jest w praktyce.

[@ABB-jy9wv]

@@elektryka-elektronika Dlatego napisałem, że jest to półśrodek, który zadziała tylko w niektórych przypadkach. A JacekH07 fajnie to wytłumaczył w jednym z filmów zwracając przy tym uwagę na nazewnictwo układów. I instalacja 2 żylowa jest po prostu instalacją poza klasową. Mieszkania rzeczywiście są dość dobrze odizolowanym środowiskiem. Ja jednak mam często przyjemność wykonywać modernizację instalacji na wioskach i gospodarstwach, a tam to można wszystko zobaczyć. A jeśli chodzi o prąd 30 mA przy 230V to został on wyznaczony nie bez powodu. Oczywiście porażenie takim prądem jest niebezpieczne, a każdy człowiek jest inny. Ale przyjmuje się, że dopiero wartość powyżej 30 mA wywołuje zaburzenie pracy serca. Niestety stare instalacje zostaną jeszcze z nami na dobrych kilkadziesiąt lat. Dążyć jednak trzeba do wymiany ich na nowe, a nie tak jak to często jest że remont w domu zrobiony, a instalacja stara bo szkoda pieniędzy na coś czego nie widać bo jest ukryte w ścianie.

[@elektryka-elektronika]

Z RCD jest taki problem, że nie ogranicza prądu w trakcie porażenia - te 30mA to prąd który wykrywa i jeśli wykryje taki przed porażeniem to skuteczność jest duża Natomiast w trakcie porażenia RCD tylko skraca czas (po określonym czasie rozłącza styki - nic więcej) - nie ogranicza w żaden sposób prądu rażenia - zanim RCD zadziała to prąd rażenia jest praktycznie taki sam jak bez RCD. A jaki to będzie prąd - to już właśnie kwestia rezystancji. Co do nazewnictwa - nazwy "pozaklasowa" akurat starałem się unikać - w potocznej mowie sam często stosuję, ale nie ma ona "umocowania" ani w normach, ani w przepisach. Jak już to bardziej skłaniałbym się do określeń zastosowanych przez dr. Musiała: "nieprzepisowa" czy "nie podlegająca dzisiejszej klasyfikacji". Tak czy inaczej wiadomo o co chodzi :).

[@Slawcoo]

Montaż RCD w instalacjach dwuprzewodowych jest prawnie zakazany przez polski prawo.

[@elektryka-elektronika]

To jest kwestia sporna od dawna :). Norma mówi, że nie należy stosować RCD w TN-C, a Norma ta jest przywołana w Rozporządzeniu więc staje się częścią prawa - tu się zgadzam. Problem natomiast jest z nazewnictwem - brak podstaw prawnych, aby stare instalacje zakwalifikować bezspornie jako TN-C (chociaż praktycznie tak funkcjonują) - zmieniając przepisy zapomniano o starych instalacjach i tym samym stworzono pole do dyskusji... Chyba że są jeszcze inne przepisy, które zabraniają stosowania RCD - to proszę o wskazanie, pewnie wielu się przydadzą.

[@jaroslawpawlik5146]

RCD zadziała tylko jak będzie. Nie zadziała jak go nie będzie. Zgrabnie ominął pan pierwszy przypadek z 2:50 a więc sytuacji pojawienia się potencjału na obudowie po obciążeniu odbiornika. W tym przypadku, a jest to przypadek najczęstszy, na obudowie występuje niebezpieczne napięcie i bezpieczniki nie zadziałają, wtedy jeśli człowiek dotknie się tej obudowy bez RCD mamy trupa , w przypadku zaistnienia RCD mamy przepływ przez człowieka do ziemi , następuje porażenie i wyłącznie napięcia. Minimalny przekrój PEN nie jest 10 mm2!!! W takim wypadku przy instalacji z przewodu 3x2,5mm2 wg przepisów nie mielibyśmy PEN. Dla instalacji do przekroju 16 mm2 przewód ochronny jest tego samego przekroju lub większy. Te 10 mm2 to porostu inny przypadek. Jeśli nawet przewód N uznamy za PEN, a PEN nie można przerywać to są wyłączniki roznicowo-pradowe wyłączające tylko L, np. GYR10NM.

[@elektryka-elektronika]

Przerwanie N to osobny temat - na osobny film. Czy to najczęstszy przypadek - nie mam takich statystyk, a z mojego doświadczenia to sporadyczny przypadek i częściej występuje w (pato)deweloperce niż starych instalacjach :). Gdyby to była prawda - przerwany N jako częsty przypadek i trup - to mielibyśmy dużo trupów - i wtedy pewnie ustawodawca by się tym zainteresował. Na razie jest spora "dziura" w przepisach i Normach - i nie widać perspektyw na zmianę tego. Aby zadziałało RCD to jeszcze prąd musi "mieć gdzie" popłynąć - a bardzo często mamy wręcz "izolowane stanowiska" i efekt "pralka szczypie i nie działa". Gdyby było PE to sytuacja wyglądałaby inaczej. Zmieniły się przepisy, weszły nowe standardy, nowe nazewnictwo, a o istniejących instalacjach praktycznie zapomniano - stąd tyle kontrowersji - np. dyskusja co jest PEN-em a co nie trwa od dawna na różnych szczeblach i konsensusu nie ma. Moim zdaniem to nie jest PEN a przewód pełniący funkcję ochronną i neutralną, historycznie "zerowy" - ale oczywiście można mieć inne zdanie. Samo nazewnictwo nie jest tu jednak istotne - ci co mają wiedzieć o co chodzi będą wiedzieć bez względu czy usłyszą N, PEN czy zerowy :). GYR10NM to RCBO, a to nie to samo co RCD - poza tym nie jest chyba dostępny oficjalnie w PL. Pozostaje kwestia prawidłowego podłączenia - na zacisku jest "N". Istotna kwestia to także kto montuje - jeśli ktoś sam dla siebie i na własną odpowiedzialność to wygląda to inaczej niż dla klienta.

[@jaroslawpawlik5146]

​​@@elektryka-elektronika​​ wyłącznik roznicowopradowy z wyłącznikiem nadpradowym to dalej wyłącznik roznicowo prądowy. PEN to na polski przewód ochronno- uziemiajaco- neutralny. W instalacjach 3- i 5-przewodowych nie występuje , dlatego rozmawiamy tylko o starych instalacjach. Oczywiście RCD zadziała tylko jak prąd będzie miał gdzie upłynąć tak samo jak do porażenia dojdzie tylko w przypadku wystąpienia różnicy potencjału na ciele, różnica potencjału taka doprowadzi do przepływu prądu i zadziałanie RCD. Tak jak na filmie odizolowany człowiek który złapie się i L i N niezależnie od instalacji jest odbiornikiem i nic go nie uchroni. Zresztą osobiście bym się nie upieram czy podczas porażenia nie można odłączyć wszystkich przewodów zarówno L i jak je zwał i dzielił PEN wyłączając prostu wtyczkę z zasilania, podobnie powinien zadziałać RCD ratując życie . Myślę że ma pan temat na następny filmik. Wziąć jakiś grzejnik , żarówę i w warunkach laboratoryjnych podłączyć bardzo cienkim przewodem i zobaczyć który pierwszy się przepali , L czy N. Rozwieje to wszelkie wątpliwości.

[@elektryka-elektronika]

Chcesz nazywać taki przewód PEN-em - proszę bardzo - mi to nie przeszkadza, ale nie zgadzam się z tym. Dla mnie to dawny zerowy, który ma za mały przekrój aby być PEN-em. RCBO także oddzielam od RCD - to inne urządzenia, chociaż RCD jest jednym ze składników - ale z punktu widzenia funkcjonalności, podłączenia i zadań - różnica jest duża.

[@jaroslawpawlik5146]

@@elektryka-elektronika PEN ma taki sam przekrój jak inne pojedyncze przewody w kablu. Jeśli mamy 3x2,5 to PEN ma 2,5 a nie 10. To w ogóle inna sprawa. Natomiast sprawę RCD który nie wyłącza przewodu niefazowego to żaden problem dla producentów, jeśli tylko będą wyraźne przepisy o montażu RCD do starych instalacji TNC jako uzupełnienie ochrony w przypadku porażenia to bez problemu takie pojawia się na rynkiem, Choć ja bym się nie upierał na konieczności nie przerywania niefazowego.

[@jaroslawpawlik5146]

@@elektryka-elektronika proponuje nazywać go przewodem niefazowym 😉 i nie upieram się że ma być nieprzerwany w przypadku porażenia, ale jeśli będzie miał być ciągły to producenci bez problemu sobie z tym poradzą . Wystarczy tylko wyraźny przepis dotyczący ochrony uzupełniającej w przypadku wystąpienia porażenia w instalacji TNC. Jeszcze raz podkreślam że przewód PEN ma tak sam przekrój jak inne przewody w danym kablu a nie 10 mm2. Przyjmując pan logikę praktycznie sieci TNS nie występowały bo ktoś położył w mieszkaniu 3x2,5mm2.

[@przemysawukawski4741]

RCD w instalacjach bezklasowych jak najbardziej można i powinno się stosować, ze względu na potencjalne uratowanie życia w trakcie porażenia. Natomiast trzeba wybierać takie RCD, które mają nierozłączny tor N (dzięki temu mamy pewność, że przewód ochronny zawsze będzie podłączony) - nie ma takich RCD dużo na rynku, ale jednak bywają.

[@elektryka-elektronika]

Można prosić o przykładowe modele takich RCD dostępnych w PL i spełniających wszystkie wymagania (papirologia) - czyli będące materiałem budowlanym w myśl przepisów? Jakiś czas temu szukałem i niestety nie znalazłem żadnego takiego. Trzeba też mieć świadomość, że skuteczność RCD przy porażeniu jest bardzo, bardzo ograniczona - a skutki porażenia zależą od wielu czynników - na ten temat jest osobny film - kzbin.info/www/bejne/pmqwqKN5mLx_hpI RCD może zadziałać dopiero po zgonie (czyli tylko wpłynąć na rachunek za prąd, bo przecież prąd rażeniowy też kosztuje), a gdyby było takie które rzeczywiście chroni przy porażeniu to producent zarobiłby dodatkowe miliony czy miliardy, ale niestety nie ma... Warto też pamiętać, że sprawna stara instalacja posiada ochronę przed porażeniem, dodatkowo np. w blokach często używano metalowych rur jako dodatkowe uziemienie - co zakłóca pracę RCD i może praktycznie uniemożliwić załączenie RCD. Kolejna sprawa - nie ma co demonizować starych instalacji - sam się z taką wychowałem, "eksperymentowałem" z prądem jako dziecko, wielokrotnie zostałem porażony i żyję. Bez RCD, chociaż gdyby było RCD to pewnie maiłbym błędne przekonanie o jego skuteczności. Jest wiele niezwiązanych z bezpośrednio z elektryką sposobów znacznie skuteczniejszych niż RCD i o to warto zadbać. No i na koniec - aspekt psychologiczny - brak RCD (które przy porażeniu i tak może nie ochronić) może wpłynąć na zwiększenie ostrożności. Często RCD jest przeceniane i to jest niebezpieczne.

[@przemysawukawski4741]

@@elektryka-elektronika Jeśli chodzi o dostępne w PL RCD z nierozłącznym torem N, to ja najczęściej używam JVL5/2 B25 30ma lub JVL5/2 B16 30ma. Ogólnie 30ma jest uznawane za prąd bezpieczny dla człowieka, nawet długotrwały, więc jak najbardziej RCD powinno znacząco zwiększyć bezpieczeństwo sieci. Natomiast oczywiście, należy wiedzieć, że nic nie jest idealne, no i sama RCD może okazać się uszkodzona, ale wolę mimo wszystko kosić podwórko gdy jest rosa wiedząc, że mam RCD niż gdy jej brak.

[@elektryka-elektronika]

Te wymienione to nie RCD, a RCBO - warto o tym pamiętać przy projektowaniu, spełniają rolę RCD (niestety to typ AC), ale mają też nadprądowy - co wpływa na potrzebną ilość. Zgadzam się, że 30mA jest uznawane za bezpieczne - ale to statystyka, jednego 15mA zabije, a inny 50mA wytrzyma, jednak nie w tym problem. Bardzo często pojawiają się nieprawdziwe informacje że RCD ogranicza prąd rażenia (np. do 30mA) - to kompletna bzdura. RCD ogranicza jedynie czas rażenia. W żaden sposób nie ogranicza prądu - do czasu rozłączenia jego styki są zwarte. Czas też jest istotnym czynnikiem - we wspomnianym filmie też to omawiam - ale i tak w tym czasie może dojść do zgonu. A te mityczne 30mA - a dokładniej przedział 15 a 30mA to prąd różnicowy który jest uznawany przez RCD za zagrożenie - jeśli taki lub większy zostanie wykryty to po czasie RCD odłączy zasilanie. I w tym właśnie czasie - od momentu wykrycia zagrożenia do czasu rozłączenia płynie tak duży prąd rażeniowy na jaki "pozwala" prawo Ohma. I tu jest miejsce na skuteczną ochronę - znacznie skuteczniejszą niż RCD. Dlatego RCD ma działać zanim dojdzie do porażenia - wtedy jest skuteczny. A w starych instalacjach tak działają nadprądowe i tzw. "zerowanie".

[@przemysawukawski4741]

@@elektryka-elektronika tak, to RCDo, prawda. ale nie było to dotąd dla mnie problemem. Odnośnie pana komentarza to się w pełni zgadzam. Jednakże zerowanie w instalacjach bez klasowych zadziała tylko przy pełnym przebiciu na obudowę. W przypadku upływności niepełnej (2A przykładowo) nie zadziała. Wtedy uratować życie może jedynie RCD właśnie.

[@elektryka-elektronika]

@@przemysawukawski4741 Przy "zerowaniu" i upływności do obudowy np. te wspomniane 2A czy RCD zadziała? No też nie... Przy zerowaniu prąd popłynie z L przez obudowę i wróci do RCD. Prąd wypływający będzie równy wpływającemu. Ale aby doszło do porażenia prąd musi mieć gdzie popłynąć przez ciało - i tu jest pole do działania. Jeśli to będzie droga pomiędzy L a N (bez względu na nazwę) to ani RCD, ani nadprądowy nie pomoże i to zarówno w starej jak i nowej instalacji. Ale aby nastąpił upływ poza obwód - np. przy dotknięciu tylko L (które może być na obudowie) - wystarczy odpowiednio duża rezystancja czy impedancja do ziemi - i właśnie tu możemy ograniczyć prąd do bezpiecznego. Tu możemy bardzo wiele zdziałać. RCD samo w sobie działa w ściśle określonych warunkach, a montowanie w instalacji bez osobnego przewodu PE jego skuteczność jest co najmniej bardzo wątpliwa. Osobiście gdybym miał starą instalację bez osobnego PE to nie zamontowałbym RCD, ani RCBO - zadbałbym w inny sposób o ograniczenie ewentualnego prądu rażeniowego.