Commun(s) - Contre la propriété privée ? / Politikon #21

[@sachavoronej5104]

EXCELLENT travail. En ces temps, se cultiver peinard, permet d'oublier cette société de merde..

[@luclem.6234]

merci pour cette vidéo, j'espère en voir d'aussi belles encore ! je viens de lire un passage du comité invisible sur le sujet, toujours assez acerbe mais intéressant si quelqu'un a le temps haha : " Des économistes se sont attachés à développer ces dernières années une nouvelle théorie des « communs ». Les « communs », ce serait l’ensemble de ces choses que le marché a le plus grand mal à évaluer, mais sans quoi il ne fonctionnerait pas : l’environnement, la santé mentale et physique, les océans, l’éducation, la culture, les Grands Lacs, etc., mais aussi les grandes infrastructures (les autoroutes, Internet, les réseaux téléphoniques ou d’assainissement, etc.). Selon ces économistes à la fois inquiets de l’état de la planète et soucieux d’un meilleur fonctionnement du marché, il faudrait inventer pour ces « communs» une nouvelle forme de « gouvernance » qui ne reposerait pas exclusivement sur lui. Governing the Commons est le titre du récent best-seller d’Elinor Ostrom, prix Nobel d’Économie en 2009, qui a défini huit principes pour « gérer les communs ». Comprenant qu’il y avait une place à prendre dans une « administration des communs » encore toute à inventer, Negri et consorts ont fait leur cette théorie au fond parfaitement libérale. Ils ont même étendu la notion de commun à la totalité de ce que produit le capitalisme, arguant de ce que cela émanait en dernier ressort de la coopération productive entre les humains, qui n’auraient plus qu’à se l’approprier au travers d’une insolite « démocratie du commun ». Les éternels militants, toujours à court d’idées, se sont empressés de leur emboîter le pas. Ils se retrouvent maintenant à revendiquer « la santé, le logement, la migration, le travail de care, l’éducation, les conditions de travail dans l’industrie textile » comme autant de « communs » qu’il faudrait s’approprier. S’ils continuent dans cette voie, ils ne tarderont pas à revendiquer l’autogestion des centrales nucléaires, non sans avoir demandé celle de la NSA, puisque Internet doit appartenir à tout le monde. Des théoriciens plus raffinés s’imaginent quant à eux faire du « commun » le dernier principe métaphysique tiré du chapeau magique de l’Occident. Une « archè », écrivent-ils, dans le sens de ce qui « ordonne, commande et régit tout l’activité politique », un nouveau « commencement » qui doit donner naissance à de nouvelles institutions et un nouveau gouvernement du monde. Ce qu’il y a de sinistre dans tout cela, c’est cette incapacité à imaginer autre chose en guise de révolution que ce monde-ci flanqué d’une administration des hommes et des choses inspirée des délires de Proudhon et des mornes fantaisies de la Deuxième Internationale. Les communes contemporaines ne revendiquent pas l’accès ni la prise en charge d’un quelconque « commun », elles mettent en place immédiatement une forme de vie commune, c’est-à-dire qu’elles élaborent un rapport commun à ce qu’elles ne peuvent s’approprier, à commencer par le monde. Quand bien même ces « communs » passeraient entre les mains d’une nouvelle espèce de bureaucrates, rien au fond ne changerait de ce qui nous tue. "

[@ghostwriter9730]

Les biens communs, quel concept essentiel!

[@lasociotheque]

Merci encore une fois pour cette vidéo et tout ton travail. J'ai atterri sur cette vidéo, que je n'avais pas encore visionnée, suite à une publication récente intitulée "Posséder la nature" aux éditions Amsterdam, ouvrage collectif qui offre une synthèse sur la question de la propriété et des communs... Peut-être une prochaine lecture sur Politikon...

[@DominiqueFilatre]

Elle est très bien cette vidéo, sur un sujet que l'on a souvent beaucoup de mal à expliquer. J'aurais néanmoins une critique, ou un petit complément pédagogique à suggérer concernant le lien entre commun, bien commun et biens communs. La coordination entre ces termes voisins, qui s'emboitent en réalité, posent beaucoup d'incompréhensions au départ pour ceux qui découvrent ce petit monde des communs qui grandit. Le bien commun est une question morale ou philosophique que tout le monde comprend assez aisément, je pense. Les biens communs c'est tout à fait autre chose, ce sont des biens matériels ou immatériels liés à la culture ou à la connaissance, plus ou moins locaux ou au contraire planétaire voire plus... Quant aux communs, ce sont les biens communs associés pour chacun d'entre eux à une gouvernance collective et démocratique. Et sans doute fédérés pour le Bien commun avec un B. Personnellement, je suis plus investi dans le municipalisme que dans les communs, mais je confirme qu'il y a une grande symbiose entre ces deux, c'est à la fois mon avis personnel et celui de la plupart des commoners et des municipalistes engagés que je connais, pour ne pas dire de la quasi-totalité me semble-t-il. Merci pour ce travail, à usage non rival. Je vais en faire, à ma mesure, la promotion.

[@PatchworkVideos]

Bah c'était bien chouette !

[@NathazDesign]

Hate de voir cet épisode sur les Commons, plus que quelques heures à attendre :)

[@mangetesmorts3016]

Autant c est très drôle surtout au début au tour des 2mn 15 et autant c est génial. Bravo

[@nikolaistavroguine4696]

merci pour la révision d'agreg tranquille !

[@ounayec7524]

Pfiou c'est compliqué, en tout cas merci beaucoup pour avoir mis plus de texte, j'étais pas assez concentré pour regarder la vidéo, mais ça m'avait l'air d'être bien mieux sur les 10 premières minutes :)

[@pltq-z341]

Merci à vous pour ces explications. Or, j'aimerais que vous partagiez avec nous un : Sur L'institution imaginaire de la société de Castoriadis, si c'est possible ? Et prenez bien soin de vous.

[@Politikon_]

ça serait bien, mais c'est pas prévu pour le moment :/ à voir :)

[@pltq-z341]

@@Politikon_ Merci de m'avoir répondu et à bientôt.

[@alexak1013]

Je sais pas si c'était le but mais cette définition du communs est exactement une conceptualisation du communisme.

[@Politikon_]

Tout a fait compatible :)

[@raphmarchand4644]

Un grand merci pour votre chaîne très instructive et d'utilité publique en ces temps d'incertitude et de dépolitisation. Une petite question: serait-il possible d'avoir accès à la version écrite de vos différentes interventions? Moyennant rétribution bien entendu. Bonne continuation et encore bravo pour vos contributions!

[@LePhalanstere]

Ok, pour le combat à tribord contre la propriété privée, mais à babord, comment sans instance souveraine surplombante, cette politique des communs règlera-t-elle le problème des "passagers clandestins"? ... Suis-je clair? Bravo pour votre synthèse sur un sujet assez technique...

[@ghostwriter9730]

La question des biens communs existent actuellement et est réduite à la famille nucleaire dans les regimes matrimoniaux. Elle concerne à la fois les richesses du couple et aussi les enfants. Ainsi la jeunesse d'un pays ou d'une région font aussi partie des COMMUNS car la jeunesse vieillit et donc est une energie perissable tout en etant ne pouvant pas ztre exclusive. Cela redonne une vision differente à l'ecologie politique et à l'environnement : en plus des ressources naturelles, les ressources humaines sont aussi à proteger de la pollution.

[@djackheror6858]

merci pour vos vidéos, c est super!

[@JonathanBondu]

remarque techniques : l'image est plutot bien. mais je mettaris ta lampe arrière un peu plus ecartée. là par trop proche de ton visage, ell tends à attirer le regard. peut être en avançant vers ta camera tu pourrai avoir un peu plus de flou d'arrière plan ce qui te détacherais du fond. pour le son, il y a beaucoup de reverb. si le micro qu'on voit dans le champs est celui qui prends le son, dans ce cas autan carrément le mettre au bord de la table. plus il est proche de toi plus la reverb sera faible. et le filtre n'est pas utile si le micro n'est pas dans la direction de ton soufle. et peut être un peu de traitement acoustique du hors champs peut audier. (une couette ou une couverture). mais deja rapprocher ton micro peut aider. tu peut peut être même profiter de ta bibliotheque pour accrocher un bras magique pour l'ammener au dessus de ta tête.

[@Politikon_]

pour le son, j'avais zappé de le rapprocher plus, la prochaine fois je le colle devant moi ! :)

[@maximemercier9704]

Des règles d'usage commun, dans le cadre d'un collectif duquel il n'est pas possible de faire sécession, ne consiste en rien d'autre qu'une prise de pouvoir des uns sur les autres.

[@maximemercier9704]

Si les co-responsables de mes facultés et opportunités se trouvent attristés de me voir réussir à posséder quelque chose exclusivement en partie sur cette base, ils étaient libres de ne pas interagir avec moi de telle sorte à ne pas être co-responsables de ce que je suis devenu et de ce que j'en suis venu à posséder. Et s'ils n'avaient pas conscientisé cet enjeu là, tant pis pour eux. Il n 'y a pas lieu de les dédommager pour leur incapacité à conscientiser.

[@felipefranca4109]

merci

[@jeromegarnier1298]

Commmun, communs... 2:40 elinor ostrom Tragédie des communs mauvais article de Garrett Hardin 03:43 Le commun comme principe d'action politique Dardot Pierre, Laval Christian, Commun, essai sur la révolution au XXIème siècle, Paris, La Découverte, 2014. Obligation réciproque 5:50 théologie, droit, philosophie nature même, eau, génome humain, naturalise les communs, s'empêche de réfléchir Ne pas confondre le commun avec un universalisme car on essentialise le commun, c'est une coactivité et pas une coappartenance principe d'action politique Dardot Pierre, Laval Christian, Commun, essai sur la révolution au XXIème siècle, Paris, La Découverte, 2014. d'inspéraion libertaire, s'oppose au communisme (propriété d'état) Plutôt d'inspiration libertaire, s'oppose au communisme (propriété d'état) elinor ostrom, ne sont pas communs ouvert à tous, il y a des règles de gestion des communs, il y a des restrictions Communs contre la propriété privé, critique de la tragédie des communs de Hardin Classification des biens - exclusif : si il faut payer pour en profiter - rival : si son usage diminue la quantité d'autres usages poru autrui les biens privés sont exclusifs (il faut payer pour en profiter) et rivaux les biens publics sont non exclusif (difficile d'en empêcher l'accès, l'air, l'éclairage public) et non rivaux les biens mixtes, de club, exclusif mais non rivaux (ne diminue pas l'usage des autres qui ont payé) les biens communs, non-exclusifs (difficile d'en empêcher l'accès) et rivaux, exemple : zone de pâturage, poisson dan les océans ils sont tjs appropriables, il faut renverser la propriété absolue Propriété légitimé par le travail, Loke : agriculteur qui cultive une terre les actions individuelles sont tjs rendus possible par le collectif (mythe de la méritocratie, Bourdieu) 15:09 Penser l'inappropriable pour penser le commun propriété d'usage, économie de la fonctionnalité la propriété n'est plus un droit fondamental changer de paradigme, il ne faut plus de propriété absolue et exclusive communs réguler l'usage communs sans en être le propriétaire ! droit d'usage contre le droit de propriété - pas nuire à l'usage commun et veiller à faire perdurer - propriété individuelle, maitre de son bien même droit de le détruire !!! perspective politique de Dardot et Laval, le commun n'est pas un bien mais un principe politique contre les dominations fédéralisme, contre état nation Leur dernier livre, "Dominer" 22:00 Arendt, Proudhon Politikon kzbin.info/www/bejne/boLTgoipgtGjrrM&t

[@MiiLeSlimi]

De la baaaallle !

[@PercevalLeGallois1]

ça prépare l'agreg par ici aha !

[@damiendoute4595]

Etant un principe d'action politique, je privilégie le terme "commoning" au terme "commun". Un terme équivalent francais serait salutaire. Les logiciels libres étant non-rivaux et non-exclusifs, se sont des biens publics et non des biens communs d’après les définitions au début de la vidéo.

[@Politikon_]

D'où les confusions effectivement. Dans ce cas, on parle même de biens publics purs qui peuvent ressembler aux biens communs dans d'autres circonstances.

[@ghostwriter9730]

Il y a une obsolecence et un manque d'intercompatibilité des logiciels libres qui les rend rivaux entre eux. Il existe par contre certains outils du logiciel libre qui sont des biens publics car ils sont entretenus de l'obsolence, comme les compilateurs ou les langages de programmation etc...

[@domcoty2904]

ambiance tamisée posée

[@arph4093]

J'adore !

[@Egoistic_girl]

Stirner a réglé la question

[@Talaria.School]

👍💪

[@maximemercier9704]

La propriété privée n'exclut pas les communs. Lorsque cela existe, cela s'appelle des communs consentis, dans le respect de la souveraineté individuelle de chacun.

[@Meric_N]

Je ne vois pas en quoi le commun, ou la "démocratie radicale" ne pourraient pas être portés par l'état. État, fédération.... C'est qu'une question de taille. Pas une différence de fond.

[@lemoinemichel5199]

Il faut être de vrais comiques comme ces Dardot et Laval pour proposer "une démocratie radicale mondiale" ou "une fédération des communs mondiale". C'est feindre d'ignorer l'agressivité du capitalisme. De la guerre du Vietnam à l'embargo imposé à Cuba depuis soixante ans, cette violence ne cesse de se renforcer. Faire des plans sur l'avenir sans prendre en compte cela, c'est se moquer du monde. Pour imposer un pouvoir du peuple et une collectivisation il faut être en mesure de mettre en échec la violence capitaliste.

[@Broutchlague]

Je suis d'accords. Mais c'est quoi la solution? Non, parce que vu de ma fenêtre, face à ce constat (inefficacité des la technique dite du "colibri") il n'y a que 2 types d'approches (si on ne se satisfait pas de la domination du Capitalisme Mondialisé bien sûr) : -Approche "souverainiste". C'est globalement la mienne, mais elle est assez inaudible dans les milieux de "gauche" ces derniers temps. Et elle n'est pas une solution miracle ; outre le risque de dérives nationalistes brandit ad nauseam par les bien pensant, mais cela dit bien réel, ton rappel sur les guerres et les embargo indique bien que si il permet une résistance plus efficace, ce modèle n'est pas à l’abri de se prendre une mandale. -Approche que j’appellerai "gauchisto-Trotskiste" : rejeter toute forme de souverainisme, pactiser pleinement avec la globalisation, faire de l'entrisme, attendre tranquillement la mise en place d'un gouvernement mondial Capitaliste centralisé, et une fois que c'est fait, jaillir de derrière le pot de fleur de la salle de réunion du N.O.M., tuer les dirigeant, se déclarer Calife à la place du Calife et transmuter le gouvernement mondial Capitaliste en gouvernement mondial Communiste... Oui, ça a l'air un peu caricatural dit comme ça, mais quand j'écoute et que je regarde certains "gauchistes", j'ai vraiment l'impression que c'est ça le projet...

[@lemoinemichel5199]

@@Broutchlague La solution, selon moi, c'est d'identifier la classe montante (celle qui révolutionne nos modes de vie), de l'allier aux classes populaires pour imposer une hégémonie de ces classes alliées (ou dans le vocabulaire de Marx la dictature du prolétariat). Sachant que le temps de l'histoire n'est pas celui de nos vies, même s'il connait parfois de violentes accélérations. Voir : lemoine001.com/2020/05/22/reponse/ et lemoine001.com/2017/10/23/sur-le-transhumanisme-et-la-dictature-du-proletariat/

[@Broutchlague]

@@lemoinemichel5199 Premier article lu. J'ai trouvé ça très intéressant. Ca fait plaisir de voir quelqu'un qui réfléchi, qui tente de penser par lui même (car j'ai cru comprendre que l'article est de toi...) et qui sort un peu de cette tendance à recracher son petit catéchisme dans un prêt-à-porter intellectuel stérile. Rien que pour cela, tu as mon admiration et mon remerciement. Maintenant trêve de flatteries et passons au fond ; J'ai trouvé l'idée intéressante, mais je suis pas tout à fait convaincu et ce à plusieurs niveaux. Déjà, je trouve qu'il y a une confusion entre les domaines de réflexions envisagés ; Ta critique de la vidéo démarrait par l'affirmation que ""une démocratie radicale mondiale" ou "une fédération des communs mondiale" étaient une proposition de "comique". Or cela suppose une attaque sur le caractère démocratique/fédéraliste de l'objectif visé, et/ou une attaque sur le caractère mondial de cet objectif. D'où ma remarque sur l'alternative souverainisme/impérialisme du cadre de transformation Politique. Or dans ton premier article, tu développes une réflexion sur les moyens de la lutte anticapitaliste en désignant une classe comme étant la classe à "conquérir" idéologiquement pour optimiser l'efficacité de la lutte. A première vue, je ne vois pas de rapport direct, ni avec l'échelle envisagée (mondiale vs locale) ni avec l'objectif final d'organisation Politique (démocratie radicale/fédération des communs). Il me semble que tu as sauté une étape dans le raisonnement si tu veux lier les deux de manière claire. Tient, en parlant de sauter une étape, il y a un endroit dans le texte où je trouve que tu tire une conclusion arrêtée, sur une logique d'inférence un peu obscure : _Elle appelle par sa nature même l’apparition d’un autre mode de production fondé sur le partage et la mise en commun des produits du travail et sur la démocratisation des choix économiques allant vers plus de durabilité_ Cela me semble vite dit. Sa nature amène mécaniquement à une transformation constante du système de production, je veux bien. En cela elle s'inscrit parfaitement dans le processus plus global du Capitalisme, qui est, comme Marx le décrivait ("La bourgeoisie a joué dans l’histoire un rôle éminemment révolutionnaire. […] La bourgeoisie ne peut exister sans révolutionner en permanence les instruments de la production, donc les conditions de la production, donc l’ensemble des rapports sociaux.") un mode de production intrinsèquement "révolutionnaire" dans le sens où il chamboule tout, constamment, partout. Mais de là à considérer que cette "classe montante" tend naturellement vers un mode économique de partage et de démocratie, cela me semble plus un voeux pieux qu'une véritable constatation empirique. Cette classe se montre au contraire jalouse de ses privilèges (comme toutes les classes qui en ont) et particulièrement peu miscible à une vision Politique Démocratique (au contraire, elle va plus tendre vers une vision oligarchique dominée par les "Experts", ce d'autant plus qu'elle a une légitimité non pas fondée sur la naissance ou la richesse, mais sur la raison et le savoir). Enfin et pour conclure, cette analyse, toute intéressante et pertinente qu'elle soit, ne me semble pas répondre au principal problème de l'approche Révolutionnaire Marxiste, qui n'est pas tant un problème d'efficacité logistique, mais plutôt la question de la mise en place d'une dictature oppressive par une nouvelle classe d'intelligentsia qui émergera de l'avant garde éclairée. Ce focus sur la "classe montante", vu de ma fenêtre, accentue le risque, plus qu'il n'y répond...

[@lemoinemichel5199]

@@Broutchlague Ce que j’essaie d’analyser dans mes articles ce sont des processus, des mouvements de transformation des sociétés qui se produisent indépendamment de la conscience qu’on peut en avoir. Le moteur de ces processus, selon Marx, est le développement des forces productives. Ce développement provoque l’apparition de classes nouvelles. Par exemple, au néolithique avec le développement de l’agriculture et de l’élevage sont apparues la classe des paysans. Plus tard avec l’invention de l’écriture est apparue la classe des scribes. Ces classes nouvelles initient une lutte de classe par le fait même qu’elles se développent et prétendent à participer au pouvoir. Au 19ème siècle avec le développement de l’industrie sont apparues deux classes : celle des industriels capitalistes et celle des ouvriers. Ces classes sont entrées en lutte contre l’aristocratie pour parvenir soit à son renversement (en France) soit au partage de pouvoir (en Angleterre). Elles ont donc mené une lutte de classe. Cette lutte se fait sur deux fronts : contre l’aristocratie et entre ouvriers et capitalistes. A ces luttes de classes viennent s’ajouter les rivalités entre impérialismes et la division entretenue à l’intérieur de la classe ouvrières entre ouvriers de différentes races ou origine. Au 21ème siècle nous assistons à un nouveau développement des forces productives avec le déploiement des technologies de l’information. Nous avons donc, comme au 19ème siècle, l’apparition de deux classes antagoniques : les travailleurs des sciences et des techniques et les propriétaires et actionnaires des sociétés d’informatiques qui vont des GAFA aux petites « start-up ». Ces sciences et techniques de l’information ont une particularité dont il faut tirer les conséquences. Elles sont mondiales dans leur déploiement. Elles ont conquis le monde en quelques décennies. Elles sont faites de beaucoup de science et sont sur beaucoup de leur aspects immatérielles. Cela a des conséquences sur la nature des classes qui se développent. Ces classes sont internationalisées (usage du « globish ») ce qui porte la lutte des classes au niveau international. Toute maitrise des GAFA au niveau national parait en effet illusoire. De ce point de vue le repli souverainiste sur la nation me parait une impasse (même si la sortie de l’UE semble nécessaire). Les sciences et les techniques ont la particularités de mal se prêter à l’appropriation privée, d’où l’apparition d’une idéologie nouvelle (l’idéologie propriétaire) dont j’analyse le développement dans un article du 24/11/2013 ( lemoine001.com/2013/11/24/comprendre-la-mondialisation-6-conclusion-et-perspectives/ ) qui conclut une série de 6 articles sur la mondialisation. L’espace d’une réponse ne me permet pas d’en dire plus.

[@francoisc.1477]

@@lemoinemichel5199 "Au 21ème siècle nous assistons à un nouveau développement des forces productives avec le déploiement des technologies de l’information. Nous avons donc, comme au 19ème siècle, l’apparition de deux classes antagoniques : les travailleurs des sciences et des techniques et les propriétaires et actionnaires des sociétés d’informatiques qui vont des GAFA aux petites « start-up ». " D'un point de vue classe votre propos à une forte tendance petite-bourgeoise. Si je pousse votre raisonnement plus loin, cela voudrait dire que la lutte des classes ne résiderait plus entre le prolétariat et les capitalistes, mais seulement entre une partie du prolétariat et une partie de la bourgeoisie. À quoi mènerait la résolution de cette lutte ? Ce serait un prolétariat débarrasser d'une fraction des capitalistes que sont ceux des GAFA, mais qui serait tout de même sous la domination de tout le reste de la classe capitaliste. Pour ce qui est de la classe révolutionnaire, sur quoi décrétez-vous le caractère "montant" ? Le caractère principal utilisé par Marx et Engels est celui de la place qu'occupe une classe dans l'appareil productif. À une époque ce fut la bourgeoisie que porta ce progressisme, la bourgeoisie était matériellement plus productive que la noblesse. Qu'est qu'ils remarquent dès le XIXe siècle ? C'est que la nouvelle classe qui produit tout dans la société c'est le prolétariat dans sa globalité. Aujourd'hui ce constat n'a pas bougé d'un iota, comme ils l'avaient pressenti, le capitalisme s'est développé à l'échelle du monde et la généralisation du prolétariats en est la résultante. Votre conclusion est en réalité dangereuse car elle produit un effet de loupe sur une lutte mimine entre une partie du prolétariat et une partie de la bourgeoisie. Un tel angle abandonne donc la lutte des classes au profit d'une lutte entre deux catégories sociales. Et suite à la lecture de votre articles nommé La lutte des classes au XXI e siècle, je voudrais rappeler que les travailleurs des sciences et de la technologies produisent des marchandises qu'est soient "dématérialisées" ou non. D'ailleurs les brevet de propriété intellectuel sont là pour nous rappeler que leur production sont marchandise que l'on monnaie comme tout autre marchandise. Un prolétaire aisé reste un prolétaire. Bien sûr je suis d'accord avec vous sur le fait que les communisateurs comme Dardot et Laval sont de véritables comiques, de plus je suis d'accord qu'il est toujours nécessaire d'analyser les transformations de la lutte des classes, qu'elle n'est pas exactement la même depuis le 19ème, mais ce n'ai pas une raison pour l'abandonner au profit d'une analyse petite-bourgeoise (petite-bourgeoise car elle défend la petite bourgeoisie qui se fait racheter l'ensemble de son travail par les GAFA et autres puissance monopolistes)

[@hazardsmith]

Faudrait que t'achètes un micro qui évite de raisonner non ?

[@julienselignac9434]

moi je trouve que c'est surtout lui qui raisonne dans la video :) son micro ne lui vole pas la vedette

[@Politikon_]

Faut que je le mette plus proche de moi :)

[@lemoinemichel5199]

Vous faites l'impasse sur le droit naturel, qui est pourtant la base de notre conception du commun. L’idée et l’expression d’un droit naturel sont nées dans le contexte des luttes populaires contre le servage et du grand mouvement de révolte auquel ces luttes ont donné lieu pour la possession de la terre et de ses produits. On rencontre pour la première fois la notion de droit naturel dans les textes des juristes spécialistes du droit canon (les décrétistes). Le juriste Gratien est l’un de ses inventeurs. Il distingue trois niveaux de droit : le droit humain, le droit divin et le droit naturel dont il dit qu’il appartient à chaque être humain. Gratien redéfinit les rapports entre droit individuel, droit collectif, bien commun et propriété individuelle. Dans le Decretum, il écrit que chacun a droit à sa part sur le bien commun, que personne n’a le droit d’en prendre plus qu’il en a besoin et que celui qui a trop commet une violence envers les autres. II expose cela en termes de droit et de devoir et non de charité (laissée à l’appréciation individuelle). Selon la droite raison, qui est le droit naturel, les nécessiteux doivent être aidés et la propriété individuelle ne peut pas être exclusive. C’est le droit à l’existence des autres qui lui impose sa limite.

[@msneniok]

Je crois que vous l'abordez brièvement à la fin de la vidéo, mais pensez vous que le républicanisme néo-athénien peut réellement se rapprocher d'une forme de municipalisme démocratique ?

[@Politikon_]

si on part dans une perspective libertaire on peut imaginer qu'une communauté s'organise autour des principes du républicanisme. Évidemment, cela appellerait à revoir les institutions étatiques en un sens moins vertical. Bien que différentes en divers points, surtout sur la question de l'Etat, on peut trouver des points de convervences sur la liberté entre municipalisme et républicanisme.

[@nessbyz7452]

23:31 qui ça ?

[@tkm8751]

Dardot et Laval

[@nessbyz7452]

merci

[@Gallyclaforme]

Je suis pas vraiment d'accord sur la fin de la deuxime partie et quelques sur l'approche et la conclusion que tu parviens à tirer des institutions 😢😂

[@clomissy269]

Les libertaires qui croient penser des trucs nouveaux alors que Hegel, puis Marx ont déjà expliqués ça depuis des lustres dans leurs dialectiques respectives... "Il faudrait", "on devrait" : pures incantations stériles et vide conceptuel caractérisés. Rien du tout dans le concret. Ils essayent juste de redéfinir de façon très approximative la praxis, mais sans la solidité théorique derrière. C'est triste à en pleurer, en vérité. :(

[@arph4093]

Certes, il y a des points communs entre les marxistes et les libertaires, mais il y a aussi de grosses divergences et l'objectif final n'est pas du tout le même. Les libertaires savent très bien qu'il y a des zones de flou dans leur projet politique et selon moi c'est fait exprès, parce qu'on peut théoriser autant qu'on veut, à la fin c'est quand même le choix démocratique qui doit primer sur la théorie. La souplesse concernant les détails, c'est justement une caractéristique essentielle de notre projet politique. On a bien vu ce qu'a donné la rigidité théorique des marxistes durant le 20ième siècle : chaque dictateur était persuadé de détenir la vérité absolue et reprochait au dictateur d'à côté d'être un hérétique. (Je pense notamment à Staline VS Tito) Ton attaque était juste gratuite en réalité…

[@clomissy269]

@@arph4093 Premier petit libéral-libertaire qui - dans la vacuité intellectuelle qui les caractérise si bien - étale juste toute son inculture, et son manque total de connaissances sur le sujet. On ne s'est jamais donné la peine d'essayer de comprendre ce qu'était le matérialisme dialectique et historique... ou encore la praxis... mais on vient agiter ses vagues arguments arendtiens habituels en bon petit chien de garde qui répète mot à mot ce que rabâche à longueur de temps le discours dominant. Je disais justement qu'ils n'ont rien à voir - car matérialistes concrets vs idéalistes benêts... et toi tu comprends l'inverse. C'est juste magnifique lol. Enfin, merci de ta participation. ^.^

[@arph4093]

@@clomissy269 Tu as des bases de communication ? Tu connais la cible de Graham ? kzbin.info/www/bejne/pZm4Yqd7rN2Ciac Non parce que au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, les insultes et le mépris c'est pas vraiment un moyen de faire passer tes idées. Oui, je n'y connais rien en marxisme. Je n'ai pas lu Marx, Engels ou Hegel. J'ai juste quelques connaissances de base. Mais au lieu de m'insulter, tu ne crois pas que tu aurais pu essayer de m'expliquer gentiment pourquoi tu penses que tes idées sont mieux que les miennes ? Au lieu d'utiliser un charabia abscons pour te gausser narcissiquement de ton niveau de culture, tu aurais pu me parler comme on parle à un être humain, avec respect. Toi aussi, avec des insultes aussi creuses que "libéral-libertaire" et en m'accusant de faire le jeu du discours dominant tu prouves ton inculture de la pensée de la pensée libertaire. Contrairement à ce que tu penses, on déteste les libéraux autant que toi et notre discours sur la fin de l'état, de la domination et de la propriété privée n'a rien pour leur plaire. Mais moi au moins je suis capable de reconnaître mon ignorance... Le peux-tu également ? L'essentiel de mon argumentaire était de démontrer que les zones d'ombre de la pensée libertaire sont en cohérence avec notre idéal démocratique. Je n'ai jamais essayé de te contredire sur le fait qu'on était différents et j'ai très bien compris ce que tu avais dis. J'ai juste écris un commentaire à la vas vite parce qu'il était tard et que j'avais autre chose à faire. Mais la charité interprétative, c'est pas ton truc... N'est-ce pas ?

[@clomissy269]

@@arph4093 "Libéral-libertaire" n'est pas une insulte, mais juste une réalité concrète historique. Factuellement, les libertaires sont tous soit-disant anti-libéraux avant 30 ans, mais finissent tous soit libéraux ou soit réactionnaires au delà... C'est juste un fait facilement vérifiable et vérifié. Il suffit par exemple, ne serait ce qu'en France, de regarder comment terminent tous ceux qui se sont un jour réclamés de ce courant idéologique - les Cohn-Bendit, Gloupil, Bennhamias, Onfray, ... - pour le constater de façon plus que significative. Ensuite, s'opposer sur la forme ne change rien au fait qu'ils ne s'opposent en rien sur le fond : abolition des frontières ; destruction de l'état ; confusion entre les principes de désir, de volonté et de liberté... ils sont d'accord sur tout et mènent exactement les mêmes "combats". En politique, ça s'appelle être des alliés objectifs. Et là tu m'objecteras "Oui, mais euh... il y a la propriété", certes... sauf qu'ils sont incapables de la définir correctement et naviguent à vue dans un flou conceptuel qui les rend tout simplement inefficients, et inoffensifs donc. Ils n'arrivent toujours pas à distinguer la propriété lucrative d'avec la propriété d'usage, confondent État avec gouvernement ou appareil d’État, et du coup développent des incantations complétement idéalistes et farfelues qui n'ont absolument aucune prise sur le réel. Par exemple, quand tu dis "les zones d'ombre de la pensée libertaire sont en cohérence avec notre idéal démocratique" - nous en sommes dans la démonstration implacable. Tu penses sérieusement que la démocratie à Athènes s'est instituée sur la base d'incantations vaines et complétement déconnectées du réel? Non, la démocratie à cette époque n'a pu être possible qu'à partir de conditions concrètes et matérielles qui étaient déjà là : c'est suite à la réforme hoplitique permettant, par une transformation technique et matérielle de l'équipement du hoplite, de produire un matériel moins couteux et donc plus accessible au plus grand nombre que la démocratie a pu se faire. Ce n'est qu'une fois armés et unis concrètement dans la pratique collective que les conditions étaient réunies. C'est ce qui permettra la mise en place des dèmes, de l'éphébie avec son caractère formateur et de nouvelles techniques militaires collectives comme la phalange - on fait corps avec son voisin et plus chacun pour soi comme au temps de la mêlée - qui une fois transposées dans au domaine du politique - avec le rapport de force que cela implique - donnera la démocratie. Elle ne s'est pas décrétée à coups de principes idéalistes abstraits et complétement hors sol. C'est le problème des libertaires, ils n'y comprennent en fait rien du tout. Et comme tu peux le constater, la praxis ou encore le matérialisme dialectique et historique n'ont rien à voir avec un "charabia abscons", contrairement à votre obscurantisme de pensée (cf. les zones d'ombre). Je sais que mon ton n'est pas agréable, mais c'est juste fatiguant de discuter avec des gens qui veulent la démocratie, mais ne cherchent jamais à s'y intéresser sérieusement.

[@SoraXeart]

clo missy ok tankie

[@Seldoon182]

Macron, Darmanin, Schiappa et Bruno le Maire n'ont pas aimé la vidéo ! xD