Should we abolish labor ? - Politikon #10

[@charly5229]

J'ai posté ma lettre de démission, merci

[@alexn.2901]

Comment vas-tu faire pour te nourrir, te loger et pour payer tes taxes et impôts?

[@nelshield184]

ba en, euh... en travaillant?

[@charleshd9829]

Nelshiel nourrir loger... bah... RSA. Après pour les impôts, l'avantage si tu gagne rien c'est que t'en a a pas.

[@nelshield184]

Charles H D c'est un peu égoïste, parce que ceux qui payent ton RSA sont ceux qui travaillent

[@charleshd9829]

Nelshield je n'ai jamais dit que c'était souhaitable. J'ai juste dit que c'était possible. :3

[@ekva2963]

Il y a rien a dire, cette chaîne c'est la meilleur sur cette platforme par rapport à ce que je recherche. Le contenu, la manière dont il est amené, le montage, les références en description. Vraiment top

[@norodom8547]

Les Wertkritikeux, comme les tenants de la communisation sont des sophistes, mais ils ont le mérite d'éclairer un certain nombre de points vu comme allant d'eux même.

[@imthefirstcoreu]

merci pour ton travail concret =)

[@leloui3546]

Je plussoie le commentaire et le groupe en avatar ;)

[@N0NsSENSE]

C'est pas du travail concret puisque le travail concret n'est que l'autre face du travail abstrait. Ce qui voudrait dire que ce qui est là est du travail capitaliste. Mais là il me semble qu'on est dans de l'activité non marchande... Ou presque... Pas dans du travail... Enfin c'est pour chipoter :p

[@etienneouellet1123]

Super! Une nouvelle interprétation d'un mouvement que je croyais connaître (presque) entièrement

[@AC2N]

Excellente synthèse, images réjouissantes et montages très bien foutus. Bravo, merci, et bonne suite.

[@Politikon_]

Lou Seipher merci ! :)

[@Talaria.School]

Merci #PolitikonPhi tu rends le savoir sous forme d'#edutainement. Gros encouragements dans ce trésors d'#EducationPopulaire. #PréludeAuRéveil

[@matthieuarthuys]

« Si le travail c’est la santé, donnez donc le mien à un malade » Antoine Chuquet.

[@Keepone974]

Continue ! Tu mérites bien plus de spectateurs. Merci

[@Sam-pm3sf]

Je viens de découvrir ta chaîne et je ne suis pas déçu tant le contenu est de qualité et plaisant. Je suis agréablement surpris que quelqu'un parle enfin de ce mouvement trop méconnu en France et qui pourtant propose une relecture radicale et saisissante de Marx. Pour d'autres lectures radicales et hors des carcans marxistes traditionnels, je te conseille grandement le philosophique et magnifique « Marx » de Michel Henry. Tu ne seras pas déçu. +1 abonné ;)

[@Politikon_]

Tout d'abord merci ! Sinon le Marx de Michel Henry est dans ma liste de mes prochaines lectures !

[@dylanvellut]

je réalise que "laboratoire" à une racine avec la douleur je comprend tout d'un coup mes 3 année de bachelier en chimie merci pour la vidéo, bisou sur les fesses

[@hugoyamana1343]

@@jeromefernandez3093 Du laborantin je pense parce qu'il n y a pas forcément un cobbaye dans un laboratoire ( "laboratoire" signifiant juste " lieu de travail" )

[@dunodolien674]

Super politikon ! Bon été (bien mérité), bon repos (avec des bouquins de philo po) et à la rentrée :)

[@corbindreuc7923]

Très intéressant, merci.

[@radoravelo5932]

tu mérites plus de j'aime et plus d'abo car tu fais un travail de génie.

[@envoituresimone5886]

Merci Politikon ! hâte de revoir à la rentrée alors, bonnes vacances !

[@philippebonkoungou7930]

Vraiment très bonne vidéo c'est claire net précis et d'une grande qualité

[@SuperSkyvolt]

Excellente vidéo, comme à ton habitude, merci :) La notion de fétichisme de la marchandise est vraiment très intéressante, encore aujourd'hui, notamment pour comprendre sur quoi reposent nombre d'idéologie du travail aujourd'hui. Je reste par contre beaucoup plus mitigé sur les Manuscrits de 1844, où Marx, finalement, ne fait que reconduire une problématique essentialiste, ce qui pose pas mal de problèmes, surtout dans une approche de critique du salariat industriel. On sent que l'articulation entre une situation historique, le capitalisme, et le thème de l'essence de l'homme est relativement bancale. On reste finalement plus proche des thématiques des idéalistes allemands, Hegel en tête, que du matérialisme dialectique.

[@Alex0749]

Je suis également de ceux qui ont découvert ta chaine tout récemment et qui sont en admiration devant la qualité de ton travail et la clarté de tes propos. Donc déjà bravo et merci de nous faire (re)découvrir et aimer les classiques de la philo. Est-ce que tu envisages de traiter une œuvre de Cioran, même si je sais que ce dernier a défendu une philosophie de vie particulièrement ténébreuse ?

[@Politikon_]

Je connais mal Cioran mais ça serait une possibilité !

[@Alex0749]

OK, j'accueillerai avec une joie toute particulière une telle vidéo si ça se fait. En attendant, bonne continuation et bon été !

[@armelle6082]

C'est super bien fait!!!!merci

[@kllahan78]

Grace à toi je suis au chômage, j'attends maintenant le salaire à vie

[@pierrestempin100]

ça me fait penser à la dichotomie "travail de commande" (travailler pour quelqu'un d'autre, c'est à dire avec subordination) et "travail libre" (travailler pour soi, travail indépendant) de Franck Lepage

[@mattspider28]

Super travail :) Il faut juste que je prenne un peu de temps pour comprendre la nuance entre travail concret et abstrait. Et pourquoi le travail abstrait devrait être aboli. Merci !

[@olifasan]

3:10 "...il justifie l'appropriation des terres communes qui appartenaient à Lord Tatous..." un bel enfoiré ce tatous... (les liaisons vachement dangereuses) ^^ Merci, une fois de plus, pour votre travail xD

[@alexzander9974]

Intéressant merci,J'aime beaucoup le morceau de morceau à la fin aussi ;) un peu court pour le coup

[@SimonClc]

Ah ! J'ai bien fait d'attendre avant de regarder cette vidéo, pas de nouveauté avant Septembre ! (Snif snif) Bonnes vacances !

[@simondesjardins5870]

C'est pas le travail c'est l'emploi . pour être libre les individus devraient contracter, s'associer ou coopéré mais ne pas s'employer, de la viens l'aliénation.

[@alexa5763]

Si l’argent est abolit y a plus de salariat plus d’état plus de politique

[@4sans4notfound]

Super vidéo! Bonnes vacances ;)

[@sylviejaunin9402]

Bonne interprétation du travail. Ce qui serait intéressant de développer c'est qu'est-ce qu'on définit par travail? Ou comme le disait Bob black par quoi le remplacer?

[@gabrielreydellet843]

C’est tellement riche comme vidéo waouh

[@SandlotRider]

Extrait: "Le travail tue, le travail paie. Le temps s'achète au supermarché..." Titre, parolier et compositeur pour 3 points. Un point bonus si vous l'avez déjà siffloté au boulot.

[@SandlotRider]

On ne triche pas, attention je surveille!

[@poneyenshort9616]

La vie s'écoule, la vie s'enfuie, les paroles de Raoul Vaneigem, et la musique de Francis Lemonnier ;)

[@SandlotRider]

Bravo! 3 points pour l'équipe Pingouin.

[@poneyenshort9616]

Cool :) j'étais pas sûr pour la musique, y a tellement d'interprétations différentes. ^^

[@user-tx9si6rf6k]

a quand une poursuite de la reflexion sur la theorie de reseau-salariat (Bernard Friot) qui réfute la négation de la valeur des critiques de celle-ci, et refute egalement la reduction du "champ" travail à son sens capitaliste, celui de la mise en valeur d'un capital par l'activité d'un employé. merci pour tout ce travail de vlogger, politikon !

[@1AM_]

Génial ! J'ai particulièrement aimé celui-là. Et si je pouvais mettre un autre pouce bleu pour le T-shirt du DFA !

[@Politikon_]

merci !!

[@PappyMandarine]

qu'est-ce que le DFA, camarade ?

[@1AM_]

@@PappyMandarine Je laisse le maître des lieux répondre :)

[@PappyMandarine]

@@1AM_ Politikon est en vacances, et c'est pas sur qu'il voit le message. Crache le morceau !

[@1AM_]

@@PappyMandarine hahaha Ok. Le DFA (Death From Above à ne pas confondre avec le groupe) est le label de James Murphy (LCD SoundSystem), Tim Goldsworthy et John Galkin. C'est le label indé le plus fou (celui des Rapture, des Hercule and love affairs) et ils ont sorti les remix Dance Punk les plus cinglés possibles en deux comp Chap 1&2 et le remix de Paperplane de MIA qui a été utilisé dans Slumdog Millionaire (si je dis pas de bêtise).

[@sandrinegoodsoul4221]

Encore merci pour tes vidéos...!! Je te ferai bien un don pour l'achat d'un micro...mais grâce à ta vidéo j'ai quitté mon travail donc je n'ai plus de valeurs monétaires !!

[@canticumcanticorum5313]

superbe vidéo :)

[@barnabebush2143]

BONNE videos

[@gillescrettenand394]

Trouver un objet qui n'a pas fait l'objet d'un rapport marchand? Je dirais n'importe quel objet que l'on a soi-même fabriqué et produit entièrement de A à Z. A mon avis ce type d'objet est probablement plus facile à produire en milieu rural qu'urbain. Mais ça reste quand même chaud, cela se limite aux objets fabriqués à base de ressources en accès libre et relativement simple comme panier en osier, couronne de fleur, de la corde en fibres naturelles, un pieu, un lance en pierre taillée ou polie, de la poterie,... Dès que l'on rajoute de la complexité dans l'objet, cela implique à devoir accéder à des ressources moins accessible comme du minerai de fer par exemple.

[@alexandremeunier4076]

"La gauche de la gauche" ne prône pas la valeur travail. Au contraire elle mais en avant l'effet aliénant de celui-ci.

[@UnMondeRiant]

Je tombe sur ta vidéo avec un peu de retard : attention aux entreprises de compréhension des mots au travers de leur supposée étymologie, c'est un exercice casse-gueule, pas très utile et parfois même très révélateur de nos propres biais de confirmation ;) Ici, pour le mot travail, qui viendrait de "tripalium", on est en plein dedans : blogs.mediapart.fr/flebas/blog/240316/l-arnaque-de-l-etymologie-du-mot-travail

[@louisdelatronchette5601]

Merci !

[@8jof544]

Du coup, dans ce siècle où l'on voit les machines, les robots, les ordinateurs et les logiciels-algorithmes remplacer petit à petit tous les travaux non artistiques ou esthétiques (quoique à voir les premières créations artistiques par des algorithmes...), même ceux aspirant l'essentiel de l'argent crée (les algorithmes traders par exemple), verra-t-on se concrétiser ce changement de la vision du travail et du prix des choses ?

[@Politikon_]

pour le courant de la critique de la valeur, il se passe surtout que les marchandises fabriquées ont de moins en moins de valeur car produites par des machines et non par du travail humain, seul producteur de valeur. Pour eux, cela signifie à terme que le capitalisme va se détruire de lui-même, car il y aura de moins en moins de valeur (cela rejoint fortement la baisse tendancielle du taux de profit chez Marx). Pour le coup, la vision du "travail" devra changer forcément.

[@mathtrotta7668]

Dommage qu'il n'y ai pas une suite à cette vidéo pour proposer un exemple concret d'une société moderne qui ne serait plus centrée sur le travail. (histoire d'avoir une vision concrète et des pistes de solutions.)

[@widepootis]

Passionant, je pense me servir de cette vidéo pour me faire un aperçu des différents points de la question, pour me plonger dedans ensuite. J'aimerais beaucoup savoir comment vous faites vos recherches pour arriver à obtenir une vue d'ensemble d'une question aussi large et qui nécessite autant de connaissances dans des domaines variés au préalable.

[@Politikon_]

Merci :) la question du corpus ou de la bibliographie repose sur des lectures d'articles d'encyclopédies spécialisés ou autres puis un approfondissement dans certains ouvrages. J'en retire les grandes lignes que je recoupe pour faire la synthèse. Dans les faits, tout se fait souvent par des allers et retours entre articles généraux et ouvrages plus spécialisés.

[@widepootis]

@@Politikon_ Merci beaucoup ^^ Est-ce que vous avez des recommandations de sites internets d'articles généraux/d'encyclopédies pour constituer un début de bibliographie sur un sujet?

[@Politikon_]

@@widepootis je pense à l'encyclopédie philosophique en ligne sur des sujets généraux et en philosophie politique, au dictionnaire de philosophie politique, Histoire des idées politiques d'Olivier Nay ou à hémisphères gauche de Razmig Keucheyan, parmi bien d'autres :)

[@widepootis]

@@Politikon_ Merci énormèment! Aussi, vos vidéos sont un vrai bonnheur à regarder ^^

[@hulrik85]

OKLes musiques sont soit des morceaux tiers libres de droit ou des compositions originales réalisées par mes soins (générique de début et de fin notamment).

[@Gobzinou]

Excellente vidéo, merci encore une fois. Juste un point que j'aimerais voir creuser (et que je suis quasiment sûr que c'est dans tes projets !) : il se trouve que, selon des chercheurs comme Bernard Friot, l'étymologie du mot travail viendrait en fait de l'anglais "to travel", dépasser un obstacle pour réaliser ses objectifs, et renverrait à la conception du travail en tant qu'émancipation de soi etc. (tel que traité par Marx). Ainsi Friot milite pour redonner une connotation positive au travail et à mon avis (je ne me souviens pas l'avoir entendu parler de ça) est fermement opposé à à la critique de la valeur. Car il pense que laisser diffuser la connotation négative du travail en tant que torture, châtiment (tripalium) est le meilleur moyen pour que les individus se désinvestissent émotionnellement du travail et ne militent plus à travers le travail pour l'amélioration de leurs conditions de vie, voir la révolution. Selon lui il faudrait reconnaître tous les citoyens comme travailleurs et travailleuses, avec un salaire à vie dès l'âge de 18 ans, pour sortir du chantage à l'emploi sur le marché du travail. Il s'inspire notamment des mouvements féministes qui ont su convaincre sur le fait que le "travail domestique" était du coup lui aussi du travail, et de l'injustice de la société patriarcale qui rémunérait les hommes au travail "traditionnel" mais pas les femmes cantonnés à la maison, sois-disant inactives. Bref je vais pas développer tout Friot ici, je suis sûr que tu le ferais mieux que moi ! En tout cas je trouve passionnant tous ces débats autour du travail.

[@Tyh694]

Beau "travail" !

[@Politikon_]

héhé ! merci !

[@trunkscorp7664]

Merci ;)

[@necrumx2745]

T'as tout dit. Merci !!! Abonnement +1, cloche activée.

[@morsha218]

T'es trop chaud !

[@Etrune]

La mauvaise vision du travail avant la révolution industrielle ne peut elle pas être dû à la mauvaise image de ce qui l'exerce ? A partir de cette période le travail, même s'il est très différents entre "l'élite" et le reste de la société, est pratiquer par tous et donc peu difficilement être pensé comme quelque chose de dégradant, d'impure ?

[@Politikon_]

C'est une possibilité effectivement ! Mais on pourrait faire le raisonnement inverse aussi :) c'est parce que le travail est considéré comme mauvais qu'on le délègue aux basses couches de la société ! Cela dépend de l'interprétation qu'on fait du travail en fait. Et un gros merci au fait si ton pseudo correspond à celui sur tipeee !

[@perre-marielegov4342]

à mon sens la valeur d'un objet vient du travail, du cout de production , de la capacité et de l'envie/besoin des divers acteurs de l'acheter, ce qui a donné la vision d'une valeur sur le marché souvent mal faite ou évaluée. de plus les externalités négatives ne sont pas prises en compte , c'est donc du n'importe quoi pseudo rationnel. mais là on va devoir parler des limites humaines , de la rationalité comme concept plutôt simpliste à mon avis car cette rationalité dépend de tellement de choses non maîtrisées et plus ou moins inconscientes , nombreuses et subtiles .

[@user-nu4sf8kc3x]

Merci

[@PandovStrochnis]

Et pourtant quand le cracheur se repose, l'avaleur travaille. À méditer.

[@kawaii_princess_castle]

L'etimologie latine du mot c'est vrai

[@didierredford8816]

Selon la science, le travail est une énergie. Il se mesure en joule.

[@Lorenzo1428]

Pouce bleu mais seulement pour la casquette

[@edogawacafe4869]

Comment fais-tu pour comprendre un livre compliqué ? je vais entrer en Licence, et j'ai du mal à comprendre les phrases de nombreux auteurs : Camus, Rousseau, ...

[@Politikon_]

Si tu vas en licence de philo, je te rassure, les cours vont beaucoup aider à la compréhension. Ensuite, c'est l'entrainement, lire et relire, se battre avec les textes comme le disait l'un de mes profs. Et il y a des bouquins utiles, comme la collection "Le vocabulaire de..." ! Courage !

[@mylenazvezta8486]

Ouf il n'y a pas que moi. Et moi j'ai arrêté les études assez tôt, ce qui ne m'empêche pas de lire beaucoup, de parler plusieurs langues et de réfléchir et m'instruire mais c'est un peu complexant !

[@maximilienfauquet2790]

JE SUIS DEAD, le mec au début avec la casquette

[@Beyondthat25]

Il faut l’abolir le travail tel qu’on le connais mais pas nécessairement les activités productives Si t’es dans un système non financier alors t’a du temps pour réfléchir à ce que tu veux faire pour les autres sans stress ,sans contraintes

[@thibaudfegar2018]

Quelles différences apportent ces auteurs à l'abolition du salariat prôné par le syndicalisme ?

[@Politikon_]

pas trop le temps de répondre plus précisément en ce moment, mais c'est surtout une histoire d'analyse du capitalisme et du rejet en un sens pour la critique de la valeur du concept de luttes des classes. :)

[@hulrik85]

LA MUSIC C EST KOI LE TITRE

[@arnauddidier982]

le travail n'est pas payé, seul l'héritage paie.

[@lrcool2353]

voir bernard friot si ce nest pas deja fait.cool ton initaitive merci

[@kibouille]

J'avoue ne pas avoir tout compris. Bien qu'ayant intériorisé le fait que le seul but du "travail" aujourd'hui est l'augmentation de la productivité et la perte de sens de celui-ci pour les individus (au profit d'un travail comme morale), je n'ai pas du tout saisi ce que dénoncent les théoriciens de la valeur. C'est quoi ? Le fait que le travail renvoie exclusivement à la création de valeur ? J'ai beau avoir vu et revu la vidéo, je ne comprends absolument pas la direction de la théorie (je ne vois ni ce qui est critiqué ni la conclusion qui découle de cette critique)... quelqu'un peut m'aider ?

[@mejimado]

La critique de la valeur, comme les autres théories marxiennes est avant tout une critique du capitalisme. Cependant elle prétend aller plus loin que le marxisme traditionnel en remettant en question les catégories fondamentales du capitalisme comme la valeur et le travail. Pour eux, si on ne pousse pas la critique jusqu'au bout, on risque de reproduire des formes d'exploitation comme en URSS, où la société était encore organisée autour du travail et de la production de marchandise et où l'exploitation des ouvriers à été aussi forte (voir plus) que dans les pays capitalistes. Une conclution serait que les luttes anticapitalistes ne devraient pas se construire autour des catégories du capitalismes comme le proletariat mais chercher à abolir ces catégories (dans le marxisme traditionnel pour lutter contre le capitalisme, il faut que le proletariat prenne concience de et défende ses intérêts alors que là il s'agirait de ne pas se penser comme prolétaire mais de chercher à dépasser ces catégories dès le moment des luttes anticapitalistes). Un argument en faveur de cette vision des choses est que les syndicats, qui se construisent contre le capitalisme mais autour du travail finissent souvent par adopter des postures réformistes en cherchant à donner aux ouvriers une meilleure place dans le cadre du capitalisme et non plus à sortir du capitalisme

[@kibouille]

+Señor Potro J'ai bien compris ça, mais je bute encore sur cet argument du temps de travail et de la valeur... Je sais que les marxistes dénoncent le fait que la valeur réelle des biens est occultée par les valeurs marchandes, mais eux utilisent cet argument pour glorifier le TRAVAIL prolétaire dans sa splendeur. Or je ne saisis pas la profondeur de la thèse de Krisis ou des autres opposants au travail. Ça ne se limite pas à une critique du consumérisme ou à une logique de "perdre sa vie à la gagner" ?

[@mejimado]

Keeibuy Sur la valeur, il y a la distinction qui est faite dans Le Capital entre la valeur d'usage et celle d'échange et pour les marxistes traditionnels il faudrait privilégier la première (et pareil pour le travail concret et le travail abstrait). Pour la théorie de la valeur les deux sont indissociables et caractérisent les deux aspect de la marchandise. Il faut bien différencier usage et et besoin, ce n'est pas parce-que certaines personnes trouvent un usage à une marchandise qu'elle répond à un besoin de la société (comme les armes par exemple). Sur le travail, le problème est que seul la société capitaliste utilise le même terme pour toutes les activités considérés comme utile ou nécessaire par la société (pour les Grecs par exemple, aller au Parlement, faire de la philosophie, ce n'était pas travailler). Et la seule utilité de les mettre toute sur le même plan est de les comparer quantitativement (par le temps de travail), et comme pour la valeur, le travail concret serait donc indissociable du travail abstrait. Sur la glorification du travail, ça pose problème pour plusieurs raisons. Déjà c'est nier toute la souffrance qui est liée au travail, et en particulier dans les usines, lieu de travail par exellence du prolétariat, où la mécanisation a entrainé une répétitivité acrue et une forte augmentation des accident de travail, donc même si on se débarasse des capitalistes et que les ouvriers autogèrent l'usine, il reste ces problèmes (qui ne sont pas spécifique à l'usine, surtout pour la question du non épanouissement au travail). Ensuite, c'est aussi oublier que la production est censée répondre aux besoins de la société, si on pouvait ne travailler qu'une demi-journée par semaine pour produire le nécessaire pourquoi en faire plus ? Encore une fois, même en étant débarrassé des capitalistes, on se retrouverait dans une situation productiviste (donc avec plein de marchandises inutiles et le problème écologique) et d'autoexploitation (ce qui arrive souvent dans les coopératives ouvrière, ou les copropriétaires se surprennent à travailler plus que quand ils avaient un patron)

[@kibouille]

+Señor Potro Je vois... merci pour ta patience ^^

[@basse1492]

Merci pour cette vidéo intéressante. Mais il y a une question laissée sans réponse: comment ces théoriciens pensent-ils qu'on puisse abolir le travail abstrait? Si j'ai bien compris, abolir le travail abstrait revient au même qu'abolir la valeur d'échange des biens, pour qu'ils ne gardent plus que leur valeur d'usage. Or c'est précisément ce que cherchent à faire les marxistes classiques en réorganisant collectivement le travail, à le faire sortir des rapports marchands avec la planification ou une production en abondance de biens (qui serait permise par le dév des forces productives ; une abondance rendant inutiles les échanges). En quoi ces théoriciens se distinguent-ils alors des marxistes (et j'entends les vrais, pas l'idéologie stalinienne).

[@Politikon_]

J'y viendrai plus précisément lorsque je consacrerai un épisode au courant de la critique de la valeur, mais en gros, pour répondre rapidement, ce qui distingue ces théoriciens des marxistes classiques, c'est d'abord que les premiers ne pensent plus en termes de luttes des classes mais d'abolition de la valeur, ils combattent le productivisme du coup qui permettrait le développement des forces productives, et surtout, ils ne pensent pas que changer le mode de distribution de la valeur produite par le travail (planification ou autre) soit la solution. Le marxisme traditionnel pense donc qu'il faut libérer le travail du capital, travail qui sera toujours central dans la société communiste. Il n'y aura peut être plus de marchandises dans la société communiste mais il y aura toujours des échanges de travail qui seront pour le coup équitables (sans exploitation de survaleur) mais la société sera toujours médiatisée par le travail. Couplée à la critique du productivisme (dans un but écologique) et donc de l'abondance, on a là une bonne distinction avec les marxistes classiques. Et encore il y a aussi des différences entre Postone et Kurz, par exemple, mais ça serait trop long à détailler :)

[@gillardinpascal2494]

Tout ceci tourne autour de la notion de « droit d’usage ». Au départ, il s’agit d’un droit d’usage des ressources pour consommation immédiates ou pour « produire » (au passage, tout usage des ressources n’est pas exclusivement orienté vers la notion de produit mais soit) des « produits » qui deviennent alors des ressources médiates. La notion de produit est déjà un réductionnisme idéologique grossier (Marx n’en est pas un près !) dans le registre de l’économie. Le temps libre du travailleur potentiel participe de ces ressources qui peuvent être immédiates ou devenir médiates. Il existe aussi des usages libres ou abordés tels et non concernés par le droit, au sens institutionnel. Etc. Le capitalisme ne date pas d’hier, il découle simplement d’une vielle invention saugrenue : la monnaie, au départ un simple instrument facilitant la logistique de l’usage et de la transmission du droit associé. Le troc n’est pas un échange d’objets mais de droit d’usage sur ceux-ci. Deux propriétaires terriens peuvent échanger le droit d’usage sur deux parcelles sans que celles-ci ne bougent d’un pouce. La mobilité ultérieure de certains objets après l’échange résulte de dispositions logistiques pratiques pour faciliter leur usage. Un monumental problème des économistes, depuis plusieurs siècles (atteignant aujourd’hui son comble), consiste en un amalgame brouillon entre les notions de la logistique et celles du droit. Une soupe sidérante. Le premier problème conceptuel des économistes vient de ce qu’ils considèrent l’économie comme un échange de richesses alors que cette transaction matérielle n’est que la partie logistique visible consécutive de l’échange. L’économie de marché (pas plus que le troc) n’est pas à la base un échange de richesses mais de droit d’usage sur celles-ci. Richesse et droit d’usage sont des notions radicalement différentes mais au niveau de la psyché humaine, elles sont intimement intriquées. Comme aucun théoricien de l’économie ne s’est encore donné la peine de les distinguer clairement, l’économie reste une pseudoscience et le pseudo-Nobel d’économie une mise en scène grotesque. Les diverses théories de la monnaie (conventionnelle ou non) pataugent dans cet amalgame grossier. C’est la principale raison pour laquelle elles ne débouchent sur rien de révolutionnaire. La monnaie est un droit d’usage « blanc » (souvent traduit en droit de propriété mais pas exclusivement) dans le sens où elle offre un droit d’usage dont l’objet n’est pas spécifié a priori, comme une pochette surprise dont on ne connaîtrait pas le contenu mais qui pourrait être échangée contre un autre droit d’usage, spécifié ou non mais aboutissant in fine à un usage pratique ... sauf dans les exercices de spéculation pure où l’usage est reporté indéfiniment pour n’être plus que prétexte au fantasme, fantasme moteur d’un volet particulier de l’économie. Cet aspect technique (droit d’usage blanc) constitue tant le catalyseur du capitalisme que la source de ses dérives. Au plan logistique, c’est une invention géniale. Au plan du droit, la monnaie bat tous les records de crétinerie. L’acheteur qui acquiert, sur le marché, un droit d’usage spécifié (acheter un produit quelconque) se focalise sur l’usage de ce qu’il vient d’acheter et s’en réjouit. Horreur et bêtise ! En échange, il vient d’offrir au vendeur (capitaliste potentiel) un droit d’usage blanc (qui peut en théorie être converti en droit d’usage d’une arme pour tuer l’acheteur ... cette dérive est supposée être évitée par le droit au sens large ... mais c’est de moins en moins le cas et le droit d’usage blanc, la monnaie, voit son pouvoir dépasser de plus en plus souvent les autres registres du droit) . Dans une société conviviale, pas de souci à céder un droit d’usage blanc. Mais nous ne vivons pas au pays des Bisounours et dans une société capitaliste atteignant un certain stade de dégénérescence (comme actuellement), céder un droit d’usage blanc à un vendeur (ou un lobby de vendeurs) équivaut à acquérir une pomme en offrant en échange au vendeur la corde pour nous pendre. Le grand défi politico-économique du siècle en cours sera d’inventer une gestion du droit d’usage par des instruments moins archaïques que le droit d’usage blanc, la monnaie. Les monnaies non conventionnelles ne sont que des dérivés du capitalisme, des toussotements transitoires avant le passage à une économie fondée sur le droit et des outils techniques moins grossiers que la monnaie. Le droit d’usage collectif, le partage du temps d’usage, les logiciels libres, etc., sont des exemples encore rudimentaires de cette économie de demain. L’économie archaïque (qui est encore la nôtre) se fonde encore sur la monnaie et la comptabilité monétaire. Les comptables de tout poil tournent en rond dans leur paradigme monétaire obsolète. L’avenir de l’économie se situe au-delà de la monnaie. L’économie du futur naîtra d’une profonde réflexion philosophique puis d’une révolution juridique des notions liées au droit d’usage. Le communisme a proposé une version collective du droit d’usage ... trop réductrice et caricaturale, elle aussi. Un dictionnaire d’économie montre de manière suffisamment explicite à quel point cette notion de droit (ce mot « droit » est essentiel) d’usage reste insuffisamment étudiée par les théoriciens de l’économie. L’économie du futur doit intégrer les aspects « comptabilité » mais aussi les aspects « droit », qui lui sont prioritaires. Le problème de l’idéologie capitaliste (mais aussi souvent de ses détracteurs) vient de la concentration exclusive des réflexions sur la comptabilité au détriment du droit (dont le droit commercial n’est qu’une lamentable parodie). Pour l’anecdote, comptabiliser le droit d’usage (en monnaie) comme si ce droit était une grandeur physique (ce que cherchent à imposer certains lobbies libéraux comme ceux du pseudo-Nobel d’économie), relève de la farce absolue. Mais cela anime les réunions de salon d’économistes et autres conversations de « comptoir ». Ridicule !

[@inoleaveritas6135]

Je suis nouveau et non spécialiste alors pardon d'avance pour l'éventuelle naïveté de la suite. Si j'ai bien saisi, selon marx, la valeur travail de la théière dépend du temps passé par un individu à extraire le fer du sol puis à le forger. Et la valeur de l'énergie et de la matière première utilisées est négligée. Avait-il conscience qu'il pouvait se permettre cette approximation car les ressources étaient immenses pour une population faible. Aujourd'hui j'ai l'impression que les marxistes comme les anti-marxiste n'intègrent toujours pas la valeur des ressources dans leurs modèles alors que celles-ci sont bien bien entamées et qu'on est maintenant 7 milliards dessus... ??

[@wineawinea4451]

le valeur des ressources est égal au travail nécessaire à son extraction

[@red0queen]

En tout cas, la valeur économique des marchandises inclut bien le coût des énergies, en plus de celui de la matière, celui du travail et des énergies lié au transports... L'énergie est juste une marchandise comme une autre, y compris comme la ressource humaine, donc le temps de travail, qui est revendu par des sociétés d'intérim, ou contractuellement mis a disposition contre un revenu... qui permet de consommer des marchandises (dont de l'énergie). C'est surtout la dynamique de croissance qui ignore l'importance des énergies, mais aussi des matières premières (on a beaucoup parlé de celle du pétrole, parfois de l'eau douce, maintenant des terres rares

[@dunodolien674]

Ah oui, une suggestion de thème : la modernité et sa critique conservatrice. Leo Strauss & Marcel Gauchet www.contrepoints.org/2014/12/12/191074-leo-strauss-lhomme-moderne-est-un-geant-aveugle www.contrepoints.org/2014/12/12/191074-leo-strauss-lhomme-moderne-est-un-geant-aveugle www.ledevoir.com/culture/livres/282989/essais-quebecois-la-modernite-selon-marcel-gauchet sociologies.revues.org/3536

[@Politikon_]

ça pourrait être intéressant !

[@s3lfFish]

OUIIII !!!!!!

[@lahire8145]

Le travail commence à devenir positif dans la pensée occidentale plutôt avec Thomas d'Aquin, au XIIIe siècle : sa pensée constitue un prémisse de la conception capitaliste et bourgeoise du travail, dans un contexte où l'argent devient de plus en plus important dans la société. Mais déjà dans l'Antiquité on a des riches artisans dans les villes romaines qui s’enorgueillissent de la qualité de leur travail, de la difficulté de leurs efforts, et de leur capital accumulé. Le tombeau du boulanger Eurysacès met bien toutes ces idées en scène. Cela dit, ils restaient fortement méprisés par l'aristocratie. Intéressant sinon !

[@Politikon_]

merci pour tes précisions !

[@JeremGnva]

Ergeroth Rarax j

Je dirais même avant, dès les débuts du christianisme. Paul : Si quelqu'un ne veut pas travailler, qu'il ne mange pas non plus. En tout cas ça me semble hâtif de dire que la valeur travail devient positive seulement à la révolution industrielle.

[@Politikon_]

Pierre-Yves Meyer c'est que ça peut paraître un peu cavalier. Outre le raccourci nécessaire impliqué par le format de la vidéo, on pourrait penser que le travail s'il est nécessaire comme le dit Saint Paul demeure plutôt négatif et que surtout il n'est pas l'activité centrale de la société chrétienne et proto médiévale de l'époque.

[@mehdichabi7155]

J'arrive pas trop à comprendre :(

[@jacklehobofurtif4414]

JE VENDS MON TRAVAIL . JE NE ME VENDS PAS POUR UN TRAVAIL . JE VENDS MON TRAVAIL À QUI JE VEUX .QUAND JE VEUX ET AU PRIX QUE JE VEUX .

[@V.Labeyrie-Barrau]

Tout d'abord, bravo pour la vidéo et merci d'avoir remis en avant les idées marxistes. Mais tu t'en doutes, je suis marxiste et j'ai quelques critiques, en fait ce sont surtout des précisions et des réponses marxistes aux théoriciens de Krisis, mais je comprends que tu n'ais pas voulu surcharger la vidéo. 1) Un premier point sur le travail nécessaire et le travail pénible, implicitement il semble que tu dises que le travail nécessaire détermine la pénibilité du travail, or, d'un point de vue marxiste en tout cas, le travail est toujours un peu pénible, Marx par exemple explique que même un compositeur de musique qui fait un travail libre de création artistique ne ressent pas seulement du plaisir mais aussi de la pénibilité, finir une symphonie ça doit être dur ! Un travail non pénible ça n'existe pas, mais inversement un travail seulement pénible ça n'existe pas non plus, on peut ressentir du plaisir dans le geste de travail le plus abrutissant qui puisse être. Il n'y a qu'à regarder sur KZbin les vidéos des chantiers ou les ouvriers font des gestes impressionnant où réalisent des choses à très grande vitesse.

[@V.Labeyrie-Barrau]

2) Un autre point sur les Manuscrits de 1844, il est très important pour comprendre Marx d'avoir à l'esprit la rupture 1845/46 avec L'Idéologie allemande et les Thèses sur Feuerbach, une rupture avec la philosophie telle qu'elle s'est pratiquée pendant 2500 ans, et la volonté d'en sortir par le haut pour fonder une pensée à visée pratique et donc révolutionnaire. C'est la fondation d'une pensée fondée sur la pratique, sur la matière en mouvement. Du coup les manuscrits de 1844 sont sur le chemin du marxisme mais ils sont critiqués par Marx lui-même après 1845/46. En 1844 Marx est encore sous l'influence de Feuerbach qui critique Hegel en matérialiste en disant que la base de l'histoire c'est l'Homme. Or Marx critique plus tard Feuerbach en montrant que l'Homme abstrait n'existe pas, ce qui existe c'est à la fois le genre humain d'un point de vue biologique et les rapports sociaux comme base de notre humanité et qui n'est donc pas un bloc uni pour tout un chacun, mais un ensemble de possibilités historiques qui évoluent avec l'histoire. Ce n'est pas l'Homme abstrait qui est à la base de l'histoire, ce sont les hommes concrets (et les femmes concrètes !).

[@V.Labeyrie-Barrau]

3) De ce fait la théorie de l'aliénation en 1844 n'est pas celle du Capital, en effet Marx en 1844 fait de l'aliénation du travail la base de la propriété privée, c'est parce que le travail est aliénant qu'il engendre des rapports sociaux capitalistes et la propriété privée. C'est là que tu fais il me semble ta plus grosse erreur mais qui n'est pas tant la tienne que celle des marxistes qui t'ont précédés et qui ont mal lu Le Capital, le concept d'aliénation est présent et en très grand nombre dans le Capital, il est rigoureusement faux de dire qu'il disparaît. La théorie de l'aliénation du capital est l'inverse de celle de 1844, ce sont les rapports sociaux capitalistes qui engendrent l'aliénation du travail, c'est parce que l'activité laborieuse est prise dans la finalité de l'accroissement de valeur abstraite qui ne leur appartient pas que les prolétaires vivent leur travail comme abrutissant.

[@Politikon_]

Merci pour tes commentaires ! C'est bien l’ambiguïté des textes de Marx (dans le temps et parfois dans une même oeuvre) qui le rend si fécond ! Entre les interprétations althursseriennes, marxistes-léninistes, celle de Krisis, etc., on aboutit parfois à des thèses bien différentes ! Notamment en ce qui concerne la disparition ou non du concept d'aliénation :)

[@V.Labeyrie-Barrau]

4) Venons en maintenant aux théoriciens de Krisis (enfin ! désolé d'être aussi long, mais c'est le militantisme c'est H24 quand on est étudiant ! ;) ) Alors je dois dire que je n'ai jamais lu ces auteurs, mais je te fais confiance pour bien retranscrire leur pensée, si j'ai bien compris le travail n'existe pour eux que dans le capitalisme. Et là est l'origine de toute leur erreur (assez énorme il faut dire, cela me surprend), le travail est très clairement défini par Marx comme le rapport universel des humains avec la nature, universel dans le sens où l'on ne peut pas s'en abstraire. Nous avons besoin de transformer la nature pour survivre et vivre en tant qu'être humain, mais cela ne suffit pas à définir le travail, car s'il est universel en tant que rapport à la nature, il est varié en tant que rapport entre les individus, tout travail est pris dans un collectif, une société qui dit qui travail, comment, quelle finalité du travail, etc. Et là on arrive aux modes de production, chaque mode de production définit des rapports historiques entre les hommes et dans lesquels les hommes se reproduisent (esclavage, servage, salariat, socialisme, etc). Du coup les Krisis font l'erreur de faire du travail un concept seulement capitaliste et non pas humain, ce qui fait qu'ils font des torsions conceptuelles inutiles, si le travail n'est que capitaliste et que celui-ci est nécessairement abstrait, alors parlez de travail concret est un oxymore ! Et si l'esclave ne travaille pas, que fait-il, sachant qu'esclavage et capitalisme peuvent faire très bon ménage ! Bref on ne comprend pas comment ils peuvent s'en sortir avec l'opposition entre travail abstrait et travail concret très importante dans le marxisme. Celle-ci existe dans tous les modes de production, par exemple le paysan du Moyen âge sait très bien que lorsqu'il travaille sur les terres de son seigneur il ne va pas en tirer les produits, ce travail sera donc plus abstrait que lorsqu'il travaille directement pour lui. Résultat ils aboutissent à une théorie de l'enjeu révolutionnaire complètement idéaliste, c'est un retour à Feuerbach en fait Krisis, puisque c'est l'humanité toute entière qui se libère du travail, or si ce ne sont pas des classes qui s'affrontent dans la révolution, qui s'affrontent ? Réponse : des hommes avec des idées, je te renvoie à la délicieuse fin de la préface de l'Idéologie allemande :D C'est donc l'annulation du matérialisme historique de 1845/46 et de la conscience de classe ! Ouf j'ai fini, encore désolé pour la longueur, et bravo pour ce travail, je suis impatient de t'écouter sur le Capital !

[@V.Labeyrie-Barrau]

Pour te donner mon interprétation de Marx, il s'agit de la lecture trop peu connu encore aujourd'hui, mais ô combien sérieuse et profonde de Lucien Sève (notamment sur l'aliénation tu trouveras une interprétation très solide et documentée), son gros avantage : c'est un germaniste accompli qui a travailler directement avec le texte allemand depuis les années 1950 ! J'ajoute un petit lien pour ceux qui veulent en savoir un peu plus sur la théorie économique de Marx, ça ne fait pas l'économie de la lecture du capital mais cela permet de l'affronter ! www.marxiste.org/theorie/classiques-du-marxisme/522-introduction-a-la-theorie-economique-de-marx

[@gnoctest]

12:00 J'ai des cailloux chez moi, c'est déjà ça.

[@Thetrotskar]

Si c'est dans une allée parfois ça a été livré

[@jordan9616]

J'ai pas vu la vidéo mais : oui merci bonsoir , si vous avez des questions je suis là .

[@Politikon_]

El Huittros des questions sur ?

[@jordan9616]

tout. il suffit de poser une question et j'y répond ;) (c'était une boutade par rapport au fait que j'ai dit "oui "simplement comme si les choses étaient si simple que cela)

[@Politikon_]

ok ! ;)

[@jordan9616]

Clément Tiesse non

[@SandlotRider]

La somme des angles d'un triangle peut-elle être autre que 180°?

[@didiervidry7687]

OUI ! néanmoins avec l'esthétique aristocratique de l'image du travail que vous invitez lors de la vidéo..... non.

[@derpderpina1804]

fait une video sur carl schmitt stp

[@Politikon_]

c'est prévu !

[@derpderpina1804]

Politikon merci bcp

[@yannickbossard6902]

Ne pas abolir le travail mais abolir le voile décisionnel qui le mortifie 4:50 5:16 4:05 5:55

[@yannickbossard6902]

Se libérer du travail lui-même ? 7:17 8:13 donc.. 12:13 13:04

[@borisf.6572]

En gros le travail aujourd'hui c est receboir de l argent pour faire qqchose

[@becanepaul3049]

L'emploi. Pas le travail . Le travail lui est indispensable pour tous, mais L'EMPLOI est potentiellement à exterminer, puisque c'est l'emploi, et non le travail, qui est le principal mécanisme du capitalisme.

[@macro3530]

Dans ce cas arrêtons d’être employés et travaillons tout simplement 🤡 Plus sérieusement je pense que c’est un peu jouer sur les mots et même si (oui) l’emploi est un terme plus précis pour désigner le cadre de l’aliénation, l’emploi des travailleurs est organisé par un travail sur-jacent dans le capitalisme, donc pour moi vouloir remplacer travail par emploi c’est occulter cet autre partie du travail capitaliste qui instrumentalise le prolétariat

[@laurentguyot3362]

Hmmm il y erreur d’interprétation manifeste. pour les chrétiens la souffrance est une valeur positive, souffrir sur terre est un moyen de gagner le paradis.Donc le travail qui fait souffrir est une valeur positive. Le travail représente tout simplement les actes et les efforts que les humains DOIVENT effectuer pour vivre (se nourrir, se protéger, se reproduire). Ainsi, les animaux travaillent et donc les être humains également puisque nous sommes des animaux. le travail non abstrait à montré son inefficacité à sortir les hommes de la misère pendant des millénaires. Il existait déjà du travail "abstrait dans l'antiquité et dans les sociétés non capitalistes. La recherche et l’innovation sont pas définition du travail abstrait puisque cela consiste à assouvir des besoins inconnus

[@Akodix-1]

En dirait que t'es torse nu sur la miniature lol

[@Politikon_]

c'est pas faux ! ;)

[@ths871]

*On

[@vins6814]

En quoi la valeur d'un objet est dû au temps de travail qui lui a été consacré dans un système capitaliste ? C'est absolument pas le cas, j'ai l'impression qu'on vit pas dans le même monde...

[@paullrd4208]

Dommage, on saisit pas forcément les arguments qui justifient de remettre en cause le travail en lui-même, ou alors j'ai pas bien compris. C'est pas plutôt le travail abstrait qu'il faut abolir ? Donc l'exploitation capitaliste. On joue sur le sens du mot travail et au final, stratégiquement ça veut dire qu'il faut expliquer aux gens qu'on ne parle pas du même "travail", ça me parait un peu compliqué et ésotérique comme théorie. Surtout que si tu te bases pas sur la critique des réformes capitalistes (retraites, droit du travail...), tu fais comment pour ramener les gens à la lutte ? Leur dire que ça sert à rien de lutter contre le plan de licenciement mais qu'ils devraient plutôt abolir le travail ? Je pense qu'il faut d'abord raccrocher les gens au concret et à l'immédiat, ce qui les touche là, maintenant, et ensuite politiser et globaliser les problèmes. Or, soit j'ai pas bien compris le sens de cette théorie, soit cette théorie me parait un peu vouloir expliquer d'une manière la même chose, c'est un peu abstrait mais au final sur le plan pratique ça revient au même, on supprime l'exploitation capitaliste, les travailleurs se reprennent en main et font attention à eux-mêmes, mettent en valeur leur travail, s'entraident et décident de ce qu'il est utile ou non de produire. Mais ça reste du travail, c'est-à-dire une transformation de la nature par l'Homme au prix d'un certain effort intellectuel et manuel afin de produire des éléments nécessaires à sa subsistance ou des éléments de culture.

[@shreknietzsche2415]

Tu as mis Mélenchon pour illustrer la gauche de la gauche !???

[@Politikon_]

Je te rassure, c'est plutôt ironique ! ;)

[@shreknietzsche2415]

ha oui, surtout quand on parle de Marx pendant la moitié de la vidéo !!

[@boris5950]

3:09 : "qui appartenaient alort à tous". Tiens je ne connaissais pas cette graphie du mot "alors".

[@karlbernz]

faleur trafail all'mand !

[@alexandrebozier4703]

Que ceux qui prônent la valeur travail bossent 75h/semaine, comme ça en plus on pourra voir la planète devenir invivable à cause de la consommation des ressources =)

[@MEGALINEJS]

Le travail n'aliène et n'exploite que le fainéant qui lui préfère le farniente et la rente. Par contre, il honore et glorifie celui qui y voit le meilleur moyen de conserver sa dignité tout en payant sa dette à la société. Le reste n'est que poésie et Marx le plus mal intentionné des poètes.

[@fortnartistepro3447]

tu vas trop vite pr la prise de note

[@DocteurRipeur]

Copieur !

[@juninho22bra]

Horrible comme théorie