Рождение китайской цивилизации. Марк Ульянов. Родина слонов № 64

Почему рис - идеальный ресурс для возникновения государства? Когда начали формироваться зачатки китайской бюрократии? Что общего между государством династии Шан и Древним Римом?
Современный взгляд на рождение китайской цивилизации в разговоре с кандидатом исторических наук, заведующим кафедрой китайской филологии Института стран Азии и Африки МГУ Марком Юрьевичем Ульяновым.
Эфир передачи от 14.01.2017
Вы можете стать подписчиком журнала Proshloe и поддержать наши проекты:
proshloe.com/donate
/ @proshloejournal
proshloe.com/
/ proshloecom
proshloe_com
ok.ru/proshloe.com
/ proshloe.journal
t.me/proshloejournal
00:00 Введение
03:23 Поддержите проект
04:01 Специфика древней китайской истории
08:11 Первые государства на территории Китая
10:03 Культура Лянчжу: государства номового типа
19:20 Древние верования Китая
23:06 Причины возникновения государства в Китае
25:36 Культура Шицзяхэ: распространение государственности
27:51 Полуостров Шаньдун
29:26 Возникновение письменности
34:16 Специфика государств северного Китая
39:37 Этнические процессы бронзового века
42:00 Шан: первое государство, известное по письменным источникам

[@Southern_Ural]

Чрезвычайно интересно, сегодня полезу в интернет за подробностями

[@FED0T13]

Прекрасный канал! Отличный рассказ о древнем Китае. Слушал очень внимательно. Спасибо!

[@user-jj7oe8sz8f]

Как интересно! В институте изучали историю Китая по учебнику Меликсетова А.В., а теперь из Ваших лекций складывается более сложная, комплексная картина, которая позволяет взглянуть на историю Китая совсем по-другому. Действительно, насколько помню из учебника, считалось что Шан - самое древнее государственное образование в ареале развития китайской цивилизации. Спасибо большое! Снова пробудился интерес к китайской истории!

[@anastasianovoselova2802]

Спасибо за прекрасные выпуски журнала Прошлое! Единственное пожелание: убрать звук, постоянно возникающий на заставке с названием выпуска. Этот звук пугает и раздражает, особенно если слушать в наушниках.

[@devgdms]

Очень интересно, спасибо. Интересующимся - проверьте лекции Сергея Дмитриева.

[@alexanderd964]

очень крутой выпуск, надо сказать, гость глубоко глядит

[@user-du8gx6ps7u]

Спасибо! Отлично!

[@dq2699]

Спасибо!

[@freedom_guard]

Интересная тема. Спасибо.

[@user-tx2vc9hk9b]

Согласен полностью

[@user-ij1ju2zt1b]

Оставлю коммент.интересная тема посмотрю позже)

[@viktarautushka8073]

и современные китайцы - это не совсем тот народ, что был в древности

[@basurmanbasurman8077]

Все этносы-это не совсем те народы древности,к которым они себя относят, Все нации являются многосоставными по своей структуре. Главное культурное и лигнвистическое наследие ,в случае китайцев ещё и историческая память запечатлённая письменно,мало у кого такое есть

[@viktarautushka8073]

@@basurmanbasurman8077 спасибо, Кэп

[@user-bx9fq1fg3o]

@@basurmanbasurman8077 а иногда и вообще не те... Потомки каторжников из восточных областей римской империи: евреев, сирийцев, египтян, парфян, арабов, значительно смешавшись с иллирийцами и славянами говорят, что они римляне (румыны)... А потомки германских и славянских женщин (слова относящиеся к кухонному быту в языке славянские), тюрков-кипчаков и остатков разных степных племен, с в малооставшейся основой родственников ханты и манси - племени мадьяр, утверждают что они потомки гуннов... Иберы (даже не индоевропейцы), две разные ветви галлов, германцы франки и германцы норманны утверждают, что они прямые потомки галлов... Французы...

[@kastus77]

китайцы это скорее группа народов, составивших одну цивилизацию. Что-то типа Евросоюза. Но они дошли до этой идеи еще 4-5 тысяч лет назад. И в этом смысле они такими же и остаются, с теми же культурными кодами

[@user-xe6zv2wk2u]

👍💓

[@user-ye9rk4xj7d]

круть

[@petrbagenov9504]

👍

[@negodiaysamsonoff9616]

на канале tacticmedia есть несколько лекций "Китай через призму искусства". Какое Ваше мнение об их содержимом? Не хотите ли пригласить автора?

[@romanstrogoff9088]

Но, спасибо! Возможно, точка зрения Марка Ульянова окажется действительно верной и в итоге традиционный взгляд о происхождении китайской цивилизации "Яншао-Луньшань-Шан" будет пересмотрен?

[@nataliaignatova9090]

Все хорошо.... Неплохо говорит, знает тему,.... Супер! Но Дмитриев мне нравится больше.

[@RexMaxim]

А где можно купить издание истории Китая , которой вспомнил гость в начале ролика ?

[@Maharaaja.]

на озоне)))

[@RexMaxim]

@@Maharaaja. смотрел. Нет в наличии. Нашел только подарочное издание (позолота и бархат) за 190к рублей 🤣

[@astronom84]

@@RexMaxim выбор: новый МакБук или десятитомник в позолоте и бархате

[@user-ts6rs2kg3u]

В школе называли "город-государство", а сейчас оказывается "ном", предложение еще в советские времена. Но в школьных учебниках так и не изменили...

[@agersolt818]

Город-государство и ном это разные понятия

[@TagirGal]

30:50 когда китайцы пытались на горшке изобразить "ГОРОУХЩА"))

[@denis_konovalov]

не, ну что там исследовать? каждый же знает, что самое интересное началось, когда на огненном драконе прилетел Жёлтый Император? ну ладно, послушаем...

[@lfrentzn5169]

Годная версия про необходимость формирования сильных государств в странах умеренного климата ... вот и ответ для новогвинейца Яли. Сильные государства , а как следствие уже ружья, микробы и сталь.

[@Maharaaja.]

5:30 Синофил М. Ульянов плохо знаком с европейской цивилизацией. Современная Европа в культурном смысле такой же потомок античной цивилизации, как и китайцы лишь в культурном значении есть потомки эпохи Чжоу. Аристотель до сих пор основа европейской философии (как у китайцев Конфуций), все в школах изучали греческие мифы, античную историю, латиница в основе письменности, латинский язык (сродни китайскому вэньянь) был тысячу лет академическим языком Европы. А так, в этническом смысле китайцы после эпохи Хань, после хаоса с варварскими династиями (загуглите - пять варварских племён), потеряли до 70% тех именно древних ханьцев, и к эпохе Тан (7-10 вв.) подошли совсем другим этносом (это даже видно даже по изображениях танской эпохи). После развала Тан, были и монголы (при династии Юань китайцы вообще были низшей этнической кастой), чжурчжэни, кидани. Только при Минах (13-17 вв.) образовался современный китайский этнос, которых потом завоевали маньчжуры. Я уже не буду говорить, про языки, в Китае до середины 20в. сохранялось масса диалектов (да и сейчас есть), они даже не понимали друг друга, просто Китай (в отличии от Европы) будучи единым гос-вом смог создать единый мандарин. Вот древняя ближневосточная цивилизация (Шумеры, Вавилон, Ассирия.), она в сфере культуры действительно прервалась, существует лишь в академической науке, в некоторых элементах субкультуры.

[@user-ui5sk7qd2r]

а вы кому пишите? Неужели тут могут быть бездари и невежды, которые под пиво будут слушать "про Китай"?? Тут могут быть только тролли и интеллигенты, для которых вы ничего нового не сказали. А уж напишите что-нить этакое, что было бы не "популярно" в выдрессированных академических кругах еврейской политкорректности, но чтоб бы жгло бы напалмом парадоксальности! Вот например, "китайцы" настолько настолько древний "народ", что вопрос о том, на каком языке будут говорить китайцы, решался в конце первой четверти аж 20 века этой эры практически подбрасыванием монетки. Северный язык, на котором сейчас китайчиков в детских садах заставляют говорить (если бы там побывали, то проходя мимо яслей просто охрнели от того, как местные малолетки месяц за месяцем хором тренируются правильно произносить 4 тона мандарина), не имел тогда никаких уж очевидных преимуществ над совершенно другими кантонским и шанхайским языками. Такая вот древняя культура.. кстати, иероглифы времён Сун нынешний простой китаец не поймёт. Совсем. Не простой китаец некоторые угадает. Такая вот древняя письменность.

[@user-bh1tb9em1q]

Вы про упрощение иероглифов или о чем? Так там не все упростили, а только самые употребляемые. Их выучить не так сложно. А вот грамматика и лексика языка конечно поменялась, Вэньянь действительно не каждый встречный китаец с ходу поймёт.

[@Maharaaja.]

​@@user-ui5sk7qd2r Пишу явно не вам )) Вы возможно и знаете несколько китайских иероглифов, но вы не поняли о чем мой комментарий (или не поняли о чём сказал Ульянов на 5:30) . Кстати письменность эпохи Сун, это уже кайшу, образованный житель КНР прочитает (вот поймёт ли смысл), а житель острова Тайвань 100% прочитает, ибо у них сохранились старые формы. Вот цзягувень или сяочжуань, боюсь уже поймёт только специалист.

[@total_anihilation]

Ханьцы всегда были доминирующим этносом в Китае. Все эти монголы, манчжуры и прочие «завоеватели» составляли несколько процентов от населения. Элита в столицах менялась, а на народе это не сказывалось практически никак.

[@Maharaaja.]

@@total_anihilation А про сокращение населения Китая от династии Хань к Западной и Восточной Цзинь в 2 раза ты читал? При том что это население уже было не такое ханьское как при Хань. А впереди ещё ждала эпоха Шестнадцать варварских государств. И это только раннее средневековье. До династии Мин ещё будет трести и трести их. Открой хоть википедию по динамике населения Китая на английском, все данные есть. Кто жил в Китае, тот мог сам видеть процесс ханизации мелких этносов на юго-западе Китая, как они забываеют свои языки, это даже никто среди них не отрицает.

[@dumupad3-da241]

Насколько я вижу, вовсе не все ученые и даже не большинство их считает, что эти "южные" знаки представляют собой настоящую письменность. Если бы у южан была письменность, ее скорее всего заимствовали бы. А из всей структуры китайской письменности очевидно, что она создана именно для носителей синотибетского китайского языка, а не заимствована. (Ср. как такая система выглядит в Японии, в Вавилонии и т.д.) Да и наоборот, в таком случае южные надписи можно было бы прочесть. Историческая традиция Китая тоже ведет свое начало от северян. Лектор слишком преувеличивает влияние южан на Шан и вообще на китайскую историю. Это все, подозреваю, заказ сегодняшних богатых шанхайских элит - мол, неправда, что северяне основали наше государство и цивилизацию (хотя даже если Китай вел свое начало от Лянчжу, это все равно были какие-то "протофилипинцы", а не теперешние шанхайские ханцы). Ну, а на каком-то раннем этапе вполне возможно, что южные ранние государства опережали других и оказали какое-то влияние, но все равно остается фактом, что теперешняя китайская цивилизация происходит большей частью не от них, а от северян, и смешивать это с мифическим и имперским мышлением неуместно - сосуществование Чжоу и Шан в рамках севера, равно как и позднейшая децентрализация Чжоу опять-таки в рамках севера хорошо известны.

[@JanKavalevsky]

Оксворд занижает государство китая. Начинает с Цин ши хуанди. До нкго идет негосударственная вроде. Но китай крут и интересен, особенно историей соседей кочевников

[@haroldpetrovic2046]

Вопрос. В европейских музеях есть нефритовые трубы, выполненные словно на современном оборудовании. Они были найдены в Китае в могилах 7-8 тысячелетий до Р.Х. Видел такие трубы в Вене, Берлине, Лондоне и Оксфорде. В Лондоне - Британский музей и Музей Виктории и Альберта. Обилие таких труб говорит о том, что 10 тысяч лет назад они были не редкостью. Что это такое?

[@roma_lya]

А рисоводство было уже в 3м тысячелетии до н.э.?

[@proshloejournal]

Да было. Про древнейшие следы не скажу, но в культуре Пэнтоушань на средней Янцзы рисоводство однозначно фиксируется. Это 9-8 тысячелетия до н.э.

[@bazed88]

Хотите нормальный рассказ - смотрите Бушвакера

[@-Postoronnij-]

Не надо ложных дилемм.

[@zona_svobody]

нет ничего позорнее, чем затирание каментов

[@user-ui5sk7qd2r]

евреи..

[@zona_svobody]

@@user-ui5sk7qd2r стиль сашки соколова, великого просветителя всея гуси

[@denis_konovalov]

ну, не знаю... столько всего намного более позорного на ум пришло....

[@mmmmm9138]

По истории Московии, только правдиво, как они создавали империю, отжимая территории, сможете сделать цикл передач?

[@user-ui5sk7qd2r]

а Родин похож на русина?

[@user-ow2hn2or1r]

Лучше узнать как из Окраины Польши и России ,русские сделали украину?

[@user-ui5sk7qd2r]

@@user-ow2hn2or1r а как они могли это сделать, если их выдумали евреи не ранее 1922-го года?

[@user-ow2hn2or1r]

@@user-ui5sk7qd2r Да ,украинсы появились при СССР.

[@qwertyturtolbv7042]

Лучше сдалать ролик о том что кроме Московии были еще Киевия и Вильневия .А то о них почти никто не знает )))

[@tebenyaktrue]

Зачем эти вжух, вжух озвучка картинок, ты Дудь что ли? Невозможно же спать

[@mongolbasy]

сейчас все пишут свою историю в угоду действующим политическим амбициям, в основном для дальнейших политических спекуляций, поэтому узнать где истина, а где фантазии новоделов простому смертному затруднительно. особенно это видно с подменой понятий. ранее китай был центральной азией, теперь это восточная азия, а средняя азия стала центральной, отсюда начинаются бурные фантазии турановцев. усунь и юэджи - китайские географические понятия, жужжане - тупые, жужжащие, примитивные, у новодельщиков, это уже как правило целые этносы, ныне живущие тут, а далее насколько позволяет сочинять воспаленный мозг, пишется новая история и примеров таких не сосчитать.

[@user-ui5sk7qd2r]

а ведь евреи не позволят историкам сказать, что желтолицых в конце 2тыс. до н.э. завоевали восточные индоевропецы и принесли им колесо, коней с колесницами, государство и культуру..

[@fyodoryermolaev7615]

А еще водку, матрешку и автомат калашникова.

[@Wo_Wang]

И медвежью кавалерию... :)

[@Ignatius_Loyola]

Китайцы сами об этом пишут У них тожж есть местная китайская борьба аля "славянофилы против норманистов"

[@user-co6zl7ev3j]

Fyodor Yermolaev В глиняной армии Цинь Ши Хуанди раскопаны колесницы, а самые древние колесницы это Аркаим, Синташта.

[@user-co6zl7ev3j]

Fyodor Yermolaev А современная лошадь была приручена в Кременчугской области, деревня Дереивка.

[@zelenopopka]

Спасибо!

[@BnktNN]

Спасибо!