日本を変える「これからの経済学」【小島武仁×斎藤幸平】

【Presented by Rethink PROJECT】
私たちが現在、そして未来に直面する様々な問題
未来の為に、もう一度掘り起こし、考え直す番組「RethinkJapan」
今回のテーマは「これからの日本経済」
小島武仁氏×齋藤幸平氏をゲストに過去から未来を見つめ直します

[@air-sdc2023]

資本主義との向き合い方は本当に今考えるべきテーマですね

[@kanamaru1024]

天才同士の議論ってとっても面白い😆✨ まったく異なる分野から、どこかで融合出来そうな点に話が展開してワクワクして聴いてました。 斎藤先生が現状の社会的課題にガシガシ突っ込みをいれて、小島先生のさぁ～どうしようか〜という微笑みが視聴者的には良かったと思いました！！ また対談してくださいね😊

[@smile-kc2ld]

脱成長という言葉は、競争に勝てない人からしたら甘美な響きがあるんだろうね。

[@seikoh9873]

違った立場からのお二人のお話とても面白かったです。ものすごく突き詰めて言うと「必要以上に所有したがるのってダサいよね」っていうマインドが主流になるしかないのではと思いました。私の仕事はブルシットジョブなので、ほんと働きたくないですｗ

[@maymee7857]

どうすればより多くの人が豊かになるのか？どうすればそんな社会を作れるのか？ 脱成長型社会には共感するが、そのHOW?は今後も考える必要がある。

[@user-ms4of8vy8h]

AI の急速な進化により、うちの会社では税理士や社労士に外部委託しなくなり、経理や事務員は大幅に削減された AI を効率的に使えば一人で10人分の仕事ができる AI を上手く活用できていない人材や会社は、著しく生産性を落とすだろう 活用できた場合、人手が足りすぎて資本主義は機能不全に落ちると思う 資格でできる仕事はこの5年で、かなり淘汰されるだろう そうなる前に社会システムを作り、変えなければ人が幸せに生きていくことは難しいと思う なのでとても大切なテーマだと思った

[@user-yh9fj6fu7r]

内容が高度ですが、勉強になります。

[@sa-chi66]

難しい内容でしたが、興味深く聞かせていただきました。

[@hirorin888]

面白かったです。

[@user-fh6ze1eh3s]

お金より、農産物が大事、太陽に感謝。

[@TV-mv2gh]

全てを手に入れたお金持ちが次に何を興味を持つか。 人間の本質的な欲求「人とつながりたい」だと思う。ここにお金が流れる仕組みをつくる。 この欲求は意図的にマッチングさせるのではなく、放っておけば自然調整される。 自然調整の条件は比較と競争を生む資本主義の枠から抜けだすこと。 それはDAO的な共同体が有効？

[@user-pectriam]

成長欲求は人間の本能。ただその本能が加速的すぎて偏りが生まれてるのも事実。しかし資本主義のおかげで快適さを手に入れられたのも事実。新しい技術は使いつつ質素な生活を。年利2%くらいの成長がちょうど良いのかもと思ったり。

[@yamayamama]

「本丸は分配ですよね」とか言っちゃう波頭さんにガックリ。 そんな単純な話では無いということをさんざん議論してきたのに、「分配」なんていう単語を使うなんて、これ、リベラルを牽制するためにワザと言ってるのかな。

[@Chindonya]

分配分配とおっしゃいますが誰からいくらの税金を取って誰にいくら分配するのか青写真くらい言っていただかないと支持も不支持もできませんね

[@nenmaku]

労働（あるいは学業）と自己実現が合致して、週7日でも働きたい（勉強したい）人は、周囲の理解（環境への負荷についても考慮）を前提として、好きにやらしてあげたらいいのでは。そのかわり、年収はきっかり3000万で切る。この場合、その人を年収とは別の評価軸で評価するマインドを社会が持てるかどうかが問題になる。逆から言えば、人間の評価＝年収に偏り過ぎているのが現代とも言える。いずれにせよ、斎藤さんの目指すコモンの形成・維持には、そういった「働き者」のリーダーシップが不可欠のようにも思う。

[@user-ez5dl5ox9l]

思想ねぇ 経済に必要なのは倫理だと思うけど 思想は経済とは違い文化

[@azusasann]

選択肢が多い事が幸福である、と誰しもが感じているから、自由を奪われるとまでは行かなくとも、個の充足からは離れると思う。 その選択肢を増やす方法が、資本ではなくなって、見返りを求めない先進的な研究開発がメインになり、全ての人が恩恵に預かれるなら成立するけれど、トレードオフみたいな現実社会では厳しい。 でもアルゴリズムを用いて、個々に合わせた選択肢をギュっと絞った最適解を見つけて提供までしてもらえるシステムがあれば、無用な競走は避けられるかもしれない。 成果を認められる仕組みが貨幣価値の基準でなくなり、選択肢を選択する主導権が自分になければ成り立ちそうではある。 いや、本当に豊かさとは、と言う話なんだけれど。

[@-10s]

なかなか難しいお話の内容でしたが、勉強になります。

[@TOSHIyumo]

25:30 平成の30年は、名目実体ともに脱成長型経済であった。成長しない社会システムで、ウェルビーイングは実現しない。 成長しない経済とは、手持ちのモノが減少していくだけである。特に、災害の多い日本にとって、脱成長型経済は、致命的な社会崩壊をもたらす。 大規模災害が勃発後、経済を再興していくためには、事前の蓄え（災害に対する備え）が必要であり、蓄えを豊富にするためには、成長型経済が必須である。

[@t.ktmr1]

特に新しい話は一つも無かったような気がする。 市場でも政府でもない、マッチングでDAO的に解決。 だとしても、その「ルール」は誰が何を根拠に作るのか。に欠陥が残っているのでは？ まぁ、それでもだいぶ良くなるだろうけどね

[@fukuokakusuo2391]

年収キャップで現実的に考えると、スポーツ選手の年俸ってどうなるのかな。選手も自分の市場価値の測り方が分からなくなりそう。

[@user-cz1eq7mj7r]

中国がレンタルサイクルの過剰の問題をビックデータを使って数量の最適化を図り　しかも環境整備まで成し遂げている。なんかヒントになるかも　です。

[@yamayamama]

人間に節度を求めるのは無理ですね。 遺伝子レベルで人間の本質がそのようには出来ていないので。 人間とはそういうものであるという本質を無視した政策は失敗します。 なので、人の欲望を上手く利用しながらコントロールする手段を作り上げることが重要なのです。

[@kazuki6290]

融合すごい

[@miho4106]

いつも勉強になります

[@user-oj5et7hr1c]

ですね。

[@user-vt3rf5vj9k]

富の集中が極限まで進むときっと下の二つのいずれかが起きるんだろうと思う。 1.富のない多数が暴力で富のある少数から簒奪する（多数が勝利できるジャンルは暴力か投票しかないため） 2.富のない多数同士で別の富を作り出して、富のある少数の富の価値が消滅する（全世界の通貨が一人に集中したら他の人間はその通貨に価値を感じなくなる）

[@user-qm2mp1fd1z]

みんな物知りだし弁が立つ。

[@pionkome]

「経済成長はこれ位に抑え乍ら環境に配慮したシステムを守らせ生活弱者を無くし…..」という斎藤さんの様な意見は耳障りが良いので聞きたい人も多いのだろうが、では「どう其の社会主義的システムを作り維持させていくのか？」斎藤さんはいつもそこが曖昧になっていて「僕は問題提起しているのです」で終わっています。既に存在する大きな格差を平らにするにはスターリンや毛沢東の様に機関銃で富める側を消していかなければならない。維持するにも巨大権力と暴力が必要。「北欧は？」…..あの民主社会主義を実現するには小さな国家で国民の政治参加レベルを極端に引き上げる必要がある。

[@masai8301]

■【29:05】→効用ではなく『高揚（感）』でしょうね。

[@ooshima-san]

足ることを知る。

[@xsdsdfefrgdefwfw]

すごく良い対談だったと感じるが、未来(何年後と定義するのは難しいが)の姿についてもう少し具体化してほしかった。 というのも、生成AIが急速に進化し人間の知能を超えた存在になるのは明白な中、全体的且つ局所的に社会や経済が最適化されていく世の中では恐らく、"目指さなくとも”斎藤さんが理想とする社会になる。つまり、AIが今の人間の代わりに富を生み、それを最適に分配する世界。生成AIの能力を超えられなくなった人間にその社会構造に抗う術はない。 近い将来にAI主導型のいわゆる社会主義的な社会に変化していく中で、人間は個々人で何を生き甲斐として生活していくのか。

[@stephenohara7834]

なぜ生成AIが統制経済の主になるのかがわからない。単に市場参加者になるだけでは。 いくら生成AIが発展しようとも資源が有限という事実は変わらない。ここで配分の最適化をするのは市場価格というのは変わらない。なぜならば市場参加者全員の欲望はコントロールできず、予測も非常に困難である

[@xsdsdfefrgdefwfw]

それは現状を説明しているに過ぎない。時間軸の話かなと。

[@tgmdt85220]

格差だけが気になる、ルサンチマン(嫉妬心)が大きな価値観になってる斉藤さん。

[@tgmdt85220]

アルゴリズムやブロックチェーンで、分配や分業や職業や報酬の決定まで出来ると思い込む、オポチュニズム、現実に疎い人たちの討論に落ち込んでるよね。どのくらいミニマムな決定があるか、100兆を越える決定が瞬時に行われるのが市場の役割だよね。

[@user-fh6ze1eh3s]

経済のもんだい、システムを、時代によってかえる。

[@22dutch12]

思考能力が低下している今少し難しい もう一回見よう

[@a.ohsawa]

おもしろいですね

[@yamayamama]

金で調整というのが単純過ぎる。 人にはいろいろな形の希望があるのだから、それが反映最適化されるような市場システムを作るべきである。 良い話ですね。 ワードの社会主義＝トップダウンというステレオタイプの先入観があまり良くないですね。

[@user-tp2zb6fj7f]

34:12

[@mick5133]

大谷の手取りを3000万にするのかい。

[@user-ns1jl3qf1d]

それでも大谷は野球が好きだから、続けるんじゃね？ってことだと解釈した笑逆に嫌だったら野球をやめて3000万で納得できる仕事や自己実現を始めればいいじゃん的な？

[@tgmdt85220]

アルゴリズムで価格決めは、例えばポケモンカードの価格はどうやって決めるのかな。あるいはTシャツを選ぶのに、アルゴリズム通りで選べるの？結局は人民服を着せるしかないよね。保育園とアパレルやファニチャーは違うよね。

[@user-di9bk5jd3t]

「充分な医療制度の保護も受けられない」と言うが、それを米国民が望んでいないから制度化されていない。 それを勝手な思い込みで「不幸だ」と思うのは傲慢だし、価値観の押し付けでしかない。 大きな政府や軍に苦しめられ、そこから独立するため戦った歴史と、プロテスタントとしての思想が政府に管理される社会を望まない。 それに、格差があるからこそ先見性のある実力者が、将来性を感じる物に莫大な投資をして技術を発展させ、人々の生活をより便利に、豊かにしていく。 100年前なら、高価で庶民がとても利用出来なかったサービスを受けられるのは、格差があったからです。 飛行機や自動車、パソコン、冷蔵庫等等。 アイスクリームが子供の小遣いで買えるなんて大昔ではあり得なかったし、乗り物はより安価で安全に利用出来るようになった。 政府の管理下で同じ事は決して出来ません。社会主義国が、資本主義国の技術をパクる事でしか発展させられなかったように。 また、民間から莫大な税を吸い上げる日本政府が、無駄使いばかりで事業を成功させられないように。

[@maradona3000]

メモ　29:51 　働きたいと思う原因は実は作られた競争のシステムの中で思わされてるのかもしれない

[@tgmdt85220]

斉藤さんは、市場メカニズムの是正と言うのはいいけど、あなたが何か買い物をする時に価格を重視するでしょう。中国やベトナムで作って安くて価値を生むニトリやユニクロやダイソーをちゃんと総括しようね。社会主義やコミュニティではユニクロもニトリもダイソーも生まれないんだよね。それが市場主義。

[@rinit6794]

サムネ、、おっさん二人が融合するかと思ったわ

[@user-qm2mp1fd1z]

高踏的なお話。

[@hiyoko.life.design]

日本はすでに、脱成長状態でスダクフレーションです　 円安で物価高騰、どうしたら良いのか

[@stephenohara7834]

わざわざ自由市場における市場価格という簡素かつ合理的な指標があるのに、アルゴリズムを使う必要がそもそもない。 しかも生活のできない貧困層が自由市場の発展とグローバル化で現象していることから、優れた分配機構であることは明白。

[@user-bs6me1ww3x]

柿埜真吾著「自由と成長の経済学」への反論は?

[@asayan8562]

興味深いですね

[@user-ll4gc9nx9v]

富裕層でもたまには貧乏な暮らしを体験してみたいはずだから高級レストランで提供される内容をAIとかで簡素化して貧しい人でも365日のうち2割位は受けられるようにマッチングしてほしい

[@keisanto404]

上限を1億に決めて、そこから得たものを斉藤先生が言われているように、働いてもあるいは、働けないから収入が足らない人に回せるウェルフェアや教育　高等教育無償化に向けるアルゴリズムは、できるのだではないのでしょうか？

[@stephenohara7834]

ならば1億以上稼がない社会になるだけ。もしそんな慈善家が多いならば、自由市場に置いても機能する

[@user-fn8ti4xs3k]

脱成長ってニーチェの言う反動的人間やルサンチマンをどうしても思い出すんだよなぁ

[@poissonblanc3106]

ま、ルサンチマンも、1/4のくらいには、あてはまるからなぁ それで、当てはまったものは、残りの3/4も同じと勘違いする

[@日章旗に敬意を持とう]

東大准教授の斎藤幸平はエリートでしょ。

[@user-ns1jl3qf1d]

@@日章旗に敬意を持とうこの人はマジ天才だと思う

[@yukkuri-tech]

今週休3日で働きたい人は選択肢を奪われてるから週7日働きたい人の選択肢を奪ってもいいんだってのは、ちょっと斎藤氏の自由にたいする感受性に危うさを感じる。

[@user-ns1jl3qf1d]

逆に週休3日で働いてたら最低限度の生活を受けられないのが現状の膨張しすぎた資本主義経済だからなぁ。それも週休3日で働きたい、普通の生活をしたいと願う人の自由を週7で働きたい人から奪われてるてるとも言えるんじゃないかな。

[@stephenohara7834]

​@@user-ns1jl3qf1d1日多く休むという自由を賃金と引き換えに享受できている。斎藤氏の理論ならばその選択の自由すら担保されない

[@tgmdt85220]

自分は優秀だから、社会をコントロールできるという思い上がりがバレる斉藤さん、管理社会を目指してる。

[@user-fh6ze1eh3s]

同感です。

[@hamahama-ue3bt]

そう感じましたか？ 私はすごく面白い意見だと思いました。斉藤さんは資本主義と社会主義の融合を提案しているように感じました。制限の仕方を変えるというのはとても興味深かったです。 そして小島さんと斉藤さんの目指すところは同じで目指し方が違うという印象です。 どうでしょうか。意見があればよろしくお願いします。(喧嘩はしたくないです。意見と意見をぶつけ合いたいです。)

[@tgmdt85220]

@@hamahama-ue3bt あまり経済システムにこだわる必要は無いと思ってます。社会主義は官僚が計画してコントロールする社会になりがちで失敗を恐れますよね。ある程度経済社会が進化すると、斎藤さんの様な脱成長、成長はこの位にして後は優秀な官僚に任せようという考えが生まれてきます。ただそれでは多分アマゾンもグーグルもネットフリックスも生まれなかったでしょう。アリババやTikTokはそれを真似して生まれましたが、共産党はいずれ潰すでしょうね。脱成長コミュニュズムは言葉や空論としては面白いですが、空論は空論で、インテリのお遊びだと思います

[@hamahama-ue3bt]

@@tgmdt85220 経済システムにこだわらないというのはどういったことですか？ また、社会主義は独裁を招くとおっしゃいますが、資本主義も同じなのではないでしょうか？社会主義においては国が独裁をし、資本主義は会社が独裁をし、常に搾取する側。私からしてみれば規模が変わっただけのように思います。 結局は器の問題で目指すところは同じように感じます。 資本主義が社会主義を内包するのか 社会主義が資本主義を内包するのか 斉藤さんは脱成長とおっしゃいますが、成長を官僚に任せるというニュアンスではなく成長しすぎないように頭打ちを決めるという事だと受け止めました。どうでしょうか

[@tgmdt85220]

@@hamahama-ue3bt 経済システムとしての共産主義は今や論外と言う意味です。社会主義が独裁を招くとは言ってないと思います。社民主義の北欧は民主主義ですしね。ただ大統領制が独裁を招く可能性はあると思います。政治概念と経済概念は分けて議論したほうがいいですよね。企業内の独裁は国家の独裁とは違うでしょう。会社は辞める自由があります。資本主義と社会主義と言うよりは、国家社会主義=官僚主義と市場経済(自由主義経済)との比較になります。つまり計画経済と自由経済を比較すれば、計画経済の失敗は明らかですよね。官僚が計画的に経済をコントロールするか、自由な起業、自由な投資により市場の論理に従うかという違いです。昔よく議論された、生産手段の私有が悪だと言う議論には、決着が付いてると思います。生産手段を共有(公有)にすると官僚がコントロールする事になり経済は停滞します。斎藤幸平さんのいう脱成長も官僚や共同体がコントロールする以上脱成長と言うより、停滞し腐敗していくだけでしょう。つまり投資を官僚に委ねるか共同体に委ねるか、民間の個人に委ねるかという問題で、個人に委ねないと新たな価値もビジネスも生まれないと言う事です。

[@kouitikoganei]

欧米文化の欠陥が指摘出来ているのかな、現場のツギ宛についての議論、場当たり的な論議しかできない。 新自由主義、マッチング理論、欧米の生み出した理論にはすべて欠陥が付随してしまう。 資本主義はシステムに過ぎない、宗教でもなければ思想でもない。機械やシステムに欠陥があれば動かなくなる、運用者の能力や利用方法に問題があれば社会問題を作る。 欧米の政治家、社会学者、哲学者、経済学者は沢山いるけれど、よく見ると欧米社会が抱える社会問題を解決した人が居ない。 欧米の学者の考えや首長は社会問題を解決できないという人が居ない、ブリシットジョブにしがみついているのかな。

[@tgmdt85220]

保育っていうのは、サービス業であって、人件費がかかる、だから税金を補助して、市場の競争、価格メカニズムが無い様にしてるだけ、ニーズがわかってるものは役所や官僚やコミュニティで考えても良くなるというだけの話、

[@stephenohara7834]

その官僚無謬論の根拠は?　市場価格のほうが単純かつ明白な需要を示す

[@tgmdt85220]

@@stephenohara7834 保育は、学校と一緒で、補助金なしには成立しないでしょう。市場主義と公共の規制と補助を組み合わせてやってるわけで、官僚無謬論なんて主張してませんよ。もちろん高級保育といった富裕層向けの保育は一部可能なわけだけど、あくまで特殊な例でしょう。

[@user-op7yw1cf2y]

保育園、無料どころか無茶苦茶高いけど。どこの国の話だ。

[@sabaidii888]

結局は本能をうまく利用している資本主義に抗うには宗教的なものしかないのでは？ 昔のアイヌの生活にはなにかヒントになるものがあるかもしれない。

[@tktktktk]

人間の欲望をどうやって制御するか、という話なのかな？資本主義でも共産主義でも解決しないような気がするなあ。選択的階級社会というか階級を自由に選択できる封建社会になれば欲望は階級内に閉じ込められるかも知れない（適当）

[@tgmdt85220]

そんな超リッチは少数だろうに、あまりにもメディアの情報だけで分析しすぎ。10万円のTシャツは100着売れるかもしれないというだけの話で、それを気にしてる事自体で、思考停止してますよ。

[@kukukudaniel6422]

斎藤さん自身がマインドセットや多面的なアプローチをしないと。

[@digitalsoldier8753]

資本主義？？ タルムード主義では？？

[@juicypeach9642]

斎藤さんは、なぜマルクス経済学を数理的にお話にならなかったのでしょうか？

[@tgmdt85220]

あらら、斉藤さん、独善とファシズムになってるよ。決めつけ始めた。

[@masai8301]

■戦争と地球環境を語らない経済学など意味がない。

[@tgmdt85220]

一番いいのは消費税を30％にして、非課税のベイシックインカムをやるのがいちばん、累進課税は50％が限界だよ。時代の流れが早いので一時的な高額所得に90%の所得税をかけて、次の年はどうやって暮らすの。斉藤さんはルサンチマンが酷すぎる。嫉妬心の塊だね。

[@radiodj7663]

社会主義、共産主義なんかまっぴらごめんだ。お金大好き、銭ゲバと呼ばれても良い。 汗水垂らして働いて儲けたやつがいい暮らしをする新自由主義、資本主義万歳！

[@yamayamama]

新自由主義でホントに得してるヤツは汗水垂らして働いてなんかいないよ。 汗水垂らしてるヤツは搾取される側。

[@mitsubishi777]

正直言って 斉藤さんの主張はマルキシズムの焼き直しじゃん 。ていうか 単なる マルキシズム じゃん。 環境負荷をかけないために必要でないモノやサービスを生産しないという。でも必要か必要でないかという判断は役人や政治家が決めるわけだろ？　斉藤さんは 市民が決めると言うかもしれないけれど。今の北朝鮮と変わらねえじゃん。斉藤さんの主張は多様性 全否定 じゃん。誰かにとって大切なものは別な誰かにとってはくだらないものに見えるわけだよ。必要か必要でないかを政治家や官僚や「市民」に決めてもらいたくねえよ。

[@yoshiomasaki3571]

斎藤さんのマルクスの理解は従来のとはかなり異なる。近代が生んだ共産主義は資本主義同様に成長が基本。現代は有限性を前提に考え直す必要はありますね

[@tgmdt85220]

3人とも、まずは経営を経験してみようよ。物を売ることや、人を雇用する経験だけは最低して欲しい。そうしないと説得力がない

[@kiui5113]

というのが、起業家やビジネスパーソンの意見だが、これまでの経済学史の中で経済学者皆が必ずしもそうした経験を持った人だけが説得力のあることを述べているわけではない。彼らは学者であって、史実やエビデンスを元に述べている。役割が違う。経営学者やビジネスミクロなどの分野ならまだしも。

[@kiui5113]

特にマクロ寄りの研究や経済思想のために、物を売ることや人の雇用というミクロ、ビジネスかつ一部の業界の「経験」が大きな説得力に繋がるとは思えないですね。

[@tgmdt85220]

@@kiui5113 えっ、行動経済学や経済心理学は、現状分析にも経済予測にも不可欠だと思いますが？

[@abe8722tm]

ゆっくり聞いても小島は、「小手先」感をのがれない。つまり「小さいん」だよ。

[@tgmdt85220]

資本主義って、ゲームだという事を知ろうね。需要と供給、欲望とクリエイト、斉藤くん全体主義に走らない様にしようね。エリートく。

[@user-hq5py4zt6q]

面白かったです。

[@Hitomi79]

面白かったです。