Reaktion auf Dune 2

Obwohl die Geschichte von Frank Herberts Dune-Universum rund 20'000 Jahre in der Zukunft spielt, lassen sich viele Gemeinsamkeiten mit den verschiedenen Religionen unserer Zeit finden. In dieser Folge sprechen Oliver Dürr und Deborah und Nicolas Matter über den zweiten Teil der Saga und analysieren die Parallelen zum Christentum.
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[@user-qo5gm5oo9r]

Es ist natürlich interessant, zu analysieren, wie sich einem der Film zeigt. Sehr lohnenswert ist es, sich mit Frank Herbert selbst zu beschäftigen: der Film enthält Kolonialismuskritik, bringt eine postkoloniale Sichtweise näher, beleuchtet das Problem der ökologischen Ausbeutung von Ressourcen und weist auf die Gefahr von charismatischen Führungspersönlichkeiten hin. Außerdem ist der Film transhumanistisch angehaucht. Der Film ist einfach großartig. Best ever.

[@lucasscheper8783]

Danke für dieses erhellende Video😊❤

[@fritzbulgakov8249]

jep find ich auch.

[@GlaubeGesellschaft]

Gerne 😊

[@moviespacey]

Schön, dass ihr auch über solche Themen sprecht. Sehr spannend. Ich hab übrigens auch ein Video zu Dune gemacht😜

[@_skillmill_2421]

cooles Video, hat mir sehr geholfen die komplexe Religionsthematik im Film besser zu verstehen (:

[@mr_simon_smith]

Vielen Dank für eure Perspektive auf die Botschaft des Films/Buches und die gute Botschaft des Christentums! Meiner Meinung nach eine geniale Allegorie auf unsere Zeit und Wirklichkeit, die viele Deutungen zulässt und über die man sich noch lange unterhalten kann. Besonders spannend fand ich eure Enddiskussion über den alternativen Messias, den Jesus Christus darstellt. Ich lese gerade "The Challenge of Jesus" von N.T. Wright und darin geht er auch darauf ein, dass es im Judentum des 1. Jhs. zwei Herangehensweisen an den Umgang mit Unterdrückung gab: 1. Anpassung und Unterordnung, 2. Gewaltvolle Rebellion. Jesus hat seine Zeitgenossen so herausgefordert, indem er einen dritten Weg, gewissermaßen einen Mittelweg ging. Er forderte eine andere Art der Rebellion, eine andere Art der Unterordnung, die geprägt war von einem eschatologischen Verständnis von Gottes Gericht. Da ist dann nicht Kontrolle, sondern Hingabe die (Er)lösung.

[@sandrakatze2409]

Interessantes Video! Ich denke, man kann sehr vieles in den Film hineininterpretieren. Viele der religiösen Anspielungen habe ich auch gesehen und ich kann auch verstehen, wenn Leute sagen, dass der Film sehr religionskritisch sei, wobei ich allerdings nicht denke, dass das der Aspekt ist, den die Geschichte hauptsächlich kritisieren will. Ich denke, es geht eher um die Gefahr, falschen Anführern (und auch Diktatoren) blindlings zu vertrauen und ohne es zu hinterfragen in ihrem Namen Gräueltaten zu begehen. Im ersten Film wird ja schon klar, dass laut der Prophezeihung Paul ursprünglich nicht der "Kwisatz Haderach" gewesen wäre, weil Lady Jessica eigentlich laut Plan nie einen Sohn, sondern eine Tochter hätte gebären sollen. Diese Tochter hätte dann zusammen mit Feyd-Rautha Harkonnen einen Sohn haben sollen, der dann der wahre Messias gewesen wäre. Dadurch, dass sich Lady Jessica allerdings widersetzt hat und stattdessen einen Sohn bekommen hat, wurden die Ereignisse schon vorher in Gang gesetzt und Paul eben zum Kwisatz Haderach. Somit ist er einerseits der Messias, weil alle Zeichen auf ihn hindeuten und es niemand anderes außer ihm mehr sein kann (vor allem nicht, nachdem Feyd-Rautha gestorben ist und es nun keinen Nachkommen zwischen ihm und Lady Jessicas Tochter geben kann), aber gleichzeitig ist er ein "falscher" Messias, weil er es eigentlich nie gewesen wäre, wenn alles nach Plan verlaufen wäre. Ich hatte auch nicht das Gefühl, dass Glaube an sich kritisiert wird. Die Fremen, die ja generell als sehr gläubig und spirituell gezeichnet wurden, sind hauptsächlich positiv und als beeindruckend dargestellt worden. Wenn, dann würde ich sagen, wird eher die Gefahr kritisiert, einem falschen Heilland nachzulaufen (so, wie z.B. manche Evangelikale in den USA jetzt Trump für eine Art Wiederkehr von Jesus halten). Wäre die Prophezeihung so abgelaufen, wie sie bestimmt war, und der Sohn von Feyd-Rautha und Lady Jessicas Tochter, die statt Paul geboren wäre, wäre nach Dune gekommen, wären die Zeichen vermutlich die gleichen wie bei Paul gewesen, aber weil es der "richtige Messias" gewesen wäre, hätte dieser sich von seinen Rachegelüsten wahrscheinlich nicht so beeinflussen und der Macht nicht so korrumpieren lassen wie es bei Paul gegen Ende des Films der Fall war... Generell hat mir der Film sehr gut gefallen. Wobei ich hier andere Aspekte mochte als bei dem ersten Teil. Teil 2 war einfach unglaublich spektakulär und einfach ein Filmerlebnis, das ich schon sehr lange nicht mehr so erlebt habe. Die Bilder, der Sound und teilweise auch die Story waren sehr beeindruckend. Was mir allerdings fehlte, war die emotionale Beziehungsebene. In Teil 1 fand ich es toll, wie die einzelnen Beziehungen und Beziehungsebenen untereinander dargestellt wurden, sei es die Liebe zwischen Leto und Jessica, Pauls Beziehung jeweils zu seinem Vater und seiner Mutter, oder auch Pauls Freundschaft mit seinem Lehrmeister Duncan. Bei all diesen zwischenmenschlichen Beziehungen hatte ich große Empathie und war sehr emotional involviert (was ich bei Filmen leider heutzutage nicht mehr oft bin). Das fehlte mir in Teil 2. Leto und Duncan waren schließlich tot und Pauls Beziehung zu seiner Mutter hat sich nur am Anfang so angefühlt wie in Teil 1. Nachdem Jessica das Wasser des Lebens getrunken hatte, wurde sie fast zu einem anderen Menschen und von der Wärme in ihrer Beziehung zu ihrem Sohn war kaum noch etwas zu spüren. Die Liebesgeschichte zwischen Paul und Chani hat mich leider auch nicht ganz so abgeholt. Irgendwie wirkte es etwas erzwungen für mich und ich habe keine wirklich romantische Chemie gespürt, weshalb ich da nicht so mitfiebern konnte, wie ich es wollte, bzw. anhand der Trailer erwartet hätte. Deswegen war ich sehr froh, als der alte Waffenmeister Gurney aufgetaucht ist, weil das ein wenig das "positive Beziehungsgefühl" (ich weiß nicht, wie ich es anders ausdrücken kann) aus Teil 1 zurückgebracht hat.

[@GlaubeGesellschaft]

Danke für den Kommentar! Zu fast allem können wir ja und amen sagen ✌️

[@fritzbulgakov8249]

Amen! Ja diese liebesgeschichte ist teils ziemlich kitschig und öde. Auch paradox: die einzige die wirklich "fundamentalistisch-stur" bleibt, egal wieviel sie erlebt, sieht usw. ist diese Chani

[@Nerdlabor]

Nur kurz eine Anmerkung: Der Kwisatz Haderach ist in dem Sinne auch keine prophetisch-religiöse Figur, sondern ein genetisches Planexperiment der Bene Gesserit. Kurz gefasst: Es geht ihnen darum über Jahrhunderte einen Übermenschen zu züchten, den perfekten Anführer für das Universum. Die Prophezeiung der Fremen ist komplette Fiktion und von den Bene Gesserit ausgedacht, um diese damit kontrollieren zu können bzw. dann mit ihrem Zuchtergebnis des Kwisatz Haderarch Kontrolle und Gefolgschaft umsetzen zu können. Übrigens haben die Bene Gesserit Abwandlungen dieser Prophezeiung überall im Universum auf Planeten gesät, die sich dann mit lokalen Kulturen vermischt haben. Letztendlich sind die Hauptaspekte aber überall ähnlich. Paul ist deshalb schon der falsche Messias, weil es keinen gibt. Die Bene Gesserit haben sich das wie gesagt alles ausgedacht.

[@1979Weasel]

Das hätte länger dauern können. Welche islamischen Traditionen, welche weiteren Parallelen usw usw. Danke, sehr aufschlussreich. Wie konnte ich all die Parallelen nicht sehen?

[@fritzbulgakov8249]

Stimmt ... das ganze ist wirklich krass religiös angemixt. Auch so Buddhismus und Daoismus kommen vor "der Weg" usw.

[@Evagrius1]

Ich fand Dune 2, wie schon den ersten Teil, als Film total beeindruckend. Bedrückend empfand ich aber, dass Gewalt, Rache und Vergeltung als die einzigen Wege aufgezeigt werden, um das Leben zu bestehen. Dass der "Messias" letztlich genauso handelt wie die Harkonnen, erzeugt bei mir ein schales Gefühl von Hoffnungslosigkeit. Mit Jesus hat das, trotz aller Anspielungen, letztlich nichts zu tun.

[@Oaksteel1]

Dir ist schon klar, dass Frank Herbert Paul nie als echten "Messias" profiliert hat? Es war seine Absicht, ihn als durchaus grausame Person darzustellen. Weil das die Leute nicht gerafft haben, als sie das erste Buch gelesen haben, hat er ja auch Dune: Messiah geschrieben, in dem Paul ganz offensichtlich als machthungriger und manipulativer Mensch agiert. Eigentlich sollte also klar sein, dass die Wege, die hier von Paul & Co beschritten werden, keineswegs als gut anzusehen ist. Paul ist kein Held, ganz im Gegenteil.

[@GlaubeGesellschaft]

Genau! Hier liegt präzise der Unterschied zwischen Herbert und einer christlichen Sicht auf den Messias!

[@GlaubeGesellschaft]

Exakt: er ist ein Anti-Held.

[@Pulsar2000]

Darum geht es auch nicht. Er ist kein "Messias", sondern wir von den Bene Gesserit über Jahrtausende dazu gemacht, quasi gezüchtet und konditioniert. Religiöse Vorstellungen/Bedürfnisse werden für politische Ziele ausgenutzt. Der Gläubige wird zum willigen Rädchen im politischem Machtspiel. Sie wollen einen Messias haben, also gibt man ihnen einen, dem man bedingungslos folgen kann. Herberts Bücher waren eine Warnung vor den großen Führern und Propheten. Egal wie viele Wunder sie vollbringen, sie irgendwelche Prophezeiungen vorwegnehmen, wie charismatisch oder mächtig sie sind... Ist aktueller denn je, denn auch heute glauben viele wieder das ein starker Mann sie "erlösen" wird und sich dann alle Probleme in Rauch auflösen, wenn man dieser Person nur genug Macht gibt.

[@galador8089]

das ist ja auch der witz. frank herbert war messias figuren gegenüber sehr kritisch eingestellt

[@jonathan.7997]

Wow, topaktuelles Thema. Ich denke, das wird die Kinobesucher weiter beschäftigen. Mehr davon! Like it!

[@GlaubeGesellschaft]

Danke! Ja es macht Spass, solche Filme zu durchdenken!

[@wustenmonch65]

Danke für dieses Gespräch. Meiner Meinung nach will uns Dune zeigen, dass wir gegenüber Messianischen Figuren vorsichtig seien sollten. Ich verstehe das auch im Zusammenhang mit Fundamentalistischen Strömungen im Christentum, die einen Absolutheitsanspruch auf ihre Lehrmeinung und ihr Bibelverständnis erheben wollen. In diesem Sinne verstanden finde ich Dune sehr wertvoll. Hinterfrage alles anhand deines eigenen inneren Kompasses und folge nicht blind Dogmen oder Lehrmeinungen.

[@zetenhap975]

Es scheint mir so als hättet ihr euch nicht wirklich mit der Materie des Buches beschäftigt. Eure ganze Diskussion ist ein herumraten worum es sich im Buch und Film dreht.

[@fritzbulgakov8249]

nö das seh ich anders!

[@stonedfinn3649]

Das Buch nimmt Religionen im allgemeinen total auf die Schippe, ist dann immer lustig zu sehen wie Gläubige da versuchen irgendwelche religiösen Botschaften reinzuinterpretieren genau so wie sie es in ihre Umwelt tun.

[@abbatheia]

Ja genau! Wir huldigen dem technischen Fortschritt allein, denn von ihm kommt die Hoffnung auf das ewigen Leben! Bringt Tier- und Menschenopfer dar, zur medizinischen Erlösung unserer Seelen! Nieder mit den Religionen, die irgendwelche religiösen Botschaften in ihre Umwelt interpretieren!

[@abbatheia]

@@stonedfinn3649 Ja genau! Wir huldigen dem technischen Fortschritt allein, denn er nur verspricht das ewige Leben! Nieder mit den Religionen, die irgendwelche religiösen Botschaften in ihre Umwelt reininterpretieren!

[@abbatheia]

​@@stonedfinn3649 Ja genau! Wir huldigen dem technischen Fortschritt allein, denn nur er spendet ewiges Leben und errettet unsere Seelen. Keine Ahnung, wieso diese Gläubigen in allem irgendwelche religiösen Botschaften sehen.

[@omnibrain3198]

Finde Dune 2 wird überschätzt - fand den 1. besser. Klar die Grafik war super. Aber die Story war recht platt. Paul hat den halben Film rumgeheult: ahh will diese Macht doch nicht - rly? Der Sohn einen Herrschers, der von klein auf da drauf vorbereitet wurde? Ein bisschen hinterfragen ist ok - aber das war zu viel. Girl-Boss Freundin guckt die ganze Zeit böse - ohh wie tiefgründig! Und die Bösen waren einfach böse - erkennt man da dran, dass sie weiß sind. Und weil sich Paul so heldenhaft gegen den Fasch… eh gegen die Harkonnen stellt wird er die ganze Zeit von maximal diversen Sandleuten bedingungslos angebetet (außer Girl-Boss Freundin die wohl den Mikropenis kennt). Und am Ende werden die Sandleute zu top ausgebildeten Weltraumbesatzungen - klar - was macht man sonst in der Wüste? Nach dem mMn gelungenen 1. Teil war der 2. eher ennttäuschend. Pacing wurde versaut - am Ende war der Film cool - keine Frage, aber die Wandlung von Paul war nicht wirklich gut dargestellt fand ich. Viele Sachen wurden dann einfach beiläufig erwähnt, ohne dem Fakt Tiefgrund zu geben. Schwer ohne Spoiler - er war sicher ein guter Film, aber mit eklatanten Schwächen mMn - glaube Bücher verfilmen klappt nur mäßig. Comics sind da einfacher. Aber am besten ist es, wenn man Geschichten speziell fürs Kino schreibt. Dune wäre besser als Serie. Serien können Bücher einfacher adaptieren.

[@GlaubeGesellschaft]

😅 Viel wahres dran an dem Kommentar…

[@GlaubeGesellschaft]

Findest du Das Buch/die Bücher aber gut?

[@omnibrain3198]

​@@GlaubeGesellschaft muss zugeben, nur die Rahmenhandlung gelesen zu haben. Als Informatiker weigere ich mich SF zu lesen, wo alle Computer abgeschafft wurden. Wtf ohne Computer, geht nicht mal eine Tür automatisch auf :). In den 1960ern war eine Welt ohne Computer vllt vorstellbar, aber selbt der Mondlander wenige Jahre später war drauf angewiesen. Habe aber mittlerweile recht viel zur Story gelesen, so dass ich das eigentlich mal machen müsste. Das Letzte was ich als war Trisolaris. Was ich gerne als Serie sehen würde wäre Expeditionary Force :) - aber da drauf kann man ewig warten. Werde nie verstehen, wieso man sich dauernd an einem Buch abarbeitet, wo es so viel zu verfilmen gibt Old Man's War (eigentlich alles von Scalzi) oder der ewige krieg von Haldeman. (ps. ja die habe ich alles gelesen) Finde es gut, dass der Foundation Zyklus von Apple umgesetzt wird als Serie - ist auch etwas, dass es redlich verdient hat adaptiert zu werden. Leider passt grade die Zeit nicht so richtig, heutzutage meinen die Medienschaffenden alles besser zu können und verändern die Geschichten so, als wären sie von Gendersoziologen geschrieben wurden - wirklich schade. Da geht teilweise der Sinn der Message verloren. (Bei Foundation ist der Held ein Mathematker eigentlich… aber das ist eine andere Story)

[@Pulsar2000]

@@omnibrain3198 Einfache "dumme" Maschinen und Computer sind bei Dune durchaus möglich. Das Verbot von schlauen Maschinen hat mit dem Buttlers Jihad zu tun. Die Menschheit wurde da fast an den Rand der Auslöschung geführt. Seit dem sind intelligente Maschinen mit künstlicher Intelligenz verboten. Das mündete sogar zum quasireliösen Gebot: "Du sollst dir keine Maschine nach deinem Bilde machen.", in Herberts Büchern. Das bestimmte Arten von Computern verboten wurden, führte zu neuen Denkschulen, die Menschen auf besondere weise konditionieren. Das sind die Mentaten, die Bene Gesserit und die Navigatoren. Das finde ich eine recht interessante Idee, da Menschen gezwungen werden sich über ihr normales "Mensch sein" zu erheben.

[@fritzbulgakov8249]

find ich auch. Dune 1 sehr gut auch wie sie die Komplexität des Buches in den Film gepackt haben. Aber im zweiten Teil funktioniert es nicht. v.a. das pacing der story ist nicht gut. Vielleicht ist es schlicht unmöglich das zu bewältigen. Der film ist trotzdem sehenswert: visuell, sound usw.