Сергей Дмитриев: "Империя Хань на циньских руинах. Преемственность или борьба?"

Четырнадцатая лекция курса "История древнего Китая" (arhe.msk.ru/?p=94098) состоялась 16 января 2021 года. Плейлист курса: • Курс "История древнего...
Век Цинь оказался недолог - немногим более десятилетия. Затем империя пала - как казалось, видимо, почти всем её врагам - вполне закономерно. Разве могла устоять такая противоестественная и безжалостная конструкция? Конечно, Китай должен был погрузиться обратно в лоскутную историю войн и альянсов родственных, но таких разных государств. Но этого не случилось. Почему? И кто своей волей развернул корабль истории?
Лектор: Дмитриев Сергей Викторович, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Отдела Китая ИВ РАН, доцент УНЦ "Философия Востока" Философского факультета РГГУ.
Поддержка проекта - donatepay.ru/don/arhe
"Архэ" в ВК: kpc_arhe
"Архэ" на ФБ: / arhecenter
"Архэ" в Instagram: / arhe_center
Архив курсов Центра "Архэ": arhe.msk.ru/archive
Все вопросы относительно посещения лекций, просмотров трансляций или покупки видео можно задать по почте: [e-mail]

[@TirDasTrue]

Этот замечательный лектор заставляет меня когнитивно оргазмировать на протяжении полутора часов. Пожалуйста, продолжайте!

[@elena_n]

😁😁😁😃

[@sunlevel]

Скинь ссылку. Мне для друга надо

[@rezikfan5673]

Что за идиотская формулировка? Вы либерал, да?

[@TirDasTrue]

@@rezikfan5673 Знал бы ты, как именно я использую эти видео)))

[@TirDasTrue]

@@sunlevel А вот этот кажется догадывается КАК ИМЕННО я использую эти видео))) До сих пор использую, кстати. Ужс, я делаю это не первый год...

[@user-zl7vs4gh5d]

До лекций Сергея вообще не интересовался историей Китая. Теперь с удовольствием расширяю круг знания и сожалею, что по истории других стран, регионов, эпох нет таких классных лекторов! Или может надет таких Архэ? )

[@jadust.]

смотрите Бушвакера

[@Xzid]

@@jadust. ну лекции Сергея Дмитриева уровнем выше. При всем уважении к бушвокеру. Дмитриев специализируется на Китае.

[@jadust.]

@@Xzid Буш тоже специализируется на Китае, вы хоть слышали его стримы по Китаю?

[@Xzid]

@@jadust. да. Я слушал почти все его стримы )

[@jadust.]

@@Xzid есть ошибки у Серёги?

[@user-wy8es6wj9q]

Спасибо! На одном дыхании прослушала. Лектору браво 👏

[@igor6555]

Вижу Дмитриева - ставлю лайк

[@andremorr]

Мой любимый сериал

[@user-wb7hc3ik6m]

Удивительно тонкий юмор у лектора!)) Дмитрий, браво!!!

[@bolt-o-zaurus4316]

Дмитрий?

[@msmezzo]

Никогда Китай мне не был так интересен, как после ваших лекций) я вообще арабист, но полочка для Китая теперь у меня точно найдётся))теперь очень хочется туда съездить

[@sanjatysanjaty3840]

Спасибо! Замечательный цикл лекций и совершенно потрясающий лектор. Ещё раз спасибо за огромный труд

[@1gfhjkm1]

'Плотник супротив столяра' - цитата из рассказа Каштанка. Восхищаюсь вами и Вашими энциклопедическими знаниями

[@user-dk2ij7lj9l]

Захватывающая история! Почему у нас почти никто об этом не знает? И учебники обходят молчанием, разве что вскользь упомянут восстание Лю Бана...

[@MilaLOUN]

Никогда не слушала такого подробного и интересного описания. Огромное спасибо!

[@elenaquant7195]

Большое спасибо за лекцию!

[@arhecenter]

Поддержка проекта - donatepay.ru/don/arhe

[@maxstreltsov]

Сергей, спасибо за отличную лекцию!

[@user-zh7dz4oy6x]

Огромное спасибо за лекцию! Дико интересно!

[@freedom_guard]

Отличная лекция! Большое спасибо.

[@anitchlikadze3451]

Спасибо❤️👏

[@Viewer163]

Спасибо, очередная потрясающая лекция.

[@sashapetrov3936]

Сергею, Спасибо большое тебе!

[@4ivan54]

Вот это история. Очень понравилось.

[@oleg_steblina]

Большое спасибо, очень интересно!

[@igorbond6162]

Спасибо.

[@JanKavalevsky]

Спасибо за выпуск.

[@VovaMakesGames]

Шикарно)))

[@fantamp]

Спасибо!

[@vmobazer3508]

Спасибо за видео, комментарий в поддержку

[@sashafranko]

Спасибо

[@user-kd9en8rm8b]

Очень интересно

[@user-wo7rz3hw7u]

Благодарю Вас! Весьма интересно.

[@elena_n]

Слушаю, слушаю и в какой то момент теряю нить повествования, потому как начинаю путаться в именах, кто есть кто, кто Ван, кто пьющий мужичок, кто советник. 😂😂😂😂😂

[@user-yu7qw6mv7h]

Записывайте!

[@user-dm6ug6zr5f]

И мой грех

[@EgorSpainter]

Версия (подошла бы Сатирикону) : Сян Юй присвоил Лю Бану титул "И Ди". Но Лю Бан не пошёл и не принял этот титул, а в ответ предложил Сян Юю титул "Сам Ты И Ди" .

[@Gizzatow]

Лю Бан хорош,лучше всех понял замыслы первого императора.В европейской истории такой же блестящей парой были Цезарь и Август.

[@user-tf9sg2vs4e]

Довольно интересно. Впечатляют армии, вот что творит благоприятный климат.

[@savromat]

Скорее высокая урожайность, которой благоприятствовал этот климат. Рисовое земледелие при прочих равных в 5 раз продуктивнее пшеничного. А китайцы во многих местах еще и по 3 урожая в год снимали

[@user-mh8io1dy7m]

@@savromat Вы же не думаете, что в 3-м веке до нашей эры в Китае собирались полумиллионные армии? Делите на 10 ;)

[@kizilov_alexandr]

@@savromat так рано ещё для риса, долину Янцзы ещё ток начали осваивать.

[@user-co6zl7ev3j]

Александр кизилов Полагаете Хань жила чисто на просе?

[@sealselkie7682]

Так просто и доступно поведать о сложных и запутанных китайских делах может только человек с ясным умом.

[@zergatikez8415]

01:33 Вот почему Китай - это Хань, а не Цинь. Великолепная лекция!

[@Luciferianful]

Зато именом Да Цинь называли Римскую Империю...

[@user-zi4zm4yp7c]

Спс

[@savromat]

После Петра население России тоже сократилось на треть по данным ревизских сказок. Но современные историки считают что вымерла пятая часть, а остальные просто разбежались от налогов подальше

[@user-mh8io1dy7m]

Просторанодье не умело читать. С такой сложной системой письменности умение читать - это наука покруче квантовой механики. Поэтому, когда простонародью сказали, что новые законы просты и гуманны, им оставалось только верить. Ну а чиновники, для которых порядок и безопасность роднее анархии, рады были говорить, что новые законы просты :)

[@zergatikez8415]

33:20 А кто пьян да умён - два угодья в ём!

[@starpergaming2688]

Присваиваю лектору титул Лю Бан. Не знаю чем, но он удивительно умеет привлекать к себе людей😂😂😂

[@user-kj4sn6xe1q]

Я поражён, что могилу не разграбили полностью за 2 тысячи лет. Её охраняло государство?

[@Sergey_Dmitriev_]

Вы имеете ввиду часть погребального комплекса Цинь Ши-хуанди, с терракотовыми воинами? Не нашли просто. За погребальным холмом время от времени начинали следить, не давали ему зарастать лесом, но так было не всегда и настоящей охраны не было.

[@t1imka]

@@Sergey_Dmitriev_ личное спасибо автору за лекции

[@user-co6zl7ev3j]

У китайцев распространён культ предков .

[@antonictt5994]

👍👍👍

[@rookiekryukie4067]

Может, это, конечно, не в тему, но будет ли лекция про классические китайские романы? Ну по крайней мере, про Троецарствие? В своё время этот роман меня в хорошем смысле потряс, Игра Престолов нервно курит в сторонке.

[@Sergey_Dmitriev_]

Роман прекрасный, но я совсем не литературовед :(. Читайте Бориса Львовича Рифтина

[@21Kligan]

Интересно, Лю Бэй - император царства Шу, считал себя (а может и был) потомком Лю Бана?

[@Sergey_Dmitriev_]

Считал

[@horzeskull6503]

Ну так ведь он не просто так "императорский дядюшка" и позиционировал себя как человека, чей священный долг - восстановить Хань. Как минимум, бытовало мнение о том, что он, пусть и не самый близкий, но потомок Лю Бана и может иметь легитимное право на имперский трон.

[@Sergey_Dmitriev_]

@@horzeskull6503 совершенно верно. В реальности генеалогии были сомнения, но он и его сторонники эту карту разыгрывали, да

[@karry299]

Тут вот какая интересная мысль : с одной стороны, в древнем Китае культ предков и закольцовывание в прошлое, деды жили практически в раю и нам так жить завещали. А с другой стороны, китайцы изобрели невероятное количество вещей и идей. Так как они, интересно знать, сами для себя, внутренне, обосновывали необходимость существования всего этого нового барахла, когда у предков ничего этого не было, а предки это абсолют и идеал ? Зачем нам какая-то бумага, ведь есть камень и долото !

[@Sergey_Dmitriev_]

Я думаю, во многом это можно объяснить тем, что идеологией и изобретениями занимались совершенно разные люди. К счастью, помимо книжников, которые видели идеал в древности, было и множество практических людей с руками, которые постоянно что-то усовершенствовали и открывали новое. Правда, не думаю, что и они обычно осознавали, что это открытия - так, некоторые улучшения существующего. Но всё равно прогресс шёл вперёд

[@igorpechersky8220]

Сергей Викторович, Вы уверены что имераторская фамилия Ин пишется так как у Вас на слайдах (2:23, 21:30) - 贏 а не 嬴 ? Спасибо

[@Sergey_Dmitriev_]

Да, Вы правы, там женщина внизу должна быть. 對不起！

[@elena_n]

Господа, какие вы крутые))))

[@IrkinsEselsior]

"Сияние над кабаком", "признаки грядущего величия на немолодом испитом лице")) Сколько же возможных основателей империй сгинуло в нашем дворе...))

[@urmaturma8346]

1:08:00 для себя.))))

[@Luciferianful]

why this renewed "сhu" as previously restrored "western chu" got different kands than territories of ancient, true one?

[@Sergey_Dmitriev_]

Looks like their shared the main core of Chu lands

[@yrysmp1482]

Так Хан Синя жалко😢

[@user-pw4qj9yq6o]

Лю Бан, конечно, личность

[@user-pb5yg9qz9q]

Хотел спросить, а почему не построить при входе в гробницу барокамеру герметичную, чтоб был шлюз от внешней атмосферы, археолог мог бы работать внутри в акваланге.

[@Sergey_Dmitriev_]

Вообще не лишено. Но в археологии всё-таки очень много расчистки, да и вещи так или иначе придется оттуда доставать

[@user-om9pf4vp6n]

Великое Августовское наводнение ? И в Китае август - "плохой" месяц !

[@zergatikez8415]

01:31 я не знаю, откуда эта информация о 3% налогообложении в Древнем Китае... но позвольте вас спросить - как на эти средства финансировать государственный аппарат? Это даже при нынешней урожайности невозможно!

[@Sergey_Dmitriev_]

Ну, при чём здесь урожайность? Важен объем сборов, а с этим, учитывая численность населения, было хорошо. Цифра не очень точная, но специалисты считают, что порядок был примерно такой.

[@zergatikez8415]

@@Sergey_Dmitriev_ При Лю Бане начали платить чиновникам жалованье. А это означает аккумулирование огромных денежных средств в руках правительства. Следовательно, и налоги должны были собираться не только натурой (вот эти самые условные 3% - которые в неурожайный год превращаются в 10%), но и в денежной форме. Причем, собираться именно с крестьян. Плюс обязательно и везде при феодализме существует трудовая повинность - это сколько-то дней в году надо бесплатно (с отрывом от с/х работ) рыть каналы, строить дамбы, стены, дороги и т.п. Плюс ирригация - это основа китайского с/х, а значит, с крестьян должны были взимать еще и плату за пользование водой (опять же - это общая практика для всего Востока, например, для Средней Азии). И наконец, косвенные налоги: алкоголь, железо, и особенно - соль. Вот это все в сумме - это уже никакой не «легкий оброк» в 3% (это скорее напоминает те «2%», на которые живет новый русский из известного анекдота). Существуют ли оценки, какова была полная налоговая нагрузка на крестьянское хозяйство эпохи Хань?

[@zergatikez8415]

Предполагаю, что 3% натуральный налог имел своим назначением не содержание всего государства, а, скорее, лишь обеспечение государственных структур в продовольствии и фураже на местах. Требовалось постоянно пополнять запасы в натуре, чтобы обеспечивать бесперебойное снабжение воинских и прочих людских контингентов (например, во время исполнения трудовых повинностей). Ну, и приданного им скота (лошади, волы и т.п.). Поэтому его и удалось значительно снизить по сравнению с циньскими временами. Выпавшие же бюджетные доходы были компенсированы за счет вновь введенных налогов в денежной форме. Скорее всего, успех этой реформы был обусловлен тем, что в результате создания Ши Хуанди единого имперского государства, видимо, возник огромный внутренний рынок и товарно-денежные отношения получили гигантский толчок для развития (как в Римской империи, например). Теперь за деньги можно было без проблем купить любые предметы потребления, а следовательно, стало возможным перевести чиновников с натурального довольствия на денежное.

[@igortarasov9897]

Там в дополнительном вопросе, очевидно, имелась в виду "какая-нибудь" подходящая империя из "нашей" ойкумены. И на эту роль, на мой взгляд, больше подходит империя Александра, которая тоже, правда, отстоит по времени от Цинь, но не в будущее, как Римская, а в прошлое. Но в любом случае - где сослагательные наклонения, а где история?

[@albertdittel8898]

Противопоставление брутального война и не воинственного "правильного" (то есть ближе к тому или иному Дао) политика - это идеологическая нарратива китайской древности и до Сян Юя и Лю Бана. Эта идеология в какой-то степени развивалась мыслителями периода сражающихся царств и направлялась против сугубо воинской идеологии элиты периода весен и осеней ("Sanctioned Violence in Early China"). Как вы думаете, может ли быть, что история Сян Юя и Лю Бана (поражение война и пафоса и победа человека более удачливого в плане общества и политики) вовсе не правдивая, а скорее илюстрация этой идеологической идеи?

[@Sergey_Dmitriev_]

Конечно, может. Традиционное китайское летописание - это не столько чтобы передать всё как было, сколько чтобы донести до читателя максимально правильную и художественно яркую, драматическую фабулу. Так что события излагались так, как было нужно для драматургии. Плюс, конечно, Сыма Цянь очень ярко описывает Сян Юя во многом для того, чтобы возвысить Лю Бана - победитель сильного врага и сам тем более силен, несмотря на негеройские повадки.

[@fostergrand4497]

Пока разобрался в китайских именах, пол-лекции прошло. Всё равно познавательно. Войска по 200 тысяч - это чисто сведения источников? Какие-то оценки реальной численности делались?

[@Sergey_Dmitriev_]

Очень трудно делать такие оценки, если вообще возможно. Но население было в десятки миллионов, так что теоретически возможно

[@fostergrand4497]

@@Sergey_Dmitriev_ для Европы такие оценки делаются. Кроме населения есть вопросы снабжения и управления. А так же проигрыш тем же монголам, правда в другое время, который был бы вряд-ли возможен, умей китайцы собирать такие армии.

[@Sergey_Dmitriev_]

@@fostergrand4497 с монголами дело было не в недостаточной численности армий, а в долгой традиции презрения к военным и комплектования армий наемниками из деклассированных элементов. Что касается снабжения, то мы знаем и про описываемое время, что это была главная проблема, перед кампанией на её обеспечение работали целые области, строились дороги и каналы. Так что армии были крупные, речь точно шла о десятках тысяч человек, возможно и о сотнях иногда

[@user-lr1xu1rm9v]

@@Sergey_Dmitriev_ во все времена на отдельное кочевое племя бросали не менее 100 тыс. китайцев. если гунны применяли скифскую тактику ослабления то монголы не заморачивались а просто били

[@coderun1344]

Можно конечно очень красиво говорить о прошлом, но без археологических находок и реальных письменных источников того времени - это просто мелодичное сотрясение воздуха...

[@zergatikez8415]

21:12 Как это - империи нет? Китай же - есть? И какой!

[@MrKotnastoyatel]

История про офицеров которые опаздывали и решили восстать, напомнила какой-то китайский фильм с примерно такой же завязкой, где они превощмогали потом за все добро против плохой империи зла. :) а что что какие-либо фильмы о пориуде чтоб жпически и красиво, как китайцы любят снимать "исторические" фильмы:)

[@bolt-o-zaurus4316]

Жпичнески опесал чобыло . Спосебо те!

[@batukhan1759]

Сянь юй, это не имеет отношение к термину шань юй?

[@Sergey_Dmitriev_]

Не должно бы

[@dvarkinbarimen2206]

Вопрос к Сергею Дмитриеву. Скажите, став императором, Лю Бан так и продолжил выпивать? Очень интересует этот момент.

[@Sergey_Dmitriev_]

Кажется, да. Не менял привычек

[@dvarkinbarimen2206]

@@Sergey_Dmitriev_ Молодец! Если к чему-либо подходишь серьёзно, не стоит пытаться это изменить. А вот то, что предал друзей, расстроило. Вероятно, это всё происки его жены, всё зло от них, но, значит, не усмотрел. И, опять же, сам виноват.

[@Sergey_Dmitriev_]

@@dvarkinbarimen2206 нам бы всем хотелось, чтобы он был пьющим, душевным, просто крайне везучим дядькой. Но, боюсь, тогда он бы всё-таки не стал императором :(

[@dvarkinbarimen2206]

@@Sergey_Dmitriev_ Думаю, тут дело не только в везении было. Харизма. Умение убеждать людей и переманивать их на свою сторону. Вы сами говорили, что он не обладал ни качествами полководца, ни политическими дарованиями. И дальновидность тоже не входила в число его достоинств. Рискнуть по пьяни он мог, но выработать стратегию и следовать ей он, судя по всему, был неспособен. Везение, череда везений, разумеется сыграли свою роль. Но, по крайней мере из того, как Вы его описали, складывается впечатление, что основным его качеством была харизма.

[@Sergey_Dmitriev_]

@@dvarkinbarimen2206 да, похоже на то. В такие пограничные времена иногда выпадает шанс проявить себя тем, кто в обычное спокойное время просто спился бы

[@user-fm3vt5yx8q]

Вопрос: были ли у Лю Бана тронное и посмертное имена?

[@Sergey_Dmitriev_]

Посмертное имя - Гао-цзу 高祖 (Высокий предок), иногда Гао-хуанди 高皇帝 (Высокий император), храмовое - Тай-цзу 太祖 (Великий предок).

[@igorpechersky8220]

Это, кстати, тоже забавный пример переписывания истории. 高皇「帝」 + 「漢」太祖 => 高祖

[@Sergey_Dmitriev_]

@@igorpechersky8220 почему?

[@igorpechersky8220]

@@Sergey_Dmitriev_ ну вроде Гао-цзу это неологизм Сыма Цяня, в стиле "Slithy means lithe and slimy"

[@Sergey_Dmitriev_]

@@igorpechersky8220 не слышал такого, но всё может быть, храмовых документов не осталось, увы. Но Бань Гу его так же называет

[@reve_ta_stogne]

Страшная история. Страшно разбираться в ней.

[@kastus77]

Так и тут лектор по верхам прошел. Там столько процессов было и такая борьба за власть была жестокая после смерти Лю Бана. Например, старшая жена обрубила любимой наложнице Лю Бана все конечности и бросила в хлев, а ее сына убила.

[@stastoor4143]

А почему так много «покончил с собой»? Это некая летописная формула или было принято самоубиваться по любому поводу?

[@Salchak]

Жалко Хань Синя

[@stastoor4143]

Лю Бан - мой герой 😂

[@user-mj4xo7wy4r]

Думаю, китайцы уже что дет назад вскрыли гробницу и там ничего не оказалось. Вот и решили сделать вид, что самое интересное еще впереди)

[@leannia8]

Это как киндерсюрпприз, который ты не можешь распаковать.

[@Luciferianful]

have Lu Ban ancestors smth common with previous Zhou times dynasty of Han..I see another characters however..

[@Sergey_Dmitriev_]

Yes, different words

[@Luciferianful]

@@Sergey_Dmitriev_ so Han been no Zhow time related a house? Emerged via folks rebelion among commoners?

[@Sergey_Dmitriev_]

@@Luciferianful Absolutely. 漢 was taken as name after Hanzhong, first apanage of Liu Bang received from Xiang Yu after Qin fall

[@Luciferianful]

@@Sergey_Dmitriev_ so conteporary almost all the chinese people's name is derived from small fief apanage of Liu Ban!...

[@SergeyShL]

Интересно, что бы было если бы Александр Македонский все-таки зашел бы в Китай? Получилось бы у него завоевать?

[@Sergey_Dmitriev_]

Далеко идти...

[@Sergey_Dmitriev_]

Далеко идти...

[@Viewer163]

У него и Индию то не получилось, стало понятно, что ресурсов нет.

[@albertdittel8898]

Александр Македонский - это ведь то же что и Сян Юй: недозрелый сорвиголова. Выпивыющий дедушка Лю со своей братвой ему бы тоже понавтыкали.

[@VovaMakesGames]

Какие еще особенные люди былы в свите Лю Бана?

[@Sergey_Dmitriev_]

Читайте Сыма Цяня :)

[@user-dx3ik4ci1i]

Почему мне говорят что я неадекватный. Оленя от казался лошадью назвать.

[@elena_n]

От цифр оторопь берёт , армия 560 тысяч, 200 тысяч, и это 230 год до нашей эры. Одуреть.

[@Sergey_Dmitriev_]

Не исключаю преувеличения - но не на порядок

[@user-fm3vt5yx8q]

Лю Бан как Иванушка-дурачок, сам невзрачный персонаж, но которому все помогают.

[@volodymyrkaplin8978]

Я так понял Лю Бан, это Брежнев древности

[@igorpechersky8220]

Примерно с тем же успехом можно сказать, что Брежнев древности - Чжао Цзылун: 濃眉大眼

[@user-ff3rp9ch5w]

Работники туалета село Дмитриевка !Марина !

[@sergeykupriyanov2802]

Одному мне кажется странным, что алкоголик Лю Бан стал таким активным и успешным политическим и военным деятелем? Понимаю, что дело в окружении, но всё же пассионарность поразительная для возраста и описанного образа жизни.

[@Sergey_Dmitriev_]

Возможно, Сыма Цянь несколько сгущал краски, чтобы было очевидно, что без воли Неба здесь обойтись не могло никак

[@Mazurik22]

Но в итоге чиновник оказался прав, когда выдал дочь за никчемного пьяницу Лю Бана и физиогномика не обманула - Лю Бана действительно ждала необычная судьба, а дочка благодаря ему стала великой императрицей всего Китая. А может изначально Лю Бан и не был никчемной личностью, хоть и попивал.

[@Sergey_Dmitriev_]

История со всей очевидностью показала, что он не был никчёмной личностью :)

[@yrysmp1482]

​@@Sergey_Dmitriev_интересно, почему же чиновник всё-таки отдал за него дочь. Неужели действительно настолько верил в физиогномику?

[@Sergey_Dmitriev_]

@@yrysmp1482 иным трудно объяснить. Но конечно всегда возможно, что мы не всё знаем )

[@zergatikez8415]

01:19 Хтоническая клятва Рюриковичей

[@user-yu7xx1ck6p]

Этеменанки какой-то!

[@user-ni3sl9cb6z]

Лекция к сожалению не понравилась( Автор увлекся превознесением роли личности в истории Всякие унылые походы и сражения затмили объективные исторические процессы борьбы классов

[@Sergey_Dmitriev_]

Вы полагаете, что в этих событиях играла роль борьба классов? Каких?

[@gagunmagun]

Либерюга

[@mallminot]

Спасибо.