Сергей Дмитриев: "Становление Восточной Хань. Шёлк как «нефть древности»"

Семнадцатая лекция курса "История древнего Китая" (arhe.msk.ru/?p=94098) состоялась 6 февраля 2021 года. Плейлист курса: • Курс "История древнего...
Удивительные реформы Ван Мана окончились крахом - возможно, не столько из-за радикализма, сколько из-за невезения. После падения узурпатора империя, впрочем, не торопилась возвращаться к мирной жизни - гражданская война заняла более десяти лет. Чем отличалась Восточная Хань от Западной? Какие у неё были недостатки и чем их можно было компенсировать?
Лектор: Дмитриев Сергей Викторович, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Отдела Китая ИВ РАН, доцент УНЦ "Философия Востока" Философского факультета РГГУ.
Поддержка проекта - donatepay.ru/don/arhe
"Архэ" в ВК: kpc_arhe
"Архэ" на ФБ: / arhecenter
"Архэ" в Instagram: / arhe_center
Архив курсов Центра "Архэ": arhe.msk.ru/archive
Все вопросы относительно посещения лекций, просмотров трансляций или покупки видео можно задать по почте: [e-mail]

[@arhecenter]

С 21 октября (по четвергам) в 19:30 приглашаем на курс Сергея Дмитриева «История старого Китая». Регистрация: arhe.msk.ru/?p=104450

[@TArchaeologist]

Сергей Викторович, спасибо за лекции, иртересно рассказываете, правда есть небольшие отличия с тем, как преподают историю в Китае, акценты расставляет немного на другом, например, на 5 элементах и как в связи с этой теорией обосновывал свое правление Все Ман, но это не так важно для общего контекста в данном случае. Мне, как аспиранту исторического факультета в Пекине, очень понравились лекции. Продолжайте этот курс, пожалуйста! )))

[@Huskarl80]

Очень классный рассказ про Ван Мана - интересная оптика упертого и волевого канфуцианца.

[@nataliaignatova9090]

Сергей Викторович великолепен, как обычно! Юмор, тонкость подачи материала, чудесные аналогии... И все это помимо крепких знаний по основной теме лекции.

[@mallminot]

Спасибо огромное за лекции. И отдельное спасибо - за иероглифы. Несколько упражнений на Дуолинго и лекция сходят за дневную порцию китайского для меня. Радует также юмор лектора. Мне очень понравилась цитата из "Двенадцать стульев" именно в тот момент, когда я об этом подумала, а теперь ещё и Дживс :))) Всё самое любимое.

[@user-jl8ds5kh4p]

Интересно слушать. Не представлял насколько сложно и запутано всё было в старом Китае. Игры престолов нервно курят Приму в коридоре.

[@Sergey_Dmitriev_]

Да конечно настоящее всегда интереснее! И можно находить новые подробности практически бесконечно!

[@sergeykupriyanov2802]

Очень понравилась идея с "народными амбарами" - в последние годы народный китайский банк ведь именно так и действует. Когда дёшево на фондовом рынке, приказывает в том числе и пенсионному фонду покупать, а вот в начале года было дорого, они искусственно спускают пар. Наследие Ван Мана!

[@MrKu233]

Спасибо за поучительные древне-китайские истории.

[@user-fo7pu8om9j]

великолепный лектор! ловлю каждую следуюющую лекцию. спасибо.

[@volo_gara]

Сергей Викторович, спасибо за увлекательное повествование. Какая же всё-таки захватывающая история Древнего Китая! Если можно вопрос: насколько неограниченными правителями были циньские/ханьские императоры? были ли они полностью всевластными или всё же существовали ограничение (законы, обычаи и т.д.)? Возможно, это зависило от личных качеств правителя? Заранее спасибо за ответ.

[@Sergey_Dmitriev_]

Хороший вопрос. На самом деле все эти правители древности, несмотря на свою вполне полную богоподобность, были ограничены в своих фантазиях довольно тесным кругом обычаев, правил и традиций. В Китае же, ко всему прочему, на их же "ответственности" были и всевозможные неурожаи и непогоды, за которые подданные вполне могли спросить.

[@Sindomiel]

Спасибо огромное за курс лекций!

[@user-xb5tx7eu5l]

"Как яхту назовешь - так она и поплывет". Ван Ман руководствовался этой идеей.

[@user-ux3wv7re6u]

Большое спасибо за лекцию.

[@user-md5up9uq8c]

Наконец удалось дослушать до конца, очень интересно, спасибо! Жду про повседневную жизнь, по-моему, самая интересная тема.

[@jeremiahsingularo7340]

thank you very much for this report.. it was very interesting.

[@severa4258]

Спасибо за просвещение.

[@arhecenter]

Поблагодарить за лекцию: donatepay.ru/don/arhe

[@zigfrid5614]

Оооо, спасибо огромное!!!

[@nikolaymaximoff6844]

Очень интересные лекции! Спасибо большое!

[@vmobazer3508]

Спасибо за вашу работу, делайте подобные ролики ещё!

[@EgorSpainter]

Проблема. Как только прослушиваю очередную лекцию Сергея, сразу тянет перечитать Ван Гулика "Про судью Ди" ... никак не избавлюсь от этой привычки.

[@Sergey_Dmitriev_]

И не надо :)

[@sashafranko]

Спасибо

[@juiceFORfunNOTyet]

Спасибо за видео, комментарий для продвижения вашей работы

[@andremorr]

Любопытно, а вот то наводнение, которое Ван Мана погубило, могло быть в том числе сочтено настойчивым "знаком неба", мол, пора ротацию правителей совершить? То есть, могло это сильнее народ уверить необходимости восстания или было не до высоких материй, и их больше занимали вопросы пропитания?

[@Sergey_Dmitriev_]

Оно, конечно, так и было воспринято. Но думаю, что для пострадавших от наводнения и не получивших помощи это было менее важно

[@ellakleeorin7135]

Конечно пропитание важнее.

[@igorbond6162]

Спасибо.

[@rumenborovski9455]

Супер интересно!!!

[@nikolaymaximoff6844]

Очень жду очередную лекцию! Поскорей бы )))

[@user-md5up9uq8c]

А Книга страшного суда не считается переписью?

[@user-fm3vt5yx8q]

Вопрос: какие традиции и ритуалы проведения смотрин императорских невест существовали в древнем Китае? Какие семьи могли отправлять своих дочерей? Какой был возрастной ценз? И сколько лет должно было исполниться молодому императору, чтобы он мог жениться?

[@elena_n]

Ого! Есть книга ( мемуары или а-ля мемуары) последней императрицы. И там есть глава как отбирали в гарем. Любопытно, но сколько там правды, вопрос конечно)))

[@Sergey_Dmitriev_]

@@elena_n да, это клюква, увы

[@Sergey_Dmitriev_]

Очень интересный вопрос, хороших книг про это мало. Как я понимаю, многие правила не фиксировались - официально гарем описывался как своего рода министерство, максимально далеко от всяких неприличных моментов и физиологии. Обычно девушек выбирали из хороших семей (но не всегда). Женится формально император мог хоть в пять лет, но с остальным было много ограничений, очень ранняя супружеская жизнь считалась вредной, раньше 16-18 лет не рекомендовалось.

[@olgagmail3537]

@@Sergey_Dmitriev_ Ну и раз уж про гарем зашла речь вопрос такой: где то я слышала что в Китае была очень распространена такая "институция" как евнухи. Образованные молодые люди даже специально ими становились, что бы иметь большие возможности, со временем они даже могли себе дворцы строить, детей усыновляли, что бы было наследование. Вот об этом можно подробнее?

[@Sergey_Dmitriev_]

@@olgagmail3537 об этом вроде даже в этой лекции было, или будет ещё. Институт был, правда, образованные туда шли редко, это скорее был болезненный лифт для тех, кто образованию предпочитали практику. Многие и правда очень преуспевали. Относилась к ним образованная элита очень плохо и обвиняла во всех грехах и читерстве, но многие были вполне честны и талантливы

[@user-zi4zm4yp7c]

Спс

[@krotik1a]

Жаль, что микрофон не самый удачный. Лекция очень интересная!

[@avodonosov]

Про печать Шан-Юя я долго смеялся (эпизод в лекции начиная с 36:08). Надо было его просто в "пушистика" переименовать.

[@user-jh4kp9lz4b]

Спасибо, Серега! Слушаю с интересом! Жаль, я успел съездить в Китай до твоих лекций - было бы больше контекста в голове

[@user-lx6wu2rz8e]

Банч Хао просто красавчик.

[@repentless1789]

Не зря потраченное время . Спасибо за все. Миру мир.

[@rumenborovski9455]

Я еще не все дослушал, но хочу спросить. 1) Какой город был сталице Ван Мана? 2) Перенаименования городов остались?

[@Sergey_Dmitriev_]

1.Чанъань. 2. Переименовали обратно :)

[@pavelleontiev1016]

Сохранилось ли что-то от реформ Ван Мина после восстановления Хань? Могло ли усиление роли евнухов повлиять на ослабление позиций родственников жён, для которых усложнился доступ во дворец?

[@Sergey_Dmitriev_]

Не очень вижу тут связь, ниши евнухов и родственников совершенно различны. Что касается реформ, то главным их итогом было то, что буквально конфуцианскую утопию уже никто не пытался воплотить

[@user-ui6bs7ff4h]

Сергей Викторович, каково ваше отношение к новому десятитомнику истории Китая? Рекомендуете?

[@Sergey_Dmitriev_]

Для российского сегмента она важна, хотя не всё получилось хорошо из-за поспешности и отказа от научно-справочного аппарата. Некоторые тома прямо очень плохи, но не все. В целом, если есть возможность, лучше читать Кембриджскую историю Китая :)

[@user-ui6bs7ff4h]

@@Sergey_Dmitriev_ Спасибо) Я просто нахожусь в\на Украине и смог достать 1-7 тома Истории Китая и то с трудом. А почему так вышло что отказались от научно-справочного аппарата? Как понять откуда берется информация в книге?

[@user-jv6pu1kt9g]

Я забыл - Лоулань покинули из-за Ван Мановских катастроф, или раньше/позже? Там же нашли массу интереснейших артефактов и документов ханьских времен, вот только не помню - Западной или Восточной Хань. Очень романтично про эти заброшенные города писал В.А. Обручев :-)

[@Sergey_Dmitriev_]

Нет, попозже - в 4-5 вв. н.э., поскольку Тарым перестал досюда дотекать

[@user-jv6pu1kt9g]

@@Sergey_Dmitriev_ понятно, спасибо!

[@user-fg6rj3jg3e]

Время правления Ван Мана - Это какой-то хаос уровня Джоффри и Серсей

[@sergeykupriyanov2802]

Вот для нас очевидно, что кочевая цивилизация без земледельческой не может. Интересно, было ли это также понятно в то время?

[@Sergey_Dmitriev_]

На каком-то уровне, думаю, да. Вернее, цивилизация-то может, а вот государство сложно построить, тем более империю.

[@cincinat18]

@@Sergey_Dmitriev_ вы продолжаете отвечать на индивидуальные вопросы ! Большое спасибо.

[@Sergey_Dmitriev_]

@@cincinat18 конечно :)

[@dvarkinbarimen2206]

С этими именами сплошная путаница. Чтобы понять, кто против кого интриговал, у кого получилось а кого казнили, нужно иметь не просто хорошую память на имена, а хорошую память на Китайские имена. Увы, я таковой не обладаю. Придётся переслушивать, чтобы лучше понять произошедшее. А пока сама суть то ясна, а вот частности, увы, ускользают.)))

[@DenisAoXiaose]

Для этого там и иероглифы, чтоб всё было понятно

[@dvarkinbarimen2206]

@@DenisAoXiaose Не, ну с иероглифами всё сразу становится понятней. Даже не знаю, что было бы без них.

[@starpergaming2688]

А я даже не запоминаю. Просто поток информации. Что-то откладывается

[@starpergaming2688]

​@@dvarkinbarimen2206мрак и безумие😂

[@horzeskull6503]

Как-то на моменте про переименования вспоминается, как несколько лет назад переименовали милицию в полицию.

[@Xzid]

А церковная десятина не похожа на подоходный налог?

[@Sergey_Dmitriev_]

Вообще Вы правы, надо это учесть. Даже если десятину не очень точно высчитывали, всё равно это налог на доходы. Опять нас, китайцев, обошли :)

[@Xzid]

@@Sergey_Dmitriev_ 😂😂😂

[@berdskable]

В этот раз звук не очень, как будто микрофон далеко стоит

[@SergeyShL]

Вопрос к Сергею Дмитриеву: были ли у "краснобровых" какие-то религиозно-мистические мотивы? Где-то читал что в восстаниях участвовали даосы - не совсем понятно почему, исходя из даосской философии. Может их тоже голод выгнал?) И будет ли лекция о религии и мистике Древнего Китая, как была лекция о философии?

[@Sergey_Dmitriev_]

Полагаю, это скорее обратная ретроспектива - в средневековом Китае (начиная с Восстания жёлтых повязок) ни одно восстание без каких-нибудь даосов не обходилось. Про Краснобровых достоверно, кажется, ничего не известно. Какие-то местные жрецы, конечно, могли участвовать. Но главным (как, впрочем, и в иных восстаниях) было другое, какая-то большая помеха нормальной крестьянской жизни

[@maryboo7819]

​@@Sergey_Dmitriev_ Поправьте меня, если я не права, но недоумение по поводу участия даосов во всякой движухе чаще всего возникает в связи с тем, что на западе бытует идеализированное представление о даосизме как философии и даосах как сидящих на горе мудрецах, пялящихся в горизонт. И здесь стоит упомянуть, что это идеализированное представление не очень-то соответствовало китайским реалиям. На практике, как только даосизм оформился в институционализированную религию (а это была политеистическая религия с богами, демонами, литургиями, ритуалами и кучей шизотерической хрени), их духовенство по большей части превратилось в обычных торговцев магическими услугами и БАДами. По моим ощущениям, для китайца, как древнего, так и современного, слово "даос" - это скорее синоним слова "волшебник", чем что-то, имеющее отношение к философии Лаоцзы, как зачастую представляется европейцу.

[@Sergey_Dmitriev_]

@@maryboo7819 во многом да. Ну и побороться за власть они любили ничуть не меньше остальных - как интригами, так и восстаниями (тут они были сильнее всех)

[@user-jm8bw5xk4z]

Уважаемый Сергей Викторович! Возможно вы оговорились, но Римский император Тиберий правил с 14 по 37 год, а не по 32, как вы указали в лекции! И по поводу российский аналогов переписей населения, проводимых в Хань - я так понял, что вы имели в виду переписи, результаты которых доводятся до нас источниками в детальном виде? Потому что история нашего государства знает переписи и татаро-монгольского периода (в смысле факта их проведения), и петровскую попытку подушной переписи (уже с документальными материалами), например, а не только упомянутую вами первую всеобщую перепись 1897 года. А так - спасибо большое за лекции, очень интересно)

[@Sergey_Dmitriev_]

Про Тиберия - совершенно верно, спасибо. Про переписи - попытки на Руси были, но не завершившиеся успехом (монгольская и вовсе вызвала восстание и стала одной из причин возвышения московских князей, которые взялись собирать дань без всякой переписи) - данных по всему населению так и не было получено. В отличие от :)

[@user-jv6pu1kt9g]

@@Sergey_Dmitriev_ вообще-то перепись 1257 г. была завершена. Были и другие переписи - это известно по грамотам и докончаниям русских князей, где они ссылаются на "старые дефтери" (т.е. налоговые реестры) в спорах между собой о том, сколько кому давать денег в общий ордынский выход.

[@Sergey_Dmitriev_]

@@user-jv6pu1kt9g насколько всеобщая она была? Неужели прямо целиком охватили?

[@user-jv6pu1kt9g]

@@Sergey_Dmitriev_ судя по тому, что "дефтери" во множественном числе, то переписей было несколько за 13 в. (и начало 14 в.). Да и кроме того есть отрывочные упоминания о приходе численников и доводчиков в разное время. Причем охватывали они и Владимирскую Русь (Сев.-Восточная Русь) и южнорусские княжества вплоть до Галича-Владимира - в западнорусских летописях и в документах Литовской Метрики есть сообщения, что татары называли точные цифры задолженностей Киева и других городов по выходу перед ними, а эти претензии они выставляли литовским князьям, которые там правили. Так что да - вероятно эти переписи большинство населения и земель Руси охватывали. Другое дело, что уже в период правления Узбека таких переписей не было и выход Орда получала по ситуативным договоренностям с Иваном Калитой, а не по конкретным цифрам из реестров. А потом наступила "замятня ордынская", когда вообще не до чего не было дела. И только при Мамае в Орде вспомнили, что есть такая вещь как налоговые реестры и что их надо привести в состояние соответствующее реальному положению дел. Но не срослось :-) Ну там Куликово поле и многое другое случилось...

[@Sergey_Dmitriev_]

@@user-jv6pu1kt9g спасибо. Забавно, что насколько я помню, в Китае при Юань с переписями было не то чтобы очень здорово, не считается это время самым удачным с этой точки зрения. То есть переписи были, но как-то считается, что они не очень-то точные

[@torvald481rr]

Интересно, новшества Ван мана по подоходному налогу, налогу на недвижимость, пенсии чиновникам сохранились или были похоронены с головой ванмана

[@AlexeyPtukhin]

Денежные реформы Ван Мана опередили своё время, по сути он ввёл в обращение кредитные деньги, где номинал не зависел от веса монеты.

[@Sergey_Dmitriev_]

В этом не уверен - думаю, что там таки номинал был связан с ценой материала, из которого изготовлена монета.

[@AlexeyPtukhin]

@@Sergey_Dmitriev_ Бронзовые монеты первой (50 чжу, 500 и 5000 чжу) и второй (6 монет и 10 мотыг) денежной реформы были все неполноценными, за исключением монеты 1 чжу (она точно соответствовала своему весу). Чем выше был номинал, тем более она была неполноценной. Монеты третьей реформы уже были отдельной более устойчивой системой, хоцюани проходили в обороте аж где-то до 40-х гг.

[@Sergey_Dmitriev_]

@@AlexeyPtukhin спасибо, интересно. Не знал

[@elena_n]

Какой шелк везли в Европу: простой или элитный с узорами?

[@cincinat18]

И позволяли китайцы экспортировать императорский жёлтый ?

[@Sergey_Dmitriev_]

Кажется, чаще подороже. Больше можно было накрутить цену

[@Sergey_Dmitriev_]

@@cincinat18 скорее нет, но насколько всё было прописано уже в Хань - точно не скажу. В более поздние времена был большой список, какой шелк не то что запрещен к экспорту - а даже к изготовлению вне императорских мастерских (например, с определенными типами драконов).

[@cincinat18]

@@Sergey_Dmitriev_ это был скорее практический вопрос : я работал на китайцев по вставлению картин в рамки, так нам принесли жёлтый шёлк с вытканными узорами , пришлось с этим работать мне , они сказали что им даже трогать это нельзя. В общем, живая история.

[@Sergey_Dmitriev_]

@@cincinat18 ну, сейчас это конечно уже скорее экзотика :)

[@mongolbasy]

как то много вопросов возникает по поводу кушанского царства, вообще то кто такие юэджи? юэджами назывались массагеты, они же скифы, которые под себя подмяли греко-бактрию, но они же кочевники, каким образом они управляли государством и кем был канишка на самом деле? по лицу на монетке видно, что это не китаец, не монгол и скорее всего не индус. с другой стороны в википедии пишут про тохаров, которые якобы населяли район туркестана, кушанского царства. хотя тохарами тоже непонятно кого называть, то ли останки, найденные в пустыне такла макан, то ли южный таджикистан. таким образом на самом деле кроме монеток от кушан ничего нет.

[@Sergey_Dmitriev_]

Юэчжи, скорее всего, и называли себя тохарами. Они говорили на восточноиранском языке, почти наверняка были европеоидами

[@Gizzatow]

с 14 по 37 правил Тиберий,не по 32.

[@Sergey_Dmitriev_]

Да, верно, спасибо

[@igorkonyshev2875]

Насчёт переписей. На Руси была проведена перепись после монгольского завоевания, дань же они собирать должны были. И вроде как раз во время рождения Христа была же перепись в Иудее, ну, может быть не во всей Империи

[@Sergey_Dmitriev_]

Кусочками - бывало. Но не целиком, не до конца, не сохранилось данных...

[@Slevin569]

Покупаешь шелк-кормишь парфянского захватчика!

[@user-om9pf4vp6n]

Ван Ман - китайский Годунов ?

[@user-mk7er3pq7v]

Или китайский Мишка Меченый.

[@igorpechersky8220]

Вроде Марк Юрьевич его так на полном серьезе называет.

[@user-xd4pm6ub4r]

Похоже

[@Andy_Tucker]

Ван Ман - китайский Борис Годунов. Или наоборот)

[@user-mk7er3pq7v]

1:40:20 Это очень правильная "китайская специфика"! Это результат правильного обучения в школе! Обучения, которое предотвращает сепаратизм! Мудрая государственная политика.

[@user-lb2cr8li8l]

Да уж. Натворил делов Ван Ман. Ждал, когда он уже помрёт. Напоминает одного из ныне здравствующих политиков. Сначала никто, а затем, дорвавшись до власти, превратился в монстра. Что ж, буду ждать осени двадцать третьего, хотя это невыносимо долго

[@Sergey_Dmitriev_]

Зато, может, футбол будет

[@user-lb2cr8li8l]

@@Sergey_Dmitriev_ матч века))

[@user-mh8io1dy7m]

Очень сложно воспринимать информацию так как эти имена, похожие не то на собачий лай, не то на поросячий визг, не фиксируются в памяти. Слушаешь-слушаешь, и думаешь, кто из них Нуф-Нуф, а кто Наф-Наф? То ли это, кто построил соломенную хижину, или, может тот, кто построил деревянную? Надо бы метить этих императоров и прочих персонажей какими-то членораздельными маркерами. Может почаще употреблять перевод на русский язык их титулов и посмертных имен... Если жить в Китае или многие годы изучать их историю, к этим односложным именам, конечно, привыкнешь. Но для неподготовленного европейского уха это просто какие-то посторонние шумы, а не имена :(

[@Sergey_Dmitriev_]

Примите соболезнования. Да, это проблема. К китайским именам нужно привыкнуть

[@user-mh8io1dy7m]

@@Sergey_Dmitriev_ Соболезнования приняты :) Но если сможете добавлять какие-то русские идентификаторы, привыкнуть будет проще ;)

[@igorkonyshev2875]

Египетские имена и названия городов тоже тяжёлые в произношении, но там греки молодцы-адаптировали их для европейского слуха))

[@user-mh8io1dy7m]

@@igorkonyshev2875 Во Вьетнаме поставили памятник Ленину с надписью: "Ле Нин" (или "Le Nin" - точно не помню) :)

[@Sergey_Dmitriev_]

@@igorkonyshev2875 мда, а тут га Конфуции адаптация началась и закончилась :)

[@user-gl8ex7ck3w]

О чем будет бредить русский "историк"?

[@user-mk7er3pq7v]

Униат?