Сергей Дмитриев: "Западное Чжоу. Фиктивный золотой век"

Восьмая лекция курса "История древнего Китая" (arhe.msk.ru/?page_id=94167) состоялась на канале центра "Архэ" (arhe.msk.ru) 28 ноября 2020 года. Плейлист курса: • Курс "История древнего...
Эта лекция будет посвящена огромным изменениям, которые последовали за уничтожением государства Шан более удачливыми соседями - чжоусцами. Как им удалось победить Шан и удержать завоёванное? Кто такой Чжоу-гун? На чём держалась власть чжоуского вана? И почему период Западного Чжоу сыграл такую важную роль в формировании китайской культуры - хотя представления о нём мало совпадали с реальностью? И при чем здесь Конфуций?
Лектор: Дмитриев Сергей Викторович, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Отдела Китая ИВ РАН, заведующий сектором древней и средневековой истории Китая, ведущий научный сотрудник Кафедры истории Китая ИСАА МГУ, доцент УНЦ «Философия Востока» Философского факультета РГГУ.
Поддержка проекта - donatepay.ru/don/arhe
"Архэ" в ВК: kpc_arhe
"Архэ" на ФБ: / arhecenter
"Архэ" в Instagram: / arhe_center
Архив курсов Центра "Архэ": arhe.msk.ru/archive
Все вопросы относительно посещения лекций, просмотров трансляций или покупки видео можно задать по почте: [e-mail]

[@arhecenter]

С 21 октября (по четвергам) в 19:30 приглашаем на курс Сергея Дмитриева «История старого Китая». Регистрация: arhe.msk.ru/?p=104450

[@spfrost6379]

Уважаемый Сергей Дмитриев, большое спасибо вам за прекрасную лекцию. Уважаемая команда Центра Архэ, спасибо что приглашаете таких прекрасных лекторов.

[@VictoriaRegiya]

Люблю такие лекции,где каждая пропущенная секунда - это пропущенная ценная информация. Просто поток знаний! Спасибо вам за это

[@vidarrodinsson2237]

Ура! Сергей Дмитриев - отличный лектор!

[@andriyandriychuk]

Очень нравятся лекции Сергея Дмитриева! Спасибо! Хочу ещё что-то интересное с его участием!

[@Mazurik22]

История Китая, да и сам Китай, для меня всегда была ТЁМНЫМ лесом, но Сергей Дмитриев оказался не просто лектором, а ПРОСВЕТИТЕЛЕМ, спасибо!!!

[@user-ug3yq6tb8q]

Лекции просто чистое наслаждение. Огромное спасибо за то, что делитесь своими знаниями!

[@elenalebedeva4178]

Прекрасный- умный, тонкий- лектор Сергей Дмитриев! Благодаря ему я поняла и полюбила Китай с его особенностями) спасибо!

[@user-co6zl7ev3j]

Kanal Kanal Почитайте Шрамко, о Бельском городище на Ворскле, или послушайте его Дочь , она его сейчас раскапывает, тоже полюбите.

[@nataliaignatova9090]

Господи! Ну как же говорит Сергей Дмитриев! Умен, образован, ироничен. И не важно, что про Китай. Слышать никого не могу, кроме него и других, не многих.

[@sergeykupriyanov2802]

Ох, с каким нетерпением я жду эту лекцию!

[@user-mf3tk2wy6j]

Здравствуйте. Посмотрю в записи, сейчас не могу. Удачной лекции. Спасибо за работу.

[@abraxas3655]

Ура! Чжоу! То, чего так не хватало в этом плейлисте

[@dumupad3-da241]

Ждем с нетерпением лекции про Восточное Чжоу, Весны и Осени, Воюющие царства и т.д.! Очень досадно, что их еще нет, потому что не хочется путать порядок и слушать до этого лекции о Хань и все позднейшие эпохи. К тому же, по-моему, как раз Весны и Осени и Воюющие царства - самый интересный и разнообразный период в истории Китая до Новейшего времени.

[@user-ms6qd2zh1t]

есть мнение, что воюющие царства это протовьетнамцы, прототацы, корейцы и т.п. Потом из средней Азии переселились протокитайцы (кочевники конечно) , оттеснили эти народы и воспользовались благами их цивилизации. То есть именно китайской цивилизации где 2000 тыс лет (мы же не отождествляем нынешних египтян с древними и не говорим, что арабской культуре 7 тыс лет, так же и в Китае - в древности там не китайцы жили)

[@user-mk7er3pq7v]

@@user-ms6qd2zh1t Есть такая наука: "популяционная генетика", которая показывает, как люди расселялись по планете. Но с датировками у генетиков проблема. Тут без историков и лингвистов никак не обойтись! Народ сейчас принято отождествлять с языком и культурой. Генетика - всего-лишь маркер, позволяющий археологу сказать, к какому народу принадлежат скелеты, похороненные на древнем кладбище, но он работает, только если скелетов очень много. Если скелет один, то генетический маркер не даёт ничего.

[@nickitafrantsev2762]

​@@user-ms6qd2zh1tэто абсурд, этногенез китайцев, или как минимум хуася, к тому моменту давно закончился. В тех местах действительно жили предки вьетнамцев и прочих перечисленных народов, но задолго до периода восточной чжоу

[@nadina4363]

очень интересно. придется пересмотреть все предыдущие лекции Дмитриева

[@peworm]

Спасибо лектору за увлекательный рассказ

[@arhecenter]

11 июня (пятница) в 18:00 приглашаем всех на презентацию книги Сергея Дмитриева "Мы живем в Древнем Китае": arhe.msk.ru/?p=102324 Стоимость книги - 800 рублей. С автографом автора - 950 руб. Заказы принимаем по почте: [e-mail] Для отправки книги в регионы, просим в письме указывать полный почтовый адрес и ФИО получателя.

[@user-om9pf4vp6n]

Продолжаем слушать !

[@mallminot]

Спасибо за прекрасную лекцию.

[@elena_serova]

Спасибо за лекцию!

[@anastasiiachen4156]

Лучшее вступление к лекции из тех что я видела! Спасибо!

[@dima_petrov]

Отличный стрим, было очень интересно

[@simplydbesttt]

Спасибо за замечательную лекцию! Хочу такие курсы про всю историю))

[@naolva]

Спасибо большое

[@lissinglissing1706]

Очень интересно, спасибо.

[@lemoh2006]

Очень познавательно. Спасибо!

[@kolyvan5180]

Сергей Дмитриев шикарен

[@igorbond6162]

Большое спасибо.

[@vmobazer3508]

Спасибо за видео, коммент в поддержку

[@mumins1729]

Спасибо.

[@xsignal]

Спасибо! История про мудреца, который ловит рыбу без крючка - просто прекрасно)) Напоминает китайский анекдот про повара, который солил суп в котелке, а пробовал из половника

[@user-mk7er3pq7v]

Полагаю, в притче намёк, что у рыбака, тем не менее, был результат. Т.е. это - буддистская притча о рыбаке-колдуне. 🙂

[@stassbas]

Когда нибудь я пересмотрю их все

[@sashafranko]

Спасибо

[@user-zi4zm4yp7c]

Спс

[@Lena-wo8cx]

Ваши лекции очень интересные!!

[@user-ko5qt6gg3r]

Мы считаем отечественную историю кладезем сардонического абсурда . Очевидно, потому, что "ленивы и нелюбопытны" .

[@JennyGutman]

Интересно, что китайские традиции очень напоминают древнеегипетские. Так , если не ошибаюсь, такие имена существовали .

[@user-artemmmmmm]

1:13:31"Девятый Ван сварил в котле цисского князя. Видимо между ними были какие-то трения" Почему у китайцев такие сложны смертоубийства?

[@Sergey_Dmitriev_]

Просто есть фантазия :)

[@user-mk7er3pq7v]

Для того, чтобы запугать окружающих и предотвратить новые преступления. Предки ведь тоже сажали государственных преступников на кол. А соседи поляки сажали на кол также и разбойников и провинившихся холопов...

[@user-ko5qt6gg3r]

Мне остаётся непонятным, есть ли преемственность между культурой Бронзового Века долины Янцзы и эпохой Шан-Инь и сохраняется ли в долине Янцзы цивилизация в эту эпоху ?

[@Sergey_Dmitriev_]

Преемственности я вижу немного. Возможно, и вовсе не было. Всё-таки цивилизации Янцзы типа Лянчжу - это ещё до металла. Во времена Шан в долине Янцзы, судя по всему, были очень ранние государства, чьи элиты находились под некоторым влиянием шанской культуры

[@retriver8276]

Я смотрю байка про "мсные пироги" в Китае распространённая ;)) в Фильме с донни Йеном тоже такой сюжет был же.. Когда они там завалили каких то бандосов в мясной лавке, и на пироги их пустили.. А на следующий день вся деревня охала, мол "какие невероятно вкусные пирожки сегодня"....

[@Sergey_Dmitriev_]

Это вообще популярный сюжет в мировой культуре

[@user-qy9wk6eo1e]

Мне кажется, Мартин для своей игры престолов много взял и из истории Шан- Чжоу. Последний правитель Шан прямо Безумный Король.

[@Xzid]

Тексты тех времён китайцы могут читать сегодня ?

[@Sergey_Dmitriev_]

Могут. Со специальной подготовкой - даже понимать. Но не факт, что именно так, как их понимали те, кто их написали

[@Xzid]

@@Sergey_Dmitriev_ так же как мы можем читать тексты 11-13 веков ?

[@Sergey_Dmitriev_]

@@Xzid китайские? Ну, надеясь, что не слишком неправильно их понимаем. Поэтому у разных учёных могут отличаться трактовки отдельных знаков и понимание фраз. Это нормально

[@Xzid]

@@Sergey_Dmitriev_ я неверно выразился ). Хотелось уточнить степень читабельности нами старорусских текстов, с тем, как современные китайцы могут читать тексты тех времён )

[@Sergey_Dmitriev_]

@@Xzid не специалист. Но всё-таки с алфавитными языками попроще - в китайском же ещё и фонетика проблемна. Хотя, естественно, в любом мертвом языке трудно быть полностью уверенным - это всегда наша интерпретация на основе множества данных

[@user-ko5qt6gg3r]

37:20 Интересно, что и некоторые египетские фараоны известны по посмертным именам .

[@Sergey_Dmitriev_]

Так прижизненное кто ж скажет?!

[@Xzid]

Прямой эфир ?

[@Sergey_Dmitriev_]

Нет, это платные лекции постепенно выкладывают для всех :)

[@Xzid]

@@Sergey_Dmitriev_ Очень хорошие лекции. Насыщенные. Жду следующих лекций. Спасибо !

[@Luciferianful]

Сonsequently the restored Ham Empire Chu principality been given only few previous domain of the Chu faction - northern ones and parts of previous eastern Wu faction

[@albertdittel8898]

Вопрос Сергею Дмитриеву: как вы смотрите на точку зрения, что Чжоу переинтерпретировали их нападение на Шан как восстание для идеологической цели обосновать их легитимную власть над другими, до этого сравнительно независимыми, "государствами" и тем самым может быть в какой-то степени изобрели китайскую идентичность. То есть Шан были всего лишь гегемоном среди в целом скорее независимых государств без особой общей идентичности, одним из которых являлось Чжоу, которое на Шан напало и победило. Но вместо того чтобы праздновать свою теперь полную независимость они наоборот стали пропагандировать, что они были именно подчиненными - и не они одни, а и все остальные государства вокруг них, над которыми они теперь унаследовали суверенитет.

[@albertdittel8898]

И какими методами можно было бы такую умозрительную гипотезу подтвердить или же опровергнуть?

[@Sergey_Dmitriev_]

Примерно так. То есть они могли играть в игру "уничтожим шанскую тиранию и заживем свободно", а могли "сместим плохих шанцев и займем их место". В истории бывает по-всякому. Но вообще, конечно, главный в победившей коалиции всегда склонен сохранить своё влияние над союзниками и после общей победы, если может. Так что, наверно, выбранный чжоусцами вариант был более вероятен. Ну и, видимо, их влияние и правда было достаточно, чтобы им не только подчинились, но и поверили, что чжоуский ван - Сын Неба. Винтовка рождает не только власть, но и её легитимацию :)

[@albertdittel8898]

@@Sergey_Dmitriev_ Большое спасибо за ответ! Как вы оцениваете это в связи со становлением китайской идентичности? Ведь в Шанское время таковая практически не прослеживается, в то время как идеология легитимного сына неба ведь тесно связяна с экуменой тянь ся 天下 и с представлением об общей китайской цивилизации в отличии от "варваров". - Может быть если Чжоу в то время пришло бы в голову что-нибудь другое по поводу доминирования союзников, то нынче мы бы имели на месте Китая много совершенно разных стран и народов. (Но, конечно это все фантазии, нельзя проверить).

[@Sergey_Dmitriev_]

@@albertdittel8898 ну, собственно, более-менее явную линию преемственности идеологии и правда можно вести только с Чжоу - для Западной Чжоу эта преемственность будет очень фрагментарная и во многом придуманная позже, но всё-таки будет. Так что - да

[@Vadim-vd9te]

​​@@albertdittel8898 Ваша фантазия навеяла идею о том, что условно: Ся это Рим, Шан это Византия, а Чжоу это Священная Римская империя, которую Хуанди законсервировал, дав разным народам единую идентичность и письменность... Хотя, они и сами себя представляют "римлянами" уже "5000 лет")

[@Xzid]

Тайные имена аналогично как в древнем Египте ?

[@Sergey_Dmitriev_]

Почти во всех традиционных обществах имя считалось крайне действенным для нанесения вреда его носителю, потому его старались скрывать.

[@Xzid]

@@Sergey_Dmitriev_ спасибо

[@tassdesu]

Иероглифы вообще не видно очень мелко

[@Sergey_Dmitriev_]

Извините! Да, не рассчитал. Какие нужны?

[@lemoh2006]

10:26 Здание, в котором много-много лет складывали архив, ушло под землю. Как ушло? Почему ушло? Что произошло? Это никому не интересно?

[@user-co3ox6ro4d]

Древность обычно со временем уходит под землю. Ничего экстраординарного.

[@Sergey_Dmitriev_]

Культурный слой нарос, так жизнь устроена. Плюс, в принципе, оно и изначально могло быть заглублено несколько

[@lemoh2006]

@@Sergey_Dmitriev_ Культурный слой нарастает послойно, и его не может быть сразу по крышу. Это абсурд.

[@lemoh2006]

@@Sergey_Dmitriev_ В здание многие поколения приходили люди, а потом просто куда то делись эти люди. И либо вследствие их отсутствия, либо вследствие какого то события, здание было законсервировано. Никакая информация об этом событии в само здание попасть не могла, по вышеперечисленным обстоятельствам. Эту информацию надо искать в других источниках. Но, это никому не интересно. Культурный слой.

[@lemoh2006]

@@Sergey_Dmitriev_ Вообще культурный слой, это эвфемизм, под которым скрываются совершенно не связанные между собой явления. От банально загадили продуктами жизнедеятельности и кто то решил выровнять уровень мостовой подручными средствами. Его надо запретить как заведомую ложь.

[@CKyHC2]

у Шанцев стать своим не было шансов :3

[@MariaKazachikhina]

То есть, резюмируя, Западное Чжоу основали кочевники, которые верили в небо - Тенгри.

[@Sergey_Dmitriev_]

Про кочевников было бы ярко, но археологически пока не видно.

[@MariaKazachikhina]

@@Sergey_Dmitriev_ Будем искать (с)

[@user-ry9zl3rx3s]

В небо, как божественное начало, верили не только тенгрианцы. Другое название Китая - Поднебесная, тоже о чем то говорит

[@MariaKazachikhina]

Так от Чжоу и идет это название.

[@cerop6500]

тянь - тенгри совпадение?)

[@user-ko5qt6gg3r]

Аналогии реалиям Древнего Китая находят не в хронологически "параллельной" древности, а в европейском Средневековье . Интересно, почему ?

[@Sergey_Dmitriev_]

И там, и там люди. А вообще такие аналогии, конечно, опасны и мало что дают

[@user-qy9wk6eo1e]

За Европу не скажу, но на Ближнем Востоке и в Греции еще в бронзовом веке устройство было феодальным и аналогично схожим со средневековой Европой. Все эти Агамемноны, Менелаи, Гекторы, Одиссеи, типичные средневековые короли, герцоги, графы, бароны. Поэтому например Иллиада была так понятна средневековыми феодалами. Как и в Китае. Весь секрет в военной системе, построенной на элитарных небольших армиях колесниц. Колесницы это первые рыцари.

[@user-nq2mj6rz9q]

А почему одних правителей вы называете сначала имя а потом титул, а других - сначала титул, а потом имя 😄

[@Sergey_Dmitriev_]

Приведите пример :). Возможно, потому что русскому языку, в отличие от китайского, всё равно?

[@user-nq2mj6rz9q]

@@Sergey_Dmitriev_ Например ван Ди, а не Ди ван или Че модан, хотя это уже ближе к Корее 😄

[@msmezzo]

ой, а всей истории Китая не будет?🙄

[@antossha4975]

надеюсь это было литературное повесттвование ?, а не что-то научное потому что если это так ... тогда всем смотреть с 18:26-18:33 ещё раз - в этом моменте он всё сказал .

[@Sergey_Dmitriev_]

А что такого именно в этом месте? :)

[@antossha4975]

@@Sergey_Dmitriev_да то что всё это откровенная брехня

[@Sergey_Dmitriev_]

@@antossha4975 именно эти семь секунд? Тогда ок

[@romanstrogoff9088]

1:00:00 "главным цементом кофедерации Чжоу был не военный, не экономический, а религиозный" 🤦 Вот это выводы от человека науки!))) А что стоила эта религия без бронзы и военного обеспечения Дэ???

[@user-ms6qd2zh1t]

я не понял в Китае нормальная археология есть ? какие то сказочки, легендочки, гадания. Где погребения, датировки, раскопки ? это все равно, что историю Европы изучать по песне о Нибелунгах или историю славян по русским народным сказкам. Где доказательства существования всех этих китайских вождей ? мало ли что они напридумывали. Мне кажется китайцы вообще не существовали 1000 лет назад как одна нация и как одно царство.

[@user-qy9wk6eo1e]

Есть кости с надписями и захоронения. По радиоуглеродному анализу и надписям все вычисляется. И главное, все совпадает с китайскими легендами. Это как найти научно доказанное захоронение Зигфрида с точной датировкой и надписями, что это могила Зигфрида, короля нибелунгов.

[@Sergey_Dmitriev_]

В Китае очень развитая археология. Посмотрите другие лекции, более ранние - там её было больше.

[@sergeygladkiy7523]

Спасибо