Simuler l'origine de la vie, systèmes de particules et automates cellulaires - Passe-science #55

[@PasseScience]

Commentaire épinglé avec diverses précisions ou corrections, et ça commence par des liens de toutes les vidéos évoquées (car pas assez avec les 5 fiches): Mon système de particules a maintenant une publication associée sur ArXiv: arxiv.org/abs/2311.10761 Ma première vidéo sur l'origine de la vie: kzbin.info/www/bejne/oKmopXmQp5dkoZo Ma vidéo sur la théorie de l'évolution avec simulations (dsl pour le pb de son, peut être un reup un jour ?): kzbin.info/www/bejne/pHq1k3xupcqFna8 Premier volet sur le fonctionnement du vivant (Évolution, développement et niveau moléculaire): kzbin.info/www/bejne/iaWwhZaMn9d3a6s Davantage d'exemples de nanomachines du vivant dans cet épisode: kzbin.info/www/bejne/emK8mqhma9aAp5o Sur les principes physiques derrière ces "nanomachines" du vivant: kzbin.info/www/bejne/in2liKuhrZpsr8U Vidéo sur les automates cellulaires de Science étonnante: kzbin.info/www/bejne/iV66YYGObpx3eJI Ma vidéo sur les réplicateurs en automates cellulaires: kzbin.info/www/bejne/eZe1hImGnd-Ba68 Primordial particle system: kzbin.info/www/bejne/o5LOkn2mgduVpdk Qu'est ce que la "vie" et une autre modélisation via un système de réaction diffusion par science étonnante: kzbin.info/www/bejne/fWi8qGmGhcxqgLc Alien-project: kzbin.info/www/bejne/eqrKh4B3adismNE

[@skuizhopatt5318]

Hey !!! On ne commit PAS les binaires, please !!! En plus je suis sous Linux, que veux tu que je fasse de tes DLLs ??

[@PasseScience]

@@skuizhopatt5318 :) Les dlls sont la pour que le projet soit windows codeblock ready, tout le monde n'est pas maso et fan des install party ^^

[@franckhebo4435]

@@PasseScience 😂😂😂

[@skuizhopatt5318]

@@PasseScience Ok mais c'est sale quand même un peu ! Dans l'idéal, faut éviter :) Sinon j'ai rajouté une ébauche de makefile, à la base plutôt pour d'autres linuxiens, mais make est portable, ça doit pouvoir s'adapter assez facilement... See my PR ;°)

[@willyhoussart7842]

Ce genre de vidéo intéressante et profonde sont souvent en anglais..... Ici tout est en français, c'est vraiment un pur bonheur !

[@christophebenz]

Yes for sure!

[@fabienleguen]

Ce n'est pas seulement de la magnifique vulgarisation que nous propose Thomas Cabaret, c'est aussi des travaux de recherche scientifique inédits ! Chapeau et merci !

[@kalgon57]

je viens de regarder, youtube prend 30% de commission sur les "merci", alors que tipeee ce n'est que 8%. enfin bon tu peux aussi vouloir tiper youtube pour leur service de diffusion de contenu ^^

[@fabienleguen]

@@kalgon57je ne savais pas 😳. Si j’avais su j’aurais tipé par tipeee. Merci pour l’info

[@adrienadrien5940]

Cette chaîne représente en elle-même le concept d'émergence. Où comment e service de vidéos a la demande sur internet et un passionné autodidacte nous offre un contenu de haut niveau. 😊 Merci pour ton travail !

[@lolilollolilol7773]

OK, première vidéo que je vois de cette chaîne, et c'est un abo immédiat !

[@manu5379]

Hier soir je me disais : ce serait cool que passe science refasse une vidéo sur les automates cellulaires, parait que y'a des nouvelles structures sympas découverte récemment ! et paf. Merci donc, c'est cool.

[@wotan-toine3793]

Incroyable et fascinant. Merci! La classe ultime serait de définir un monde dans lequel des interactions simaires se produisaient par l'application d'une seule règle. Bien à vous, Antoine.

[@valentinroussel3877]

Merci pour ton travail. C'est grandiose.

[@espritdelaprophetie]

Magnifique merci, intuitivement on perçoit bien que sue c’est le Vivant qui engendre du vivant

[@redhpm]

J'avais jamais pensé à la polarité des particules dans ce genre de simulations, et maintenant que je vois à quel point c'est crucial dans ta simulation, je me dis que c'était obvious. Merci pour la vidéo

[@PasseScience]

Oui, avoir de quoi faire une membrane satisfaisante est vraiment clef, ca change beaucoup la dynamique d'un système de particules car ca permet de donner une identité à un ensemble de constituants disjoints, et même une imbrication (avoir des sous systemes vesiculaires dans un systeme vesiculaire). Et comme pour former une sorte de polymère il faut une notion de "voisin de "droite" et de "voisin de gauche", avoir des éléments polaires (non isotrope) est nécessaire.

[@galactus012345]

Le moment ou les membranes jaunes ont commencé à se séparer pour se dédoubler m'a bluffé. Excellente video comme souvent

[@erdnaxeli]

Ce sujet est incroyablement passionnant

[@RootDeGarba]

Encore une fois, j'adore le mystère de la construction de la vie et aussi le mystère de l'apparition de l'univers et de son ”organisation”... ces deux sujets ont beaucoup de similitudes finalement et leur gigantisme me donne parfois des frissons 😅 ..... bref merci beaucoup , c'était excellent ...

[@13kV]

Quelle simulation passionnante vous avez produit, j'avais longtemps imaginait une telle simulation et j'aimerais pouvoir participer au projet, mais je pense pas avoir les compétences nécessaires pour cela. Dommage que vous ayez décidé de ne pas continuer l'aventure, mais merci tout de même d'avoir produit un tel projet.

[@PasseScience]

Merci! de mon coté si j'ai mis en pause c'est essentiellement parceque le beau programme de la fin (Alien Project) a besoin d'une carte graphique recente (a cause de la parallelisation), j'y reviendrais peut etre si je change de PC!. Pour les competences: n'oubliez pas que de nos jours GPT4 peut vous aider à trouver les bonnes librairies, les installer, resoudre les problemes, ecrire une grande partie du code, debugger etc... C'est un tres bon assistant.

[@13kV]

​@@PasseScience Bonjour, merci de votre retour, je comprends que vous ayez des limitations techniques pour votre pc, en espérant que la situation changera d'ici là. De mon côté je vais essayer d'analyser le code et voir si je peux faire quelque chose, en toute cas bonne continuation à vous dans vos futurs projets !

[@Globulov]

une fois de plus une master class !

[@floxhoa]

UN REGAL ♥️ Je trouve que, à en juger bon nombre de réactions en commentaire, les gens ont un problème avec le Hasard. Ce terme semble leur signifier que rien d'ordonné ne peut y émerger. Comme si ce concept était beaucoup trop chaotique pour aboutir à quelque chose qui nous semble esthétiquement logique. J'eus été comme ça mais après un long travail d'abstraction aujourd'hui ce que vous évoquez est d'une telle évidence. Il faudrait peut être trouver d'avantage d'analogies avec le réel pour compléter les simulations (qui sont on ne peut plus convaincantes mais bon). Excellent travail :)

[@LivresetScience]

Passionnant !

[@yannduchnock]

Excellent, j'ai ajouté la vidéo à ma playlist "Sciences" juste après celle sur le Jeu de la Vie, de SciensEtonnante

[@romainpetitpre8561]

Fascinant ... Merci beaucoup pour cette vidéo !

[@droledequestionneur4550]

Toujours aussi fascinant ! Merci :D

[@sergelewden2856]

Top je me suis régalé Merci Merci

[@seb.j.400]

Video très intéressante. Merci

[@pacocanton4797]

Bravo merci beaucoup

[@francoisnoufnouf8347]

Quel talant !!

[@hervedupre7894]

Excellent, ça donne le tournis, disséquer l'origine de la vie comme ça, ça rend humble. Le hasard, la chance sont beaucoup là quand même

[@ChesterKea]

Une des vidéos qui m'a le + fasciné ! Merci !

[@samuelblarre4522]

A la recherche du chainon manquant! Très bonne vidéo, comme d'habitude. Merci.

[@procureurkhyssa5730]

bluffant ! merci pour le partage et le travail de qualité

[@thesimonien]

J'avais hate de trouver du contenu prenant le jeu de la vie sous steroide. Merci !

[@norbertdunord5871]

Excellent travail ! Petit commentaire pour le référencement 👍

[@xorlup1077]

Pour le référencement

[@juwish5715]

Magnifique vidéo. Et moi qui rêvais depuis 2 ans de faire un simulateur avec des particules qui ont un réseau de neurones.. Je suis tellement content que ça existe enfin

[@alexanderzin]

your videos are also great to learn french

[@PasseScience]

Thx! Some of them even have true subtitles, but not that much because subtitles are so time consumming to do :)

[@morfeus3100]

Toujours un plaisir ! Merci Passe-Science

[@hugol9183]

magnifique !

[@philippedomeneghetti2017]

Toujours passionnant et novateur.

[@SGUnity]

Encore une superbe vidéo, merci !

[@arnaudbou7284]

"Cet épisode est terminé j'espère qu'il vous aura plu" Mais que faudrait-il de +. Cet épisode est littéralement hallucinant. Bravo.

[@jeanvaljeanjeanjean3732]

Bonsoir. Toutes ces simulations semblent attirantes et stimulantes. Probablement qu'il a existé des soupes primitives en différents lieux sur la Terre qui ont permis la mise en place de systèmes simples ou un peu plus compliqués. L'intéressant serait d'arriver à reproduire en laboratoire tous ces phénomènes. Les échelles de temps ne doivent pas être les mêmes. Les unités de base "chimiques" dont vous parlez sont forcément des molécules qui possèdent des propriétés particuliers "utiles". On pensera à l'expérience de Miller ou aux récentes découvertes faites sur les comètes. On peut catalyser des réactions chimiques atomiques simples mais, souvent, les effets n'ont lieu que dans un sens. une fois la réaction terminée, on ne peut plus retourner en arrière. Le vivant va nous livrer encore bien des surprises. L'eau semble être un bon milieu porteur de toutes ces réactions car c'est un excellent solvant.

[@agentj9195]

Superbe épisode, vraiment passionnant.

[@equilibri621]

c'est vraiment passionnant, merci

[@baptmth296]

Toujours aussi incroyables vos vidéo ❤😍

[@parksto]

Ces gens sont fous… C'est où qu'on signe ? Passionnant !

[@Ludiks]

Fantastique. 👏

[@jmariebeguin3084]

tres tres bon level super chouette +1 comm :)

[@jmariebeguin3084]

la fin me scotch, alors que j'allais y aller a fond sur les delires sur la vie. ok pour le github. un peu interessé par tout, on verra :)

[@Ctrl_Alt_Sup]

Ces simulations sont fascinantes car elles invitent à se demander quelles sont les caractéristiques du vivant au niveau le plus fondamental. Quelque chose semble pourtant manquer aux modèles présentés, c'est la notion de corps ou d'être. On a l'impression de voir évoluer une sorte de blob ou de mousse qui s'étend indéfiniment. Certes, cela semble vivant mais il manque la notion d'individu avec ses limites qui distingue l'animal du végétal.

[@PasseScience]

Je trouve que les proto-cellules comment on peut voir à 21:00 illustrent clairement une notion d’identité des structures, c'est assez claire ce qui fait partie de la cellule et ce qui n'en fait pas partie, il me semble largement y voir une notion d’être et d'individu. *avec ses limites qui distingue l'animal du végétal* Je ne crois pas du tout qu'il y ai la moindre distinction fondamentale entre animal et vegetal (je ne veux pas dire sur Terre je parle de difference fondamentale) que vois tu qui distingue clairement ces deux choses ? (animal vs vegetal)

[@Ctrl_Alt_Sup]

@@PasseScience Effectivement, il y a bien émergence d'une organisation protégée par une limite. Je note d'ailleurs que le fait d'avoir une règle fondée sur un paramètre angulaire n'est certainement pas étranger à l'apparition d'une limite de forme globalement circulaire dont la cohésion est liée à l'orientation de ses composants. Quand j'évoque le végétal, je pourrais aussi parler de virus, c'est parce que je vois dans cette simulation une forme de vie uniforme qui peut s'étendre indéfiniment en l'absence de limites, comme un champ d'herbe ou une forêt. Le végétal et l'animal partagent des briques de vie fondamentales. Et si on veut caractériser le vivant par ces briques élémentaires, alors oui cette simulation montre bien l'émergence d'un niveau d'organisation supérieur aux règles fondamentales. Mais si on veut faire un pas de plus vers le vivant, je pense que cela suppose l'émergence d'un second niveau d'organisation qui à partir des structures primaires engendre des structures différentes, avec des fonctions spécifiques, à l'image des cellules souches qui évoluent vers la formation d'organes. Je n'exige évidemment pas la complexité du monde qui nous entoure. Je suis d'accord qu'on examine des règles élémentaires qui ont la possibilité d'engendrer des structures complexes. Quand on parle du vivant c'est difficile de ne pas se laisser emporter par des considérations métaphysiques, avec une simple expérience de pensée par exemple... si on enferme un être vivant dans une boîte parfaitement étanche, il ne restera pas vivant très longtemps ! Et pourtant la quantité de matière à l'intérieur de la boîte n'aura absolument pas changé. Même si la matière porte en elle la définition du vivant, comme les particules et les règles d'une simulation, cela ne suffit pas à définir le vivant. La question de la limite est importante...

[@PasseScience]

@@Ctrl_Alt_Sup *le fait d'avoir une règle fondée sur un paramètre angulaire n'est certainement pas étranger à l'apparition d'une limite de forme globalement circulaire* Tout à fait c'est ainsi que j'ai raisonné pour construire la règle microscopique donnant facilement un comportement vésiculaire, ca impose une courbure intrinsèque et indirectement une taille (s'il y a trop de membrane ca ne peut pas être stable car la courbure globale est trop faible par rapport à la courbure intrinsèque) *si on veut faire un pas de plus vers le vivant, je pense que cela suppose l'émergence d'un second niveau d'organisation qui à partir des structures primaires engendre des structures différentes, avec des fonctions spécifiques* Tout à fait, dans un premier temps il faudrait élargir la chimie autorisée par l'univers simulé et laisser la simulation évoluer par darwinisme (juste avoir ces protocellules se reproduire sur un grand nombre de génération et évolue par sélection). Cela leur permettrait d'avoir un métabolisme plus riche, un contrôle plus fin de la production etc...Dans un second temps on peut envisager une transition évolutive majeures via simplement du "nesting", c'est à dire avoir un organisme venant à l'intérieur d'un autre et pouvant y survivre et s'y reproduire, ce qui du coup le ferait devenir part du capitale hérité lors de la division de l'organisme plus gros, ce qui ensuite par darwinisme pourrait évoluer vers un organelle avec une fonction précise au sein de l'organisme macroscopique (cas classique de co évolution). Je parle de transition majeure ici kzbin.info/www/bejne/lYmsYWSXjLKkjck Je considere que mettre a jour la simulation pour avoir tout cela, ainsi qu'éventuellement l'équivalent d'un code génétique traduit (ce qui présente beaucoup d'intérêt évolutif) est à porté de simplement une certaine quantité de travail. Mais pour avoir au-delà, comme l'émergence d'organismes multicellulaires, il faudra trouver des idées subtiles. *si on enferme un être vivant dans une boîte parfaitement étanche, il ne restera pas vivant très longtemps !* Ca vient essentiellement du fait que les structures du monde physique sont perturbées, souvent abîmées et dégradées par le chaos ambiant. Le vivant pour combler cela a besoin de matériaux mais surtout d'énergie (car la seule manière de diminuer son entropie en se réparant est d'augmenter l'entropie ailleurs ce qui fait du vivant un système dissipatif). Dans la simulation, ajouter ce qu'il faut pour introduire une forme d'usure est assez facile a faire (je l'ai déjà fait), on peut par exemple avoir une espèce chimique qui réagit et détruit les composants de la membrane. Si les protocellules simulées sont privées de nourriture, et bien irrémédiablement au bout d'un moment leur membrane devient trop petit, s'ouvre, et le contenu interne se déverse dans l'environnement extérieur, ce qui était un tout est une entité active retourne à l'anonyme et à l'inerte.

[@Ctrl_Alt_Sup]

@@PasseScience Excellente cette vidéo sur "Les Transitions Évolutives Majeures". Les sciences naturelles demandent un talent qui me sidère face à la complexité du vivant.

[@MrGustavier]

Merci beaucoup pour cette vidéo.

[@feandil666]

Fascinant !

[@HoussemMiladi]

Excellente chaine et contenu présentant un pallier supérieur comparé à la grande majorité des chaines. Une question qui me vient en vous écoutant. Est ce que de nos jour encore "de la chimie pourrait émerger une biologie" capable de replication/variation/selection. Et sinon qu'est qui l'empêcherait : l'échelle de temps, les conditions environnantes... ? Merci

[@PasseScience]

Merci. Oui la question de savoir si la vie peut réemerger ou si elle a émergé plusieurs fois par le passé est une question très intéressante. Les deux éléments cités sont importants, en effet les conditions sur Terre ont beaucoup changées avec le temps et il est tout à fait possible que les conditions qui ont hébergé le vivant par le passé et l'héberge maintenant ne soient pas compatibles avec son émergence qui a pu en nécessiter d'autres, ou la rende improbable. Il est aussi très probable que le processus prenne du temps (initialement on pense que ça se comptait en 10aines de millions d'années, difficile de distinguer une progression partielle de ce genre de processus à l'échelle humaine). Mais surtout il y a une autre raison plus directe: les molécules les plus abondantes et les plus réactives (donc nécessaire à toute vie au sens large) sont utiles à la vie déjà présente qui a été optimisée pendant des milliards d'années pour trouver et capturer ces molécules. Du coup rien que pour cette raison, il est aussi improbable d'observer de novo l'émergence de vie dans la nature qu'il n'est probable de voir une côte de bœuf moisir dans une cage aux lions :)

[@HoussemMiladi]

@@PasseScience Excellent ! Merci pour la réponse rapide. Le dernier argument et image sont particulièrement convaincants.

[@arnaudjulier4395]

Passionnant

[@nolanr1400]

Eh ben voilà on a enfin compris, plus que compris quasi simulé, comment la vie a émergé 😂 Par contre je me demande bien pourquoi la vie n'apparaît plus aujourd'hui alors qu'on pourrait penser que la diversité chimique actuelle faciliterait encore plus l'explosion de ces automates...

[@PasseScience]

Pourquoi cela n'émerge-t-il plus de nos jours ? Il est difficile de l'affirmer étant donné les grandes échelles de temps nécessaires pour que ce processus se déroule (si l'ensemble de la chaîne d'émergence prend 100 000 ans, il n'est pas évident de percevoir un processus d'une telle lenteur). Mais surtout : 1)Les conditions ne sont plus du tout les mêmes, et il est donc tout à fait possible que nous n'ayons tout simplement pas les bonnes conditions physico-chimiques pour que cela se produise. 2) La vie déjà présente est une véritable machine à exploiter ce qui est utilisable, une tentative d'emergence de proto cellule c'est comme jeter un steak dans la cage d'un lion et s'attendre à ce qu'il reste tranquille jusqu'à maturation.

[@bu3097]

Tres bon, bravo

[@didierseverac]

L'informatique c'est bien, mais on passe quand a l'emergence dans un atmosphere primordial reel ?

[@arnaudbou7284]

Ce qui est curieux, c'est qu'on nous rabâche en physique le concept d'entropie positive avec le temps et ici, ... bin c'est l'inverse 😮

[@PasseScience]

En fait la formation de structures n'a rien d'incompatible avec le principe d'augmentation de l'entropie, au contraire, dans la majorité des cas ou des structures se forment l'entropie globale augmente généralement. C'est sans doute une incompréhension qui vient de l'expression "entropie = désordre" mais cette expression est une analogie très approximative. Imaginez deux molécules fortement attirées l'une vers l'autre, initialement distantes, à mesure que le temps passe elles vont finir par se coller. Mais pendant leur chute l'une vers l'autre elles gagnent donc de l'énergie cinétique, de la vitesse, et cette énergie doit bien aller qq part. En général la structure finale formée des deux molécules collées va vibrer et progressivement communiquer son énergie à d'autres molécules autour. Le bilan c'est qu'initialement on avait de l'énergie localisée (dans l'énergie potentielle du couple de particules) et à la fin cette même énergie finie diluée dans l'énergie cinétique des molécules de l'environnement. On a donc bien ici formation d'une structure ET augmentation de l'entropie. Pour en savoir plus sur l'entropie voir les vidéos de la chaîne à ce sujet, il y en a deux, la derniere est ici: kzbin.info/www/bejne/qHmsgYB-hMSnhKM (L'exemple que je donne dans mon explication ci dessus se trouve illustré à la fin de cet autre épisode: kzbin.info/www/bejne/in2liKuhrZpsr8U)

[@arnaudbou7284]

@@PasseScience Merci beaucoup pour votre réponse, c'est assez clair. Cela donne vraiment une autre vision de ce que l'on apprend en université. C'est incroyable de voir des videos aussi pertinentes sur youtube au milieu de tout le reste. Vous êtes la particule improbable que cherche le ribosome :D Je serais curieux de voir s'il est possible de déduire de cet assemblage statistique du vivant l'émergence de la conscience, et voir si celle-ci n'est que le résultat de toute cette organisation, à savoir une simple illusion. Mais j'en demande peut-être un peu trop ;)

[@PasseScience]

@@arnaudbou7284 Je vous invite à voir le débat philo sur la conscience sur la chaine science étonnante ici: kzbin.info/www/bejne/qF61eXuop8mVnK8 Principalement parceque ca presente l'hypothese la plus consensuelle: le fonctionnalisme. J'ai aussi fait un episode sur le cerveau ici: kzbin.info/www/bejne/g6epk6uHYslrnqc ainsi qu'un episode de brainstorming sur ce qu'est la conscience et comment construire qq chose de minimalement conscient ici: kzbin.info/www/bejne/eZnGiqyJoMSdqNE

[@mamlaka227]

Super vidéo, et plus abordables que les dernières 😅 Pas d'accord cependant avec les différentes affirmations sur le hasard et l'intentionnalité. Par exemple à 8:15, les "situations initiales aléatoires" : pas tant que ça, on postule déjà qu'il y a beaucoup d'éléments, qu'ils intéragissent, qu'il y a des règles, qu'il y a une notion d'espace et de temps, etc... Pareil pour la comparaison entre les modèles "nucléosynthèse" et "mitose", en quoi le premier serait plus hasardeux et moins complexe ? Encore une fois les mêmes postulats, mais en plus la possibilité de déplacement, et en plus c'est avec certains "réglages fins" (référence) que le phénomène de "nucléosynthèse" apparaît. Rajouter des règles pour la "mitose" ne rend pas ça moins hasardeux, et quelques règles en plus au vue des postulats de départ c'est pas vraiment compléxifier ;) En gros la vraie question de l'intentionnalité est plutôt dans le passage du néant à l'être que de l'inerte au "vivant" (dans sa définition que tu donnes). Soit le simple fait que, sans prédetermination dans les règles, "ça savait" que ça allait produire inévitablement du vivant. Ou pas. Pour moi ça redéfinit aussi la question du vivant, non plus autour de la question inerte/animée, mais plus autour de la question de la "vie intérieure", du passage de l'inconscient à la conscience, du cerveau au noumènes ! Bref, de belles ouvertures sur la philo, je kiff, il faut plus de vidéos comme ça !

[@PasseScience]

*les situations initiales aléatoires : pas tant que ça* On parle du contenu interne de l'univers considéré, c'est encore plus pertinent dans le cas des systèmes de particules avec conservation de la matière, car la problématique généralement c'est d'expliquer comment des constituants aléatoirement distribuer pourrait s'assembler en structures complexes capables de reproduction. On ne dit pas que les univers considérés en question sont quelconques. *Pour la contingence, et un hypothetique createur non interventionniste* Oui pourquoi les choses sont plutot que ne sont pas, pourquoi sont elles ainsi plutot qu'autrement, est une question philosophique complexe. La necessite d'un createur non interventionniste est du domaine de la croyance (non testable) du coup chacun peut croire ce qu'on veut. En revanche en terme de createur interventionniste (qui a un moment donné dans l'histoire de l'univers aurait besoin d'en structurer le contenu materiel pour construire le premier organisme vivant) de telles simulations montre que ce n'est pas necessaire.

[@Meric_N]

10:26 : à quoi ressemblent les règles de la machine ? Il y en a vraiment beaucoup, ou ça reste "simple" ? Parce qu'avec vraiment beaucoup de règles, il est évident qu'on peut arriver à à peu près n'importe quel résultat. ("Donnez-moi 3 paramètres et je vous dessine un éléphant")

[@PasseScience]

Hello, les automates cellulaires de cette vidéo sont généralement basés sur des tables de voisinage, on regarde les cellules autour de la cellule sur laquelle on se focalise pour savoir comment on en change l'état à l'itération suivante. "Autour" ça peut être sur un carré 3x3 ou d'avantage, comme 5x5. Après on se contente de lister les règles de cette table de transition, ce qui peut faire intervenir pas mal de règles oui. En général ces automates cellulaires de ce genre ne sont pas "conçus" ils sont découverts, on tire au hasard une table de transition, on regarde ce qu'on obtient. Avoir des réplicateurs avec des règles de voisinage locale sur un automate cellulaire la cellule binaire (allumée ou éteinte) c'est relativement courant, voir le forum dont j'ai mis le lien en description et qui en liste des 10aines de règles différentes aboutissant à cela. Pour précisément l'automate cellulaire à 10:26, les règles sont aussi découvertes par explorations automatiques (on ne conçoit pas ces règles à la main), le nom de cette automate est "outlier" car son comportement est singulier et bien qu'avoir des réplicateurs dans les automates cellulaires ca soit relativement commun, en avoir des si complexes, dans de telles proportions, et à des échelles de temps et d'espace differente, ca c'est tres rare. Donc oui on peut voir cet exemple comme un ensemble tres singulier de règles. Comme vous avez pu voir dans la suite de l'épisode, il peut y avoir des systèmes de particules beaucoup plus simples en termes de règles que pour ces automates cellulaires.

[@grezamisoit]

Super vidéo! Petit point : Je suis étonné que tu n'es pas mentionné l'absence de robustesse/stabilité des réplicateurs de la première partie de la vidéo (#jeu de la vie). Un moindre pixel coloré sur leur passage peut les anéantir. Ça ne me semble pas compatible avec le monde chaotique dans lequel ils sont censés émerger ; rendant in fine les simulations de ce type peu pertinentes 🤔

[@PasseScience]

En pratique ils emergent, c'est généralement ainsi qu'on les decouvre en fait, en tirant des situations initiales aleatoires et en monitorant le nombre de cellules en fonction du temps (Croissance exponentielle), mais oui on peut jouer sur la densite de ces tirages aleatoires et oui ces structures sont tress instables. Dans la variation de 1997, la variation boucles de langton, il y a des regles locales qui correspondent à un mecanisme qui "protège" les structures importantes.

[@grezamisoit]

@@PasseScience Oh ok intéressant! Merci pour ta réponse et bonne continuation ✨

[@blackscreenlopital.studio2756]

Hello, ce travail est formidable, mais il me semble qu'il ne faut pas oublier la problématique qui au niveau atomique interdit certaines alliances entre les particules. C'est comme la problématique qui est : un virus est il de l'ordre du vivant ou pas ??? Si cela était aussi simple que cela, l'humanité serait à même de dire si dieu existe ou pas. Je pense qu'il y a des mécanismes que nous ne soupçonnons pas qui au même titre que l'expansion de l'univers sont du à une incompréhension de ce qui fait partie de ce même univers. Que l'on soit dans l'infiniment grand ou dans l'infiniment petit, les mécanismes ainsi que les lois physiques que nous utilisons à l'heure actuelle sont soit incomplètes soit totalement fausse. Je ne prétend pas remettre en cause la physique ou tout autre science, c'est juste qu'en l'état des connaissances actuelles nous ne somme même pas sur que 2+2=?, pour moi il y a deux réponses possible, 2 ou 4 . Quantité ou Entité ?????????

[@camellkachour4112]

Merci de ton travail formidable ! Un ami du MIT me disait que les lois du vivant demanderaient 10 Albert Einstein pour être découvert ! Peux-t-on communiquer avec toi par email ?

[@FabiusLect0r]

Réflexion - question sur l'émergence et l'usage de « hasard » : si je comprends bien, ce qu'on appelle ici « hasard » concerne la distribution initiale d'où on lance la simulation. Et quand on dit que du « hasard » émerge le phénomène, que c'est un événement « fortuit », ce serait plutôt le contraire du hasard : les règles appliquées produisent le phénomène pour toute distribution initiale, pour une distribution quelconque (« au hasard »), elles produisent donc de manière nécessaire l'observation voulue. A contrario, une règle qui ne fonctionnerait que dans des états initiaux bien particuliers impliquerait un élément de contingence (contraire du nécessaire). Par exemple, si sur un espace de calcul réalisable en pratique, on a une configuration d'intérêt qui n'apparaît qu'une fois par siècle en moyenne, il nous faudra de la chance pour en faire l'observation, le contraire du nécessaire, on la dira plus facilement apparue « par hasard », « par chance ». En fait, dès lors qu'on a un résultat attendu, on risque un biais de sélection nous faisant valoriser les simulations qui « fonctionnent », c'est-à-dire qui nous font voir concrètement ce qu'on attend, exprimant ainsi un caractère de nécessité qui peut être plus fort que dans la réalité. Il se pourrait que le vivant concret, sur Terre, ait demandé une configuration bien particulière quasi-impossible à voir en pratique dans une simulation. P.S. : « Le hasard et la nécessité » de J. Monod était traduit par « Chance and Necessity » en anglais et je me demande si utiliser « chance » n'est effectivement pas mieux que « hasard » quand il s'agit de parler de contingence, de faible probabilité etc.

[@PasseScience]

Je répond point par point: *Ce qu'on appelle ici « hasard » concerne la distribution initiale.* Oui d'ailleurs je parle à priori de "distribution aléatoire" et "distribution chaotique" pas souvenir d'avoir utilisé le mot hasard mais peut être (la flemme de vérifier). Une partie du contexte c'est de répondre au fameux argument fallacieux créationniste de la montre, on met toutes les parties dans un sac (distribution aléatoire) et on le secoue et comme ca ne peut pas faire de montre etc... *quand on dit que du « hasard » émerge le phénomène, que c'est un événement « fortuit »* Le terme fortuit ici est utilisé pour parler des étapes "sans mémoire" au sens markovien du terme. Quand une structure se forme ca peut être d'un seul coup, car tout ce qui la constitue se trouve au bon endroit au bon moment, ou alors ca peut être progressif par un phénomène avec mémoire, comme une aggregation incrementale, une evolution chimique, ou une evolution d'un autre type (par exemple darwinienne). La formation "fortuite" (ie sans mémoire, sans progression, le "tout ou rien" arrivant parce que des trucs sans rapports se trouvent au bon endroit au bon moment) c'est un des mécanismes utilisables, mais il a un défaut majeur: des que ca devient trop gros les probabilités deviennent infinitésimales et rien ne peut en pratique se former ainsi. Alors que les autres processus de formation (que j'oppose à ce concept de formation "fortuite") eux peuvent former des structures beaucoup plus grosse car ils sont dotés de mémoire, il y a progression vers la structure, ce n'est plus du hasard au sans chaotique du terme. *En fait, dès lors qu'on a un résultat attendu, on risque un biais de sélection nous faisant valoriser les simulations qui « fonctionnent »* Oui mais cela depend ce qu'on tente d'achever avec de telles simulations. Déjà refuter les arguments GENERAUX et DE PRINCIPE sur le fait que des structures complexes (et capables d'evolution) ne puissent pas se former depuis des distributions aléatoires, ce principe general est réfuté des qu'on exhibe un ensemble de règles qui le met en défaut, ce qui est fait. Ensuite ca permet aussi d'avoir une idée de quoi chercher dans le monde reel, si on comprendre les propriétés et les règles qui amènent en simulation à ce qui présente de l'intérêt alors on sait mieux quoi chercher comme molecules (en se focalisant sur celles implémentant les comportements ou règles fertiles idenifiés). *Il se pourrait que le vivant concret, sur Terre, ait demandé une configuration bien particulière quasi-impossible à voir en pratique dans une simulation* C'est meme très probable puisque sinon le vivant serait partout dans l'univers. Il est donc nécessaire que ce soit des conditions physiques tres rares qui implementent la dynamique moléculaire necessaire à son emergence.

[@FabiusLect0r]

@@PasseScience Merci des réponses. Mais techniquement, il me semblait que toutes ces simulations restaient dans le cadre de Markov, que la production de l'état n+1 se faisait à partir de l'état n seulement et qu'il n'y avait donc pas besoin de mémoire, d'aller chercher de l'info dans des états précédents : la complexification, les effets cumulatifs etc. seraient essentiellement phénoménologiques, une manière de voir, vu qu'il n'y a dans le système lui-même ni mémoire concrète (p.e. stockage d'information en n-1 utilisée uniquement pour le calcul en n+1 ou n-x et n+x de manière générale), ni apparition de nouvelles règles de calcul (évolution de la causalité). Bon, faut peut-être que je revois tout ça... P.S. tatillon : par configuration bien particulière, je me plaçais dans le cadre déjà limité des zones « habitables », là où seraient déjà réunies les conditions physiques qui implémentent la dynamique moléculaire. Si en 1-2 milliards d'années, une bonne part de ces zones voient se constituer ces systèmes, alors la Terre est assez commune. Mais je ne crois pas que nos capacités d'observation puissent en juger actuellement (ni même que ça prouve grand chose en droit même si le fait orienterait plutôt vers l'idée de nécessité ou de contingence). P.P.S. : avec les probas, les créationnistes peuvent toujours se rabattre sur Leibniz et le « miracle » de Dieu choisissant parmi les mondes possibles...

[@PasseScience]

@@FabiusLect0r *il me semblait que toutes ces simulations restaient dans le cadre de Markov, que la production de l'état n+1 se faisait à partir de l'état n seulement* Alors oui mais ce qui nous importe ici c'est en fait le comportement statistique macroscopique, car macroscopiquement on a un système qui a une forme l'indéterminisme, approximé par un chaos déterministe microscopique. Par exemple, imaginez juste un gaz de billes dans un conteneur carrée, des billes qui s'ignorent et rebondissent sur les paroies. On va dire 1 million de billes dont une poignée rouge et une poignée bleue (très peu), le reste blanches (tout deterministe). Si je tire aléatoirement la situation initiale et que je vous demande "combien de temps faudra t il attendre pour avoir un bleu et un rouge à proximité ?", si vous ne connaissez pas les détails exactes de la situation initiale alors vous allez me répondre un certain temps T (résultat d'un calcul statistique). Maintenant supposons qu'après un certain temps on a toujours pas eu d'événement "bleu rouge à proximité", et que je vous repose la même question depuis ce nouvelle état "combien de temps faudra t il attendre pour avoir un bleu et un rouge à proximité?" alors vous devez me repondre la MEME valeur T, car il n'y a pas eu de progression, macroscopiquement c'est un système sans mémoire. Depuis le point de vu macro, avoir attendu un certain temps sans événement, ne réduit pas le temps à attendre pour une occurrence future. Maintenant imaginons une modification des règles; si des rouges se trouvent à proximité elles s'agglomèrent. Et que je vous demande "combien de temps il faudra attendre pour avoir l'évènement un agglomérat d'une 10aine de rouge ?", ici vous allez me répondre un certain temps T0 (toujours résultat d'un calcul stats), si je vous repose la question plus tard et qu'il n'y a toujours pas eu l'événement, vous devez me répondre T1 (T1 strictement plus petit que T0) car macroscopiquement ici on a un systeme avec mémoire, avant d'avoir des agglomérats de taille 10, on en aura de taille 4 etc... et depuis une situation avec des agglomérats de taille 4 on a moins besoin d'attendre pour en avoir de taille 10 que depuis une situation initiale à la distribution aléatoire des composants. Le mécanisme de formation que je caractérise de "fortuit" c'est celui qui statistiquement se comporte comme un système sans mémoire macroscopiquement, le premier exemple, ou ne pas avoir l'évènement ne change rien au stats future depuis le nouvel etat. Et j'oppose ce type de mécanismes aux autres mécanismes de formation, qui changent ces stats.

[@FabiusLect0r]

@@PasseScience Oui, je crois que j'ai saisi le mécanisme et c'est sans doute juste une question de terminologie sur ce qu'on appelle "mémoire". J'ai tendance, peut-être à tort, à réserver le mot "mémoire" pour des systèmes spécifiques d'enregistrement et là, ça me fait plus penser à la thermodynamique avec des phénomènes macro irréversibles (en pratique) sans qu'il y ait forcément enregistrement/conservation d'un état passé. En fait, je crois que j'appellerais ça une histoire du système : il y a des systèmes sans histoire, toujours les mêmes, et des systèmes qui ont une histoire même si elle n'est pas enregistrée, par exemple de l'eau qu'on refroidit de 0 à -1 °C, avec une probabilité de gel à T1 strictement plus grande qu'à T0.

[@vincentk0rg]

C'était vraiment très bien j'adore ce sujet. À quel point peut on affirmer qu'il s'agit bien là de l'origine de la vie? Science etonnante avait montré un jeu de la vie dans un jeu de la vie. Très impressionnant. Il doit exister des simulations de ce type qui finissent par émerger les 1ers organismes du vivant non? De toute façon il n'y a pas d'autres explication de l origine de la vie. Pk ne peut on pas trancher la question?

[@PasseScience]

*À quel point peut on affirmer qu'il s'agit bien là de l'origine de la vie?* Vous voulez dire à quel point sait on si l'origine de la vie sur Terre dans le monde reel a suivi un mécanisme similaire à celui que je montre avec mes vésicules ? A l'heure actuelle on ne sait pas, c'est un des mécanismes possibles, alternativement ou en alliance à d'autres mécanismes. *Pk ne peut on pas trancher la question?* La difficulté du problème c'est que non seulement on doit trouver comment la vie au sens large a pu émerger spontanément, mais en plus on cherche précisément le mécanisme avec lequel elle a émergé sur Terre (car il pourrait y avoir de multiples manieres à la vie d’émerger, et de nombreuses molecules ou structures aboutissant à la vie). Et le problème de reconstituer une "instance" du passé c'est qu'ici il n'en reste quasiment aucune trace etant donné l'echelle microscopique du phenomene.

[@vincentk0rg]

Merci bcp pour la réponse. Je posait la question car j'entends souvent qu'on ne sait pas comment la vie est apparue. Bien que ces simulations ne sont pas exhaustives j'ai l'impression qu'elles fournissent une bonne explication de ce qui a pu se passer dans la réalité. Même si pas 100% exactes. La vie c'est de l'émergence. Vidéo passionnante en tout cas

[@HoussemMiladi]

Merci !

[@instyxx]

Bonjour, pourquoi ne pas avoir ajouter une règle simple et logique qui permet aux molécules polaires de s'attirer par la queue ?

[@PasseScience]

Bonjour, c'est à dire, il y a un moment dans les extraits ci dessus ou vous voyez un comportement qui vous étonne ? a priori c'est le cas, les molecules s'attirent par la queue (mais vont avoir tendance à vouloir se retourner pour se mettre la queue du meme coté et parallèle l'une à l'autre). Elles se repoussent dans un petit domaine de configuration, tête a tête et la queue à l'opposé, pour éviter la fusion de vésicules (assurer que la division ne revient pas à l'envers en fusionnant).

[@instyxx]

@@PasseScience Il y a en effet une truc qui m'étonne car si les molécules s’attire par la queue, je m'attendais a voir des doubles couches de molécules polaires (comme pour nos cellules). En tout cas bravo pour toute vos vidéo.

[@PasseScience]

Oui, à un moment je visais aussi un comportement double couche, en pratique c'est plus simple ainsi. Ici les particules polaires n'ont pas vraiment un cote repulsif et un cote attractif, juste un profil de force global. Si elles sont queue a queue elles vont s'atirer et vouloir se retourner pour se mettre la tete du meme cote. La simulation est plus lourde avec 2 couches (plus de particles) certainement plus complexe de trouver un comportement de division, et le comportement double couche est assez difficile à faire émerger si on ne simule pas le solvant (molecules d'eau ou equivalent). @@instyxx

[@bunex-industries]

Vraiment épatant, merci bcp ! En revanche, je n'ai pas réussi à construire le projet (sur mac). Puis-je le porter en JS ? Autre remarque, n'est-ce pas là une situation indiquée pour une optimisation de type"quadtree" ? Encore bravo.

[@PasseScience]

*Puis-je le porter en JS ?* Biensur, tout est autorisé. *n'est-ce pas là une situation indiquée pour une optimisation de type quadtree* Une partition de simple de l'espace en cellule est encore plus adaptée qu'un quadtree ici. Je ne l'ai pas faite parcequ'en dehors de simplifier le code mon idee c'est surtout que la suite je la vois plutot sur alien-project qui fait deja ce type d'optim et bien davantage (comme paralellisation GPU en plus). Et il se trouve qu'en plus, qq a deja fait l'optim via une PR dans mon projet (qui est dans un etat un peu bancale car la premier PR introduisait un bug, je suis revenu a la version d'avant et il a fait un fix mais malheureusement depuis un etat passé de l'historique, enfin en resumé c'est le bordel, je ma mergerais sans doute ce week end)

[@bunex-industries]

Merci, alien-project a l'air vraiment bien en effet.

[@jeremia1235]

c'ets peut être par rapport à leur production de lumière (énergie dégagé) qu'il faire une sélection. celle çi semble suivre une loi thermodynamique dans la nature. des .un astrophysicien du CEA en parle et François Rodier (astrophysicien) aussi. c'est peut être une piste.

[@espritdelaprophetie]

Mais la notion d’entropie empêche la structuration de l’inerte vers du vivant

[@PasseScience]

En fait la formation de structures n'a rien d'incompatible avec le principe d'augmentation de l'entropie, au contraire, dans la majorité des cas ou des structures se forment l'entropie globale augmente généralement. C'est sans doute une incompréhension qui vient de l'expression "entropie = désordre" mais cette expression est une analogie très approximative. Imaginez deux molécules fortement attirées l'une vers l'autre, initialement distantes, à mesure que le temps passe elles vont finir par se coller. Mais pendant leur chute l'une vers l'autre elles gagnent donc de l'énergie cinétique, de la vitesse, et cette énergie doit bien aller qq part. En général la structure finale formée des deux molécules collées va vibrer et progressivement communiquer son énergie à d'autres molécules autour. Le bilan c'est qu'initialement on avait de l'énergie localisée (dans l'énergie potentielle du couple de particules) et à la fin cette même énergie finie diluée dans l'énergie cinétique des molécules de l'environnement. On a donc bien ici formation d'une structure ET augmentation de l'entropie. Pour en savoir plus sur l'entropie voir les vidéos de la chaîne à ce sujet, il y en a deux, la dernière est ici: kzbin.info/www/bejne/qHmsgYB-hMSnhKM (L'exemple que je donne dans mon explication ci dessus se trouve illustré à la fin de cet autre épisode: kzbin.info/www/bejne/in2liKuhrZpsr8U)

[@williamcapaln8438]

ne jamais confondre la carte et le territoire ce qui veut dire qu'il faut laisser la simulation à la simulation

[@cedriclucas5997]

Dans ce cas, que fait-on ? Si des idées générales émergent, pourquoi ne pas les utiliser en dehors des simulations ? Le principe même d'émergence ne dépend pas de ce que sont les petits éléments nombreux, mais seulement de leur type d'interactions ! Un autre exemple, les bancs de poissons et les "bancs" d'oiseaux sont similaires, et on peut facilement retrouver la même chose dans des simulations en 2D ! Je ne comprends pas votre commentaire...

[@williamcapaln8438]

@@cedriclucas5997 les bancs de poissons ou d'oiseaux sont formés par des êtres vivants qui coordonnent des mouvements , la simulation peut décrire ces mouvements et les réaliser à partir de quelques paramètres mais ne peut pas rendre compte de la complexité interne qui est en jeu , si vous voulez , c'est comme la théorie de l'évolution , elle décrit un processus d'évolution par rapport à des conditions externes , c'est une observation de l'adaptation des êtres qui est corrélée à un milieu donné ou à des circonstances et qui constate une "évolution" ou une "adaptation" du vivant à des conditions de survies , cette théorie est purement descriptive , elle peut dégager quelques paramètres qui semblent expliquer la totalité du phénomène d'adaptation mais ne rend pas compte de la complexité qui est sous-jacente au phénomène , on a donc une vue superficielle qui décrit un mécanisme particulier , on peut le reproduire en le simulant et on croit comprendre le phénomène en confondant la carte et le territoire ou si vous voulez par exemple en confondant un scan du cerveau et le cerveau en lui même . La simulation c'est comme une photo , elle reproduit en 2D une partie de la réalité qui est en 3D et vous ne pouvez pas prétendre comprendre la réalité à partir d'une vue partielle et tronquée qui est souvent plus illusoire qu'autre chose , c'est encore bien plus évident avec la vie et son apparition .

[@ThomasGodart]

26:49 "metaboliseum first" il n'y a pas de "e" entre le "s" et le "m" à "metabolism first" ;-)

[@PasseScience]

dictionary.cambridge.org/pronunciation/english/metabolism Que ce soit us ou uk ça se prononce ainsi, cf exemples liés.

[@ThomasGodart]

@@PasseScience Ok ;-) (...moi, je n'entends pas de "e" là non plus, mais c'est peut-être moi...) Très bonne vidéo comme d'habitude, très bon travail, très bonne présentation. Bravo 👏 Je n'ai pas encore Tipééé mais ça ne saurait tarder

[@cool_space1]

yo can you make a english one?

[@PasseScience]

This will not be an issue for a long time, ai will make it flawless sooner than I'll make an eng version myself kzbin.info/www/bejne/d3KmnqSfnq99iZYsi=tH74c4KZcJi3hdus :)

[@MrThibisback]

gg

[@gaiusbaltar7122]

*quand on peut considérer l'étape d'émergence de la vie comme achevée* Hier c'est: aucune différence de nature, que des différences de degré. Dès lors, et logiquement, toute distinction dans ce continuum ne peut être qu'arbitraire et subjective. Aujourd'hui c'est l'inverse, il y a un avant et un après, avec apparition objective de nouveauté. *lorsqu'on a tous les éléments pour que l'évolution darwinienne puisse prendre le relai* Ce qui confirme ce qui est dit ci-dessus, avec apparition d'un ordre et d'un fonctionnement nouveaux, et donc distinction claire, nette et tranchée entre vivant et non-vivant, ce qui est contradictoire avec la vision purement continuiste découlant des postulats matérialistes. Gros problème cependant: on nous dit ici qu'il y a d'abord une phase d'évolution chimique considérée comme non-vivante en raison de l'absence de propriété de variation, puis apparition de l'évolution biologique, laquelle se distingue de la première par sa capacité à varier. Or, comment est-on passé de l'une à l'autre? Soit la première ne pouvait varier, et donc elle ne pouvait aboutir à la seconde, soit on a abouti à la seconde, ce qui signifie que la premiere a varié, et donc qu'elle recelait cette propriété de variation, et donc qu'elle était vivante au regard de la définition proposée... On s'en sort donc en se contredisant et en inventant les notions de "mutation", de "métabolisme" et d'"autopoièse" chimiques, autrement dit en décrivant des molécules chimiques présentées comme non-vivantes mais avec tous les termes caractérisant le vivant. Je passe sur les confusions volontaires ou involontaires entre "agrégation" (comme dans un cristal) et "consommation", ainsi qu'entre "reproduction" et "cassure" (comme avec une bulle de savon), laquelle n'est pas un comportement émergent, mais uniquement une rupture et une reconformation structurelle, à savoir que passé un certain seuil, la structure se rompt et se casse en deux sous-structures incomplètes, et donc différentes de la structure d'origine, qui ensuite se réagrègent, alors que division biologique = apparition d'une ou plusieurs nouvelles structures complètes à partir de la première, sans rupture structurale majeure d'aucune sorte, laquelle impliquerait dans le vivant la fin du fonctionnement et donc de la possibilité de perdurer et de se reproduire. Un cristal aurait-il un métabolisme? Une bulle de savon se reproduit-elle?

[@PasseScience]

Pour ceux qui passerait par là sans le contexte, il y en a un via d'autres échanges dans d'autres commentaires. (ce qui explique que je puisse paraitre expéditif) *quand on peut considérer l'étape d'émergence de la vie comme achevée ... Hier c'est: aucune différence de nature, que des différences de degré. Dès lors, et logiquement, toute distinction dans ce continuum ne peut être qu'arbitraire et subjective ... Aujourd'hui c'est l'inverse* Non dans ma phrase il y "on considère" et ça donne une définition de la vie dans le sens susceptible d'évoluer de manière darwinienne. D'ailleurs dans le même épisode plus tard je dis qu'on peut aussi utiliser l'autopoïèse comme base d'une définition du vivant, donc une autre définition... Avoir des états clairs ou tout le monde sera d'accord pour dire "vivant" et d'autres "pas vivant" n'empêche aucunement qu'une limite subjective sur ce qu'on considère satisfaisant d'appeler vivant existe et soit inévitable dûe à une forme de non objectivité du concept. *lorsqu'on a tous les éléments pour que l'évolution darwinienne puisse prendre le relai Ce qui confirme ce qui est dit ci-dessus, avec apparition d'un ordre et d'un fonctionnement nouveaux, et donc distinction claire, nette et tranchée entre vivant et non-vivant* Vous semblez incapable de concevoir des concepts non binaires... ici vous pouvez avoir une évolution plus ou moins ouverte. Par exemple de simples polymères capables de copie par appariement, peuvent évoluer par sélection naturelle, car il y a pression de sélection à favoriser les séquences locales physiquement robustes ou l'utilisation de nucléotides abondant dans l'environnement. C'est une évolution par sélection naturelle, mais relativement pauvre car fermée, elle ne donne pas accès à des fonctions d'ordre supérieur en l'état, une mutation ne va pas donner par exemple de capacité de locomotion à des brin d'ARN. Donc il y a tout un spectre de l'ensemble des possibles que la sélection naturelle peut atteindre étant donné un certain schéma d'entité, un spectre qui est plus ou moins étendu, et lorsqu'il est suffisamment large (ici limite arbitraire, subjective) qu'un organisme devient un véritable couteaux suisse évolutif, et bien on peut considérer que c'est satisfaisant pour la période emergence de la vie et ne parler que d'évolution darwinienne. *Gros problème cependant: on nous dit ici qu'il y a d'abord une phase d'évolution chimique considérée comme non-vivante en raison de l'absence de propriété de variation, puis apparition de l'évolution biologique, laquelle se distingue de la première par sa capacité à varier. Or, comment est-on passé de l'une à l'autre?* Lorsqu'on parle de variation, on parle de la variation d'une structure à laquelle on peut attribuer une identité, et de variation entre elle et sa descendance, ce qui implique pouvoir définir quelles entités sont descendantes desquelles. Avant d'avoir une vésicule formée (avec catalyseur interne) nos éléments dont on tente de juger de la variation au sens darwinien n'ont pas d'identité propre, mais la structure en acquiert une suite à sa formation. La membrane donne une identité au système. *Soit la première ne pouvait varier, et donc elle ne pouvait aboutir à la seconde, soit on a abouti à la seconde, ce qui signifie que la première a varié, et donc qu'elle recelait cette propriété de variation, et donc qu'elle était vivante au regard de la définition proposée...* Non car vous ne comprenez juste pas le sens du mot variation ici (voir plus haut), ni peut-être même comment marche la théorie de l'évolution. *On s'en sort donc en se contredisant et en inventant les notions de "mutation", de "métabolisme" et d'"autopoièse" chimiques, autrement dit en décrivant des molécules chimiques présentées comme non-vivantes mais avec tous les termes caractérisant le vivant.* On ne se sort d'aucun paradoxe si ce n'est ceux imaginaire et binaire dont vous n'arrivez pas à vous extraire... d'ailleur j'ai même l'impression ici que ca vous gêne fortement que ca aboutisse à qq chose qui marche, on sent la dissonance cognitive forte dans votre propos. *Je passe sur les confusions volontaires ou involontaires entre entre "reproduction" et "déchirure"* Je me suis arrêté au premier comportement émergent satisfaisant, est ce si difficile d'imaginer la même chose avec un comportement de division souple de vésicules? Cela changerait-il fondamentalement qq chose à vos critiques? Mon petit doigt me dit qu'en vous exhibant le même type de simulation avec une division souple ou aurait le droit à un autre argument que celui de la déchirure... comme quoi l'argument n'importe pas vraiment, c'est la conclusion motivée qui importe. *alors que divison biologique = apparition de deux structures complètes à partir de la première, sans rupture structurale majeure d'aucune sorte* Encore une fois, s'il n'y avait pas rupture structurale dans cette simulation, mais division souple je ne pense pas que ca changerait la moindre chose à vos raisonnement motivés... D'autant plus que sur plein d'aspect, la capacité à se réparer, via autopoïèse, correspond plutôt viscéralement bien à l'idée qu'on se fait du vivant. Mais il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Peut être que la meilleur manière de saisir la nature émergente du vivant, d'un système, de son identité, est de le contempler en pratique: kzbin.info/www/bejne/n5PTlYGnp9mUqJI Je précise d'avance, car on a déjà donné beaucoup d'efforts tous les deux, que je ne répondrais plus au commentaire rivière mille feuille argumentatif, surtout s'ils réadressent des points que j'ai échoué à vous communiquer à plusieurs reprises ou misreprésente mon propos. Cordialement.

[@gaiusbaltar7122]

@@PasseScience *Vous semblez incapable de concevoir des concepts non binaires* Encore une fois, il n'existe rien, ni conceptuellement, ni réellement, entre le vivant et le non-vivant (sauf au cinéma genre les mort-vivants ou autres zombies). Et vous le savez puisque vous-même avez été incapable de répondre à la question: *_"qu'y a-t-il entre le vivant et le non-vivant?"_* lors de nos précédents échanges. *La membrane donne une identité au système* Je ne comprends pas votre développement ici mais, pour le coup, je ne vois pas en quoi la membrane de votre bulle donnerait objectivement une identité au système car dans votre exemple, on n'a affaire qu'à un amas transitoire et provisoire de matière. Un tas de sable n'est pas en soi une unité objective, une entité à part et à part entière. Seule une vision subjective lui donne cette qualité. Il en est de même pour vos bulles qui éclatent périodiquement. Une bulle et un petit fond d'eau savonnneuse sont ontologiquement absolument identiques. Il n'y a strictement rien qui puisse être considéré comme précurseur du phénomène de reproduction biologique dans vos petits films. Idem pour cette histoire de pseudo-métabolisme ou pseudo proto-métabolisme. En fait, il n'y a rien de biologique du tout dans vos jolis petits dessins animés. *Vous ne comprenez juste pas le sens du mot variation ici (voir plus haut), ni peut-être même comment marche la théorie de l'évolution* "Argument" ad personam méprisant, condescendant (et assez agaçant à la vérité) habituel chez vous, mais surtout absolument gratuit et stérile, mais apparemment vous n'avez rien de mieux. *j'ai même l'impression ici que ca vous gêne fortement* Ou l'inverse, vous qui êtes gêné lorsqu'on vous montre et démontre les lacunes et limites de vos idées...Cependant, ce qui effectivement me gêne, c'est le fait de présenter des hypothèses plus que fragiles (et à mon sens illogiques et incohérentes comme je le démontre plus haut) comme des vérités scientifiques établies et SURTOUT de considérer comme suspects et illégitimes tout scepticisme à l'égard de certaines de vos vues et toute contradiction à vos propos. A vous écouter, lorsqu'on ne partage pas vos idées, soit on est malveillant, soit on est bête, soit les deux. Quant à vos impressions, elles ne regardent que vous et n'existent que dans votre tête. En fait, je pense qu'elles parlent plus de vous que de moi. *premier comportement émergent satisfaisant* Une bulle qui éclate n'est pas un comportement émergent. C'est un comportement normal, prévisible et même calculable, soit tout l'inverse de la notion d'émergence. Je pourrais, à titre de réponse du berger à la bergère, dire que vous ne comprenez rien au concept d'émergence malgré l'usage immodéré, voire abusif, que vous en faites (en effet, c'est un concept assez flou et commode pour expliquer un peu tout et n'importe quoi), mais ça ne relève pas de ma conception du dialogue ou du débat. *s'il n'y avait pas rupture structurale dans cette simulation, mais division souple* Même une division souple comme vous dites ne constitue qu'une simple division et n'a que très peu à voir (en fait rien) avec le phénomène de reproduction biologique, y compris par scissiparité. *vos raisonnement motivés* Mes raisonnements sont surtout logiques et s'appuient sur le réel, et non sur mes croyances. Autrement dit, et contrairement à vous, je crois ce que je vois et non l'inverse. *je ne répondrais plus au commentaire rivière mille feuille argumentatif* Il y a maintes et maintes questions auxquelles vous n'avez jamais répondu, et en particulier celle-ci: *_"vous considérez-vous vous-même comme vivant, et pourquoi? "._* J'ajouterais aussi: *_est-ce une simple opinion que de se considérer soi-même comme vivant selon vous?_*

[@gaiusbaltar7122]

Mon dernier post ne s'affiche pas lorsque je ne suis pas connecté, comme par hasard... Si c'est de la censure (car ce n'est pas la première fois que ça arrive avec vous), je l'interprète comme un aveu d'échec de votre part, et j'en déduis que vous savez pertinemment que les affirmations que vous présentez fallacieusement comme solidement étayées ne reposent que sur le sable de vos croyances et de vos désirs. Autrement dit, vous êtes conscient de votre malhonnêteté foncière. Tromper les gens en faisant passer de la propagande pour de la vulgarisation scientifique n'est vraiment pas très glorieux...

[@PasseScience]

*Mon dernier post ne s'affiche pas lorsque je ne suis pas connecté, comme par hasard...* Je ne l'ai pas encore lu, mais non je ne m'amuse pas a retirer ces posts... *Si c'est de la censure (car ce n'est pas la première fois que ça arrive avec vous)* Encore une fois je ne retire quasi jamais de commentaires youtubes, doit meme restez des insultes, parfois je retire du spam et encore il faut que ca soit du spam à la chaine. les commentaires sont maximalement acceptés dans settings, mais youtube a toujours ete ainsi, certains sautent, sur des criteres pas tres claires et je n'y peux strictement rien. J'arrive a voir votre poste mais uniquement dans la vu youtubeur, j'y repondrais plus tard lorsque j'aurais pris le temps de le lire, je peux le copier coller ici, pas encore lu: (la mise en forme saute au copier coller mais dans la vu youtubeur je peux le lire avec la mise en forme) Peut on finir avec cette histoire de censure parano? @PasseScience Vous semblez incapable de concevoir des concepts non binaires Encore une fois, il n'existe rien, ni conceptuellement, ni réellement, entre le vivant et le non-vivant (sauf au cinéma genre les mort-vivants ou autres zombies). Et vous le savez puisque vous-même avez été incapable de répondre à la question: "qu'y a-t-il entre le vivant et le non-vivant?" lors de nos précédents échanges. La membrane donne une identité au système Je ne comprends pas votre développement ici mais, pour le coup, je ne vois pas en quoi la membrane de votre bulle donnerait objectivement une identité au système car dans votre exemple, on n'a affaire qu'à un amas transitoire et provisoire de matière. Un tas de sable n'est pas en soi une unité objective, une entité à part et à part entière. Seule une vision subjective lui donne cette qualité. Il en est de même pour vos bulles qui éclatent périodiquement. Une bulle et un petit fond d'eau savonnneuse sont ontologiquement absolument identiques. Il n'y a strictement rien qui puisse être considéré comme précurseur du phénomène de reproduction biologique dans vos petits films. Idem pour cette histoire de pseudo-métabolisme ou pseudo proto-métabolisme. En fait, il n'y a rien de biologique du tout dans vos jolis petits dessins animés. Vous ne comprenez juste pas le sens du mot variation ici (voir plus haut), ni peut-être même comment marche la théorie de l'évolution "Argument" ad personam méprisant, condescendant (et assez agaçant à la vérité) habituel chez vous, mais surtout absolument gratuit et stérile, mais apparemment vous n'avez rien de mieux. j'ai même l'impression ici que ca vous gêne fortement Ou l'inverse, vous qui êtes gêné lorsqu'on vous montre et démontre les lacunes et limites de vos idées...Cependant, ce qui effectivement me gêne, c'est le fait de présenter des hypothèses plus que fragiles (et à mon sens illogiques et incohérentes comme je le démontre plus haut) comme des vérités scientifiques établies et SURTOUT de considérer comme suspects et illégitimes tout scepticisme à l'égard de certaines de vos vues et toute contradiction à vos propos. A vous écouter, lorsqu'on ne partage pas vos idées, soit on est malveillant, soit on est bête, soit les deux. Quant à vos impressions, elles ne regardent que vous et n'existent que dans votre tête. En fait, je pense qu'elles parlent plus de vous que de moi. premier comportement émergent satisfaisant Une bulle qui éclate n'est pas un comportement émergent. C'est un comportement normal, prévisible et même calculable, soit tout l'inverse de la notion d'émergence. Je pourrais, à titre de réponse du berger à la bergère, dire que vous ne comprenez rien au concept d'émergence malgré l'usage immodéré, voire abusif, que vous en faites (en effet, c'est un concept assez flou et commode pour expliquer un peu tout et n'importe quoi), mais ça ne relève pas de ma conception du dialogue ou du débat. s'il n'y avait pas rupture structurale dans cette simulation, mais division souple Même une division souple comme vous dites ne constitue qu'une simple division et n'a que très peu à voir (en fait rien) avec le phénomène de reproduction biologique, y compris par scissiparité. vos raisonnement motivés Mes raisonnements sont surtout logiques et s'appuient sur le réel, et non sur mes croyances. Autrement dit, et contrairement à vous, je crois ce que je vois et non l'inverse. je ne répondrais plus au commentaire rivière mille feuille argumentatif Il y a maintes et maintes questions auxquelles vous n'avez jamais répondu, et en particulier celle-ci: "vous considérez-vous vous-même comme vivant, et pourquoi? ". J'ajouterais aussi: est-ce une simple opinion que de se considérer soi-même comme vivant selon vous?

[@PasseScience]

@@gaiusbaltar7122 Voir ma réponse ci dessus a propos de cette censure supposée (non je ne censure rien), je n'ai toujours pas lu votre commentaire mais en attendant j'ai testé un truc pendant ma pause café, j'etais curieux de savoir ce que GPT4 en pensait (non je ne considere pas aveuglement GPT4 comme un oracle mais ca donne souvent une bonne idee du cap et ca synthèse me semble ici tout à fait honnete...) Je ne pense pas non plus qu'un truc comme GPT4 puisse vous convaincre de quoi que ca soit, mais ca pourra au minimum faire découvrir l'outil ainsi que les sources et les lectures qu'il recommande dans la conversion. Et peut etre aussi faire germer l'idee que ca synthese ne vient pas de nulle part... chat.openai.com/share/57c1f359-4ecd-4390-815d-e24ed84a3b71

[@celestus69]

16:38 Non. Si on a devant nous un organisme stérile depuis sa création, non il n'est pas vivant. Genre une cellule (artificielle ou naturelle) incapable de réplication, elle n'est pas vivante. Genre un globule rouge ou une plaquette, ce n'est pas vivant, c'est juste une membrane cellulaire vide. (Dracula en PLS, non le sang n'est pas la vie) Attention, on parle bien d'organismes fondamentaux, comme des cellules. Une femme stérile est évidemment vivante (ses cellules sont vivantes : elles sont (ou ont été) capables de se répliquer). Un virus qui ne peut se répliquer lui-même n'est pas vivant. Un robot n'est pas vivant, qu'il soit basé sur le carbone ou non. Dans l'intuition commune, le "vivant", c'est tout ce qui est constitué de cellule(s) qui fonctionnent sur le même principe que les nôtres, plus généralement qui viennent de notre planète. Sauf qu'avec des extra-terrestres ça tombe à l'eau. Il faut considérer tout ce qui est constitué de cellule(s). Et encore, avec des robots qui évoluent suffisamment pour se cellulariser et s'auto-répliquer, beaucoup d'humains refuseront de les considérer comme "vivants". C'est un problème de définition, la définition intuitive du vivant l'inclut pas tous les cas possibles.

[@PasseScience]

*Genre un globule rouge ou une Plaquette, ce n'est pas vivant,* Je n'ai pas dit qu'on ne pouvait pas trouver des exemples de choses stériles et non vivantes. Mais qu'on peut trouver des exemple de choses stériles et intuitivement vivantes pour beaucoup. *on a devant nous un organisme stérile depuis sa création, non il n'est pas vivant.* Donc pour vous un organisme ou une cellule qui depuis sa creation a un dysfonctionnement d'un des systèmes de reproduction (ne se déclenche pas ou ne peut pas se declancher, malformation) mais que cet organisme peut grossir, se déplacer, se nourrir, se réparer il n'est pas vivant pour vous ? *Attention, on parle bien d'organismes fondamentaux, comme des cellules. Une femme stérile est évidemment vivante* C'est déjà mieux, et oui parlons essentiellement de cellules. Donc un organisme unicellulaire sterile, suite a un pb à sa creation, mais qui fait tout le reste de ce qu'une cellule fait (comme enoncé precedemment, se nourrit, grossit, se repare etc...), pour vous ce n'est pas vivant ? (pourquoi pas hein, mais je ne pense pas que ca soit l'intuition repandue)

[@celestus69]

@@PasseScience Non. Un organisme fondamental (cellule) qui peut se déplacer, se réparer et métaboliser n'est pas "vivant" s'il ne peut pas se reproduire. Et de toute façon son existence sera éphémère. Une cellule incapable de réplication n'est pas "vivante". Genre une amibe au code génétique foireux, elle n'est pas vivante. C'est juste une nanomachine défectueuse. Ce n'est pas une intuition répandue, j'en conviens, mais on touche ici aux limites de la définition. S'il suffit juste que ça bouge et que ça métabolise pour être vivant, alors certains giga-virus sont vivants.

[@benjamindelambert2636]

La réflexion est impressionnante, cependant prétendre démontrer l'émergence de la vie par une simulation...non vivante me semble paradoxal

[@douvientlevent6617]

La réplication n'est pas la reproduction . La réplication fait de l'identique . Au moins en principe . La reproduction dans le vivant fait des croisements et produit du nouveau . Le processus de réplication est plus pauvre . Ce sont en revanche les erreurs de réplication au niveau des nano particules qui produisent du nouveau , Ou de la destruction .

[@PasseScience]

Oui je le dis un peu à la fin. Dans le script initiale j'avais qq paragraphe sur la distinction conceptuel, et je les ai retiré, ca rendait trop lourde une video déjà bien fournie.

[@zeed54]

A force de vouloir démontrer que Dieu n'existe pas, nous allons devenir nous même des Dieux

[@MichelBriand]

Si vous enlevez "Darwin" de votre propos, ça peut ressembler à de la chimie. Je pense qu'il faut faire abstraction de Darwin pour aller plus loin dans la compréhension...

[@deepnofin]

Bonjour ! Je me permets de réagir à une phrase d'introduction : "de l'autre, on a un monde stérile, dans lequel seuls des mécanismes physiques élémentaires comme la chimie opèrent". Est-ce que la Science a réellement statué là-dessus, en mode "il n'y a strictement rien d'autre que le physique et la chimie, c'est une certitude absolue, on l'a prouvé par A + B" ? Ou bien est-ce simplement le fruit de notre ignorance actuelle ? Car tout scientifique sait que la recherche scientifique, c'est de tester des hypothèses et en faire des théories, mais elles sont toujours susceptibles d'êtres chamboulées par des axiomes futurs, n'est ce pas ? Et puis, la physique quantique ne nous apprend t-elle pas qu'on n'a finalement pas compris grand chose à la réelle structure de notre univers ? Qu'on connait le physique, mais qu'il y a forcément autre chose ? (par exemple, l'intrication quantique, le fait que l'information se téléporte instantanément, ce qui remet en question beaucoup de choses, et ce n'est qu'un exemple). Après, si vous répondez déjà à ces questions dans cette vidéo, j'aurais l'air d'un c. lol mais ça m'arrive souvent donc no stress. Mon postulat (enfin, mes croyances, et je sais, croyances et sciences, ça fait pas bon ménage, mais d'un autre côté, qu'un scientifique qui ne croit réellement en rien me jette la première pierre), c'est que l'Univers est effectivement une Création, d'une entité supérieure, comprise en toute chose, et forcément transcendante : on ne pourra obtenir de preuve absolue de lui, seulement des indices (enfin, c'est mon opinion, même si je suis pas arrêté sur ce sujet). Et cette création, la singularité qui a émergé lors du Big Bang, contient en elle toute l'information de l'Univers en devenir, tout le code de l'infinie complexité en état potentiel. Et qu'ensuite, par la structure de l'Univers, le mouvement perpétuel et l'expansion de l'espace temps, il n'y a que chaos, qui font émerger des équilibres, qui eux même se rompent et nourrissent le chaos, indéfiniment. Et du coup, à mon avis bien sûr, pour trouver le "germe de la vie", il faudra que la Science évolue et se mette à étudier réellement ce qui est actuellement "para-scientifique" (autrement dit, la méthode scientifique devra évoluer). Je pense que ce genre de secret primordial, ne s'obtiendra pas en étudiant uniquement le matériel. Et c'est pour ça qu'on a la physique quantique, d'ailleurs. Car c'est une porte d'entrée vers l'au delà de la matière. Qu'en pensez-vous ? [Et en parlant d'automate cellulaire, je crois justement que notre Univers se comporte globalement comme un Jeu de la Vie, avec des règles simples mais extrêmement précises, interagissant avec tout autant de subtilité), et localement comme une Fourmi de Langton (où le chaos perpétuel fait toujours émerger une "autoroute", c a dire un nouvel équilibre). Ordo ab Chao serait une grande loi d'évolution de l'Univers...]

[@mamlaka227]

Salut, Je t'invite à lire "Le théorème de Gödel", petite synthèse écrite par Gödel, Newman et d'autres. Ça devrait t'interesser ! Tu as bien mis le doigt sur le problèmes épistémologique de ce secteur de recherches... "Après, si vous répondez déjà à ces questions dans cette vidéo" ça par contre c'est dommage d'étaler son avis sur un sujet qu'on connait mal avant même de regarder la vidéo sur le sujet... il faut un peu d'humilité dans la connaissance ! Mais en gros, oui, la physique ne peut parler que de ce qui est mesurable et calculable. Est-ce pour autant qu'on peut formuler des hypothèses sorties du chapeau sur tout et n'importe quoi ? Est-ce que vraiment une émotion ou l'avant big bang n'est pas mesurable !? C'est la méthode le plus important, d'ailleurs la séparation savoir/croyance est fausse car justement on n'aura jamais aucune idée de ce qu'est réellement le réel, mais grâce à la méthode scientifique (qui elle-même évolue), on est capable de prononcer des propositions sur le réel avec des justifications et un accord commun extrêmement poussées, et pas juste "parce que je l'ai imaginé" ni "parce que c'est écrit dans un bouquin antique" ;)

[@theslay66]

La science s'occupe de décrire le monde observable (ou si vous préférez : le monde physique, le monde matériel, la Nature, ou l'univers). Rien de plus, rien de moins. Soit il y a un effet observé, et on emploie la méthode scientifique pour l'étudier. Soit il n'y a pas d'effet observé, et ce n'est dès lors pas du domaine de la science, mais uniquement celui de la spéculation. Quand il est dit qu'il n'y a que les seuls mécanismes de la physique élémentaire à l’œuvre, ce n'est pas une hypothèse, c'est une définition. Car la physique, c'est avant tout une description de la manière dont le monde physique fonctionne (d'où le nom). Si un phénomène est observé, alors c'est un phénomène physique par définition, dans le sens où il s'agit d'une interaction qui a un effet observable sur le monde physique. En l'absence de l'observation d'une telle interaction, il n'y a aucune raison de suspecter l'existence de quelque chose. Si vous ne pouvez pas démontrer l'existence de quelque chose par l'observation d'une interaction avec le monde physique, alors que cette chose existe ou pas n'a strictement aucune importance, puisque au final le résultat est le même : on n'observe pas d'interaction. L'hypothèse de l'existence de cette chose nous est donc inutile, puisqu'elle ne permet pas de prédire une quelconque variation dans les résultats de nos expériences, et n'a pas d'influence sur le monde observable. Donc autant s'en débarrasser.

[@deepnofin]

@@mamlaka227 Le problème avec ce que vous dites dans votre dernière phrase, c'est qu'il ne s'agit pas simplement de ce qui a été écrit dans un bouquin antique. Tenez, j'ai quelques questions pour vous : en ce moment, je suis à fond dans la Géométrie Sacrée, et notamment la Pyramide de Khéops. Pourquoi, à votre avis, ses dimensions contiennent l'encodage de Pi (5fois) de Phi (5fois), de C, et sa position contient également C (sa latitude)... ? Et puis, comment expliquez-vous que d'anciennes civilisations aient pu connaitre la précession de la Terre (25920 ans) ? Attention, ces savoirs ne disent pas que Dieu existe. Tout ce que ça dit, c'est que les Anciens savaient des choses qu'on ignore. Et qu'on ignore presque tout de ceux qui étaient là avant nous. Et comme il y a de grands liens entre eux, et ceux qui ont écrit le fameux bouquin antique... on peut se poser des questions. De plus, il ne faut pas oublier l'expérience de la vie. Je fais partie des personnes qui ont eu des expériences métaphysiques intenses, de celles qui changent la vie et qui ancrent sérieusement en toi la croyance en "autre chose". Et de tout temps, des tas de gens ont expérimenté des choses similaires. Alors, que faire ? C'est comme pour les ovnis, face à tant de témoignages, comment jeter tout ça dans le caniveau ? Et les infos dont je parle, c'est à peine la surface de la partie visible de l'iceberg. Alors, un scientifique ne doit pas jeter toutes ces infos et ces témoignages sous le paillasson, en mode "c'est pas scientifique". Ce serait de la dissonance cognitive... A mon avis, c'est la politique qui a fait éloigner la Science et la Spiritualité. Je pense qu'elles sont complémentaires, pas opposées. Pasteur avait dit : "Un peu de Science éloigne de Dieu, beaucoup y ramène". Si la plupart des grands scientifiques croyaient en Dieu, ce n'est peut-être pas qu'une question d'époque, de religieusités... C'est peut-être même l'inverse : ce serait bien une question d'époque, de politique, qui ferait qu'aujourd'hui, un scientifique renommé qui admettrait publiquement sa croyance en Dieu, se ferait sans doute un peu blacklister, ou railler... Ai-je tort ?

[@deepnofin]

@@theslay66 "En l'absence de l'observation d'une telle interaction, il n'y a aucune raison de suspecter l'existence de quelque chose" : il n'y a aucune raison de suspecter autre chose, d'une part, je crois que c'est faux, justement avec la physique quantique. Notamment... Après, je comprends ce que vous dites concernant la définition qui est posée. C'est la définition d'un cadre scientifique, mais ce n'est pas nécessairement la réalité, car nous n'y avons qu'un accès fragmentaire, et une compréhension encore moins épaisse. Enfin, c'est le plus probable, quand on pense à la somme de nos connaissances, et qu'on essaye de calculer tout ce qu'on ne comprend pas, et qu'on essaye d'imaginer tout ce qu'on ne connait pas, et qu'on relativise sur la durée de notre épopée scientifique, finalement aussi fugace qu'un battement d'aile, dans un univers aussi âgé... Bref, j'ai chipoté, simplement car j'aurais bien aimé que l'auteur précise à ce moment là que c'est selon notre avancée scientifique actuelle, bref, qu'il emploie les mêmes pincettes qu'il a pris quelques minutes plus tard en parlant des cellules vivantes... Pour être honnête, ça m'ennuie énormément que tout le monde se tire la gueule et s'insulte, ces derniers temps, et que chacun tire la couverture vers lui en mode "j'ai raison, les autres ont tort". C'est pourquoi j'aime bien ramener ma fraise pour rappeler que Science et Spiritualité ne sont peut-être pas des ennemies, et que si l'Humanité veut s'en sortir, il va falloir que ses peuples apprennent à vivre ensemble, et donc à partager, au lieu de dresser des murailles idéologiques... (Enfin, pour moi, c'est le Système qui monte ces murailles, en nous endoctrinant à tomber dans ces pièges... mais c'est une autre histoire ^^)

[@mamlaka227]

@@deepnofin le bouquin antique c'est qu'un exemple einh, encore une fois c'est la méthode, les justifications et le degré de confiance. Sur la "géométrie sacrée" et la pyramide de Khéops par exemple, on retrouve Pi quand on fait de grosses approximations à faire pâlir n'importe quel matheux, et quand bien même il existe multitudes d'explications plus rigoureuses et plus critiques vis-à-vis de leurs interprétations. Je te laisse chercher l'article "PI AND THE GREAT PYRAMID" sur google, publié par l'université de Washington, je peux pas mettre de liens ici. La phrase "un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup en rapproche" c'est justement pour dire qu'on se fait de fausses croyances quand on ne cherche pas à en savoir plus, et que la plus haute science connait ses limites et n'a pas à parler de ce qui n'est pas dans son champ de connaissances. Et les chercheurs savent ces notions épistémologique, tkt. Intéressant que peu de savoirs mathématiques conduit à croire en la "géométrie sacrée", par exemple... Bref de manière général, on aime pas projeter sa la spiritualité dans des connaissances scientifiques, ni essayer d'en interpréter une morale ; pour ces raisons de méthode. Et de confiance !

[@douvientlevent6617]

Un organisme vivant = système matériel chimique organisé , ça c'est une vision étroite du sujet . ça oublie l'ignorance scientifique sur certaines dimensions du vivant . Il en reste . Vous en restez à une vision "matérialiste " du monde . Et pourquoi ça ? : Parce qu'il est plus facile d'agir dessus . L'homme maitre et possesseur de la nature ....toujours ce besoin de domination au fond .

[@PasseScience]

Je répond point par point: *Un organisme vivant = système matériel chimique organisé, une vision étroite du sujet* Je precise que je dis qq secondes plus tard que tout système materiel organisé n'est pas nécessairement vivant. *ça oublie l'ignorance scientifique sur certaines dimensions du vivant* Lesquelles? *Vous en restez à une vision "matérialiste " du monde. Et pourquoi ça ?* He bien parce qu’aussi précisément qu'on étudie et regarde le vivant on voit un système materiel mu par des lois physique standard sans le moindre exemple d'autre chose. C'est l'observation qui guide la conclusion...

[@adrienpy2386]

Vidéo incroyable, à chaque fois c'est passionnant! Tu as une excellente capacité de tirer les conclusions générales de modèles spécifiques.

[@jmyyer]

Fascinant !

[@erdnaxeli]

Merci !

[@erdnaxeli]

Je ne savais pas que ça mettait un commentaire ^^

[@alien-project]

A very nice video! 🙂Thank you!

[@jeremy20444]

Excellente vidéo ! Il est incroyable de voir qu’avec le peu de règles de départ, l’on puisse aboutir à quelque chose d’aussi complexe qu’un « organisme » capable de se répliquer et de transmettre son information. Ça fait réfléchir quant à la probabilité d’émergence de la vie extraterrestre ( notamment vis à vis de la taille de l’univers). Dans la continuité je conseille de regarder la simulation de la chaîne Code BH sur les créatures aquatiques illustrant l’évolution à l’échelle d’un animal.

[@recorr]

C'est évidemment magnifique, de tous points de vue, ce qui ne nous étonne presque plus sur cette chaîne ... et ... j'ai même noté une légère amélioration (fortuite ?) sur un point que j'ai critiqué plusieurs fois (dans le seul but que cette critique soit utile), mais qui pourrait encore être amélioré ... C'est le fait que le script de la vidéo soit un peu trop "écrit", il y a certaines conjonctions que l'on n'utilise pas ou peu oralement, mais aussi quelques énumération (même lorsqu'il s'agit de 2 éléments seulement, oralement, on les juxtapose sans distraire l'auditeur en le prévenant de cette juxtaposition, en situation d'écoute, on peut difficilement faire une pause ou revenir en arrière). La capacité à comprendre oralement du langage écrit existe probablement, mais je n'en suis pas doté. Heureusement, aujourd'hui, on peut lire la transcription, ou même demander à un LLM de traduire la transcription de cette vidéo en langage oral. En attendant que ça ne se fasse automatiquement en s'ajustant aux capacités de chacun ça pourra aider certains. Je fais cette suggestion hasardeuse pour son éventuelle utilité, et non pour en discuter (je ne lirai donc pas les réactions à mon commentaire).

[@pjmt7371]

En somme pour essayer de recréer l'aléa il faut fixer plein de règles ... Mais alors 🤔 Est il approprié de parler d'aléa ??

[@heybeetle8127]

Ce qui est recherché, c'est qu'à partir d'une répartition aléatoire de particules, on arrive à une émergence d'éléments qu'on considère comme des bases pour la vie. Ceci un peu dans le même ordre que ce qui a pu arriver sur terre. Mais de la même manière que sur terre et dans l'univers il y a des règles fondamentales d'interaction entre les particules, il n'est pas dérangeant d'en mettre, mais ces règles là restent pour les interactions, nullement sur un objectif que la particule va chercher à faire. On ne lui commande pas de créer une cellule, on lui ordonne comment se positionner par rapport à toutes les autres particules. Toutes ces données permettent d'un peu mieux comprendre les mécanismes en jeu et ce qui est suffisant et nécessaire pour que la vie apparaisse

[@pjmt7371]

@@heybeetle8127 Oui merci c'est bien ce que j'avais compris. Entre ceux qui sans comprendre concluent " c'est Dieu ! " Et ceux qui cherchant à comprendre pensent qu'il est possible que la vie soit le résultat d'un concours de circonstances, je préférerai toujours les seconds pour peu qu'ils restent scientifiques jusqu'au bout c'est à dire qu'ils n'excluent une hypothèse (créationniste en l'occurrence) qu'à partir du moment où l'on a la preuve certaine de sa vacuité. Dans l'intervalle la dignité du croyant comme de l'incroyant c'est de repousser les limites de la connaissance (ou de l'ignorance c'est comme vous préférez )

[@exifphotoworkerformacos2214]

Formidable vidéo. Que d'efforts de simulations. Mais la carte n'est pas le terrain. Le mystère du passage de l'inerte au vivant dans le monde rée reste néanmoins entier. On s'échine à l'étudier en laboratoire sans jamais voir apparaître ce moment tant attendu de l'émergence de la vie. La possibilité de reproduire à l'infini les conditions propices à l'émergence de la vie pour créer des "organites vivants" à la demande serait une avancée fondamentale. Cette affaire de "recette physico-chimique d'émergence de la vie" risque bien de nous occuper encore trèès longtemps…

[@dehonhon]

Excellente vidéo. bravo

[@sucre9995]

Super vidéo si vous n'arrivez pas à trouver le sommeil 😅

[@oni2ink]

Vidéo géniale, et merci pour la découverte de project alien... c'est très impressionnant.

[@nanstv]

Merci ! Un régal comme d'habitude ! On en veut encore plus !

[@jeremybernard2568]

Génial 👍🏻 j’ai saisis sûrement moins de 25% du contenu mais ça me donne une excuse pour la regarder à chaque foi que je tombe dessus 😂 a force je serai généticien qui sait mdrrr

[@AtheosAtheos]

Tout ça pour arriver au réchauffement climatique...

[@adrienadrien5940]

A l'échelle de L'histoire du vivant le réchauffement actuel est un non évènement. L'histoire de la terre est parsemé de variations climatique extrêmement et de modifications de la concentration de co2 sans commune mesure avec celle qu'on connaît aujourd'hui. D'ailleurs fun fact, c'est l'activité de la vie sur terre qui a capturé le CO2 que l'on remet aujourd'hui (le co2 à été fossilisé). Soyns très clair le changement climatique est une menace pour nous, pas pour le mécanisme du vivant.

[@AtheosAtheos]

@@adrienadrien5940 Des lapalissades comme ça on peut en faire plein... Tout est relatif, la Terre elle même est insignifiante... intéressant. Et je vous arrête de suite, je sais parfaitement que c'est le chameau qui a deux bosses, on notera toutefois que le dromadaire est aussi un chameau (Camelus). Voilà comment plomber une discussion sans réaliser la difference entre l'image égotique de soi et ce que voient réellement les autres.

[@jpgilbert6618]

merci infiniment ! toujours aussi passionnant

[@xialemai6412]

Encore une super vidéo ! Merci

[@GH-li3wj]

Je vois une différence avec un syst vivant, un syst vivant contient lui même dans son enveloppe les règles de reproduction des molécules et comme le syst vivant contient lui même les règles de reproduction alors la sélection peut agir dessus. Dans cette simulation, c'est le programmeur qui établit les règles de reproduction, c'est le programmeur qui subit la sélection en somme c'est le programmeur qui va modifier les règles pour que ça marche en gros.. Bref , on est très très très loin du vivant et des critères du vivant énoncés au début de la video. Sinon des systèmes physiques dont les formes se multiplient sont légions voir les turbulences, les structures dissipatives. En fait c'est une simulation de structures dissipatives, embryon du vivant peut être mais on en est très loin.

[@PasseScience]

Je reponds point par point: *Je vois une différence avec un syst vivant, un syst vivant contient lui même dans son enveloppe les règles de reproduction des molécules* Oui un systeme vivant actuel a une complexite dans laquelle on peut plus facilement reconnaitre information et regles, mais il ne controle pas les lois physiques ou chimiques, il les subit, les utilise. *comme le syst vivant contient lui même les règles de reproduction alors la sélection peut agir dessus.* Alors ca j'en parle en seconde partie de video 23:11, savoir si les vesicles de la simulation sont éligibles à la selection naturelle, et c'est le cas comme je l'explique car il y a heritage (du réseau de reaction chimique), qu'il peut y avoir modification de cet heritage, et que ces modifications peuvent influencer la fitness. Oui au debut c'est très basique, et il va falloir beaucoup d'innovations pour atteindre une structure avec des sous systèmes dédiés, mais il n'y a rien de fondamentalement bloquant ici en terme d’évolution. *c'est le programmeur qui va modifier les règles pour que ça marche en gros..* Pas plus que le vivant ne s'autorise à changer la physique. Ici il y a deux choses différentes: cote programmeur on peut s'autoriser à modifier les regles mais uniquement pour mettre au point la simulation, dans le sens ou il faut qu'elle soit utilisable en pratique (ne demande pas des milliards de particules pour former une protocellule, ni un million d’années de simulation pour voir une reproduction), mais ce réglage cote programmeur n'a pas grand rapport avec la selection naturelle (on change pas le reglage pendant la simulation, si on change les regles on resimule depuis 0), qui elle peut parfaitement opérer une fois les regles physiques fixées, comme elle opère dans le monde reel une fois les lois physiques fixées. *Bref , on est très très très loin du vivant et des critères du vivant énoncés au début de la video. Sinon des systèmes physiques dont les formes se multiplient sont légions* He bien on a des structure capable de grossir et de se réparer en cas de dommage, elles sont également capable de se reproduire avec une forme d’héritage ce qui les rend eligible à la selection naturelle. Oui c'est encore loin d'une structure qui aurait réussi a "industrialiser" la gestion de l'information (voir suggestion à 25:03), mais ce n'est pas non plus un système physique quelconque.

[@GH-li3wj]

@@PasseScience je ne sais pas si on peut parler d'héritage d'information, ce sont plus des mécanisme physico chimiques invariants. Un héritage se transmet en propre d'une cellule à une autre avec ses améliorations ou ses défauts, ça suppose donc un syst de stockage des infos justement pour l'héritage. Par ex, d'après wiki, une machine autopoïétique est un système à relations stables dont l’invariant fondamental est sa propre organisation (le réseau de relations qui la définit). Dans ta simu, on change les conditions on a une autre organisation qui peut être certes spectaculaire. Je pense qu'on ne peut éviter d'avoir au minimum un syst d'auto réplication et donc un syst de mémorisation de l'héritage justement qui caractérise la vésicule pour commencer à parler d'un syst vivant Version 0.0

[@PasseScience]

@@GH-li3wj Idem, je répond point par point: *je ne sais pas si on peut parler d'héritage d'information* Imaginez 2 vésicules distinctes, l'une avec un certain réseau de réactions pour réaliser sa membrane, et l'autre avec un autre réseau pour faire la même chose. Ici un réseau est essentiellement déterminé par l'ensemble des types de molécules qui le constitue (car nos proto cellules sont tres simples et tout ce qui est dans la vésicule se déplace librement). Si on nourrit de précurseurs nos deux vésicules au contenu distinct, chacune va donner 2 vésicules filles, et les vésicules filles de chacune vont refléter l'ensemble des types de molécules des vésicules dont elles sont issues, il y a filiation. C'est ceci qu'on nomme heritage ici, car le contenu défini des "espèces" de vésicules si vous voulez. (bien comprendre que pour que ca marche il faut que le contenu soit autocatalytique evident, ce n'est pas n'importe quel contenu qui fonctionne, d'où le concept d'extension autocatalytique dont je parle dans la video) *Un héritage se transmet en propre d'une cellule à une autre avec ses améliorations ou ses défauts* C'est bien le cas via les mécanismes que je propose, dont celui d'extension autocatalytique. Vous voyez bien que s'il y a variation, via la fuite de nouveau réactifs externes vers l'intérieure d'une vésicule, si jamais ces réactifs sont une extension autocatalytique (voir vidéo) alors ils vont devenir une partie de ce qui est hérité dans la descendance de notre vésicule, que ceci soit négatif ou positif sur les performances de notre réseaux de réactions (par exemple sur sa cadence de réalisation de membrane). *Je pense qu'on ne peut éviter d'avoir au minimum un syst d'auto réplication et donc un syst de mémorisation de l'héritage* Alors on peut l'éviter pour avoir une forme de darwinisme (comme je l'ai expliqué ci dessus) mais c'est en effet très peu efficace, ca on est d'accord, car ca depend de facteurs externes (avoir les bonnes espèces chimiques qui viennent s'ajouter au contenu lors d'évènements rares) c'est pour cela que je parle du 2eme mécanisme à 25:03 et comment le premier peut mener au second, comment une évolution darwinienne dans un mode lent peut arriver à créer la fonction "support d'information" pour passer à une évolution darwinienne moins tributaire des conditions extérieures. Il est compris le mécanisme que je montre à 25:03 ? *d'après wiki, une machine autopoïétique est un système à relations stables dont l’invariant fondamental est sa propre organisation. Dans ta simu, on change les conditions on a une autre organisation.* Je n'ai pas compris cette partie.

[@michelmeyer7623]

Merci pour cet vidéo. Comme d’habitude t’es vidéos me donnent à réfléchir et me font considérer le monde avec un autre regard. Je note que le concept d’émergence apparaît un peu partout.

[@elenfoiro78]

Lorsque alt-F4 provoque un génocide 😅 merci pour cet excellent travail !

[@lmz-dev]

😆😆🤣🤣🤣😂

[@PasseScience]

Pire j'ai la touche R qui reset la simu, et j'ai meme pensé à introduire des molecules de poison à un moment, des molecules qui détruisent la membrane.

[@zombijuju4639]

Top comme d'habitude.

[@masterlaplace]

Ok