Sind 6-dB-Weichen im HiFi sinnvoll? Teil 2

[@logos8305]

Obwohl für das 2. Blatt ebenfalls A3 verwendet wurde, kann man die Formeln mehr erahnen als erkennen. Ein konstruktiver Verbesserungsvorschlag: Die Schrift wüsste *wesentlich größer* und *extra fett* (Arial black) gewählt werden. Dann ließe sich auch erkennen, was Herr Gauder zeigt.

[@KK-ps8om]

Hallo Herr Gauder, danke erstmal für Ihre Bemühungen. Frage: Könnten Sie uns die Formeln in irgendeiner Weise zur Verfügung stellen? Mann erkennt ja im Video nicht viel drauf. Vielen Dank im Voraus!!! LG KK

[@dieterbrunzel18]

ich finde Gauder Akustik hat recht ,dennoch gibt es die psychuchoakustik,in unserem lautsprecherladen standen fast alle selbsbau lautsprecher nahmenhafter firmen, und das das bei dynaudio ging,und bei manchen boxen sehr gut ging, ist eben vom übertragunsverhalten der bass chassi zu erklären ,kunstoff , und die verklebung der membran mit dem schwingspülenträger, lassen sich durch dämpfung im übertragunsverhalten beeinflussen ,des weitern waren die schwinspulen höher belastbarr, einschlieslich der richtigen Induktivitä der schwingspulen, es bewirkt auch eine dämpfung ,so folgt mit filter höherer ordnung impuls verlust,jetz kann man natürlich munkeln, wen das chassi schon selber impulsverluste hat durch die hohe Dämpfung und inducktivität,tue ich ihn nicht noch durch filter höhere ordnung verluste zu sätzen,das ist der grund ,warrum dynaudio dar mit erfolgreich war ,und andere leute müßten das mit anderen chassis wiederholen ,was meißt nicht klapte ,und auch nicht klingt ,hatt des wegen jede dynaudio besser alz andere geklungen ,natürlich auch nicht, es gab immer wieder einige die hervorstanden, und auch beeindruckt haben,für die praxis gald, wier hätten nie andere lautsprecher mit 6db empfohlen, das waren wen Ausnahmen ,man kann aber auch die umkehrung an wenden, wier kämen nie auf den gedanken eine gute dynaudio mit einer anderen filterordnung zu empfehlen, außer aktiv, oder bei misch Kombiss , also dynaudio hochtöner und tief mitel tönner eines anderen nahmen haften Herstellers ,man muß der warheit auch ins auge blicken,kein pa hersteller würde ein hifi chassi ,weder dyaudio noch Thiel als pa bauen, ,man stelle sich keramik oder metal vor mit glasfasererträger ohne dämpfung, ohrenschmertzen lassen dan grüssen, die sich nur durch dämpfung,sei es mechanisch oder elecktrisch in grif krigen lassen, sie haben aber auch ihre Nachteile ,eine Resonanz linear zu machen,bedeudeutet nicht, das die reso weg ist, sie ist geglättet, sie ist aber noch vorhanden und verschwimmt im klangbild ,und so wählt jeder hersteller nach seiner pfilosophie für mittel tief und hochtöner die materialien mit den vor und nachteilen ein gutes gesamtergebniss zu finden.für mich bleibt es pappier ,den papier ist nicht gleich pappier ,da es sie in den verschiedensten dämpfungs eigenschaften gibt ,nur traut sich kein hersteller papier mittel hochton kalotten her zu stellen, darrauf warte ich schon lange, sonst baue ich mier eine scan speak calote um, die sicke ist ja Gratis und kann bleiben.sory für die rechtschreibfehler bin Legastheniker.

[@PSDAndre]

Sie haben es gut durchschaut und trösten sie sich, Genies sind oft Legestaniker 😉

[@jawito5378]

Wenn man unbedingt 70 dB Übergänge produzieren will, ist der naheliegendste Gedanke, eine aktive Technik pit DSP zu verwenden. Diese mit Super -Computern berechneten Weichen sind ja ein schöner Marketing-Gag, aber wo bleibt denn da der in der Analogtechnik immer noch berechtigte Grundsatz: So viele Bauteile wie nötig und möglich. Wer sein Signal durch diese Bauteil-Kaskaden zwängt, braucht sich nicht zu wundern, wenn nur noch steril perfektionierter Klang ohne Esprit rauskommt. Und genau diesen Eindruck hatte ich, als ich ein Spitzen-Mehrwegsystsm der DARC-Serie auf der High End gehört habe. Groove-Faktor gleich Null. Vom völlig überhöhten Mondpreis mal ganz zu schweigen..

[@MisterBean64]

Was hier beschrieben wird ist ein Baßlautsprecher bei dem das GHP Prinzip angewendet wird. Qtc liegt dann durch ein eigentlich zu kleines Gehäuse bei ca, 0,95 ... 1, aber durch den Kondensator wird die Überhöhung beseitigt und der Frequenzbereich um ca eine Oktave nach unten verschoben. mit einem dann steileren Pegelabfall.

[@PSDAndre]

Was natürlich noch schwammiger klingt weil der Dämpfungsfaktor des Verstärkern kaum noch Wirkung zeigen kann. Wer mit solchen Tricks arbeitet ...

[@MisterBean64]

@@PSDAndre Ne, dem ist nicht so. Les die die Funktion mal in der Hobbyhifi nach. Und das mit dem Dämpfungsfaktor bei Strassacker ...

[@PSDAndre]

@@MisterBean64 Der Dämpfungsfaktor leidet ja schon durch Spulen mit nicht selten 50 m langem Draht. Kommt dann noch ein Kondensator hinzu werden Überschwinger noch weiter kaschiert. Ich habe im Bereich LSP und Weichenbau schon vor über 40 Jahren Patente angemeldet, viele High End Lautsprecher entwickelt, gefertigt und im eigenen Laden verkauft. Ich weis sehr wohl wovon ich rede und wie man einen Verstärker erblinden lässt.

[@MisterBean64]

@@PSDAndre Bei GHP liegt erst einmal aber nur ein Kondensator in Reihe zum LS. Und bei Aktivbetrieb liegt dann das Ganze mit dem Lautsprecherkabel direkt am Verstärker. Der GHP Kondensator muß speziell auf das Chassis im Gehäuse abgestimmt werden. Erweitert dann den Frequenzgang um ca. eine Oktave nach unten. Durch den Kondensator sinkt übrigens der Qtc wieder und zumindest liegt der Verstärker bei der unteren Resoflanke näher am LS da diese steiler abfällt. Denn dadurch wird das Ganze wieder schneller niederohmiger und der Verstärker kann wieder mehr Strom abgeben. Ok: Die obere Resoflanke fällt langsamer ab, verläuft etwas flacher. Dadurch wird der Frequenzgang linearisiert. Mit passivem TP wird das dann schwierig. Hier interagieren dieser mit dem Kondi und der Lautsprecherinduktivität GHP verwendet uA zB Canton ganz gerne

[@PSDAndre]

@@MisterBean64 Du scheinst nicht zu verstehen wovon ich Rede.

[@svengachter7254]

Bei mir tun sich leider immer noch etliche Fragen auf: dass ein LS elektrisch gesehen ein HP-System 2. Ordnung darstellt ist soweit bekannt, aber das macht er ausschliesslich um eine bestimmte, eigene Grenzfrequenz herum, dort jedoch, wo er linearen Schalldruck (als Funktion der Eingangsspannung) abgibt, erreicht man mit Vorschaltung von C oder L ja wieder 6dB HP/TP (schalldruckmässig auf das Einzelchassis betrachtet, erst mal unabhängig von Impuls-/Zeitrichtigkeit). Kein Mensch, der die Wiedergabekurve seines Chassis vor sich hat, wird davon ausgehen, die Gesamtcharakeristik in nichtlinearen Übertragungsbereichen wäre dann immer noch 6dB. Auch ist mitnichten gesagt, dass die angesprochenen Membranresonanzen gerade im Übernahmebereich auftreten müssen. Das tun sie nicht zwangsläufig, sondern nur dann, wenn man das falsche Chassis für den zu übertragenden Bereich ausgewählt hat. Bei geschlossenen Gehäusen, und wenn vom Gehäuse die Rede ist, geht es um das unterste Ende des zu übertagenden Bereichs, gibt es hier i.a.R. den natürlichen Roll-off des TTs, ohne zusätzlich vorgeschaltenen HP (von eher speziellen Anwendungen wie z.B. Rumpelfilter oder Anti-Drön-EQ abgesesehen, und diese liegen ausserhalb der Box), vorgegeben durch das gewählte Qtc. Also auch da spielt ein FW-Filter keine Rolle mehr m.E.n., also auch hier der 6dB-Einwand irrelevant. Konklusio: Chassiswahl so legen, dass das Filter/Übernahmefrequenz möglichst weit weg von fr ist oder anderen LS-Chassis-spezifisch kritischen Eigenheiten. Ganz abgesehen davon bin ich starker Verfechter von Aktivsystemen, da ergeben sich doch noch mehr Freiheitsgrade. Und was mich WIRKLICH mal interessieren würde ist eine mathematische Herleitung vom Gespann Lautsprecherchassis (ohne Weiche) und stromgesteuertem Verstärker. (Als gedanklicher Leitfaden sei der nichtinvertierende Verstärker, www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0210151.htm angegeben, hier als R2 das LS-Chassis einsetzen, R1 um etwa Faktor 4 der Nennimpedanz geringerer ohmscher Leistungs-R). Also das Chassis DIREKT in der Verstärkergegenkopplung integriert, so wie Ende der 70er in der "Funkschau" vorgestellt oder auch in Jörg Panzer´s Abhandlung über Berechnung von BR-Gehäusen (Franzis-Reihe, vergriffen), wo er einen negativen Dämpfungsfaktor beschreibt, also der durch Membranüberschwinger entstehende EMK vom Verstärker aktiv gegengesteuert wird, wesentlich effizienter als vom herkömmlichen lineraren Verstärker -> mehr Kontrolle im Bass! Die Verstärkung ist dann eben, wie leicht ersichtlich, eine impedanz-/frequenzabhängige, was aber zunächst voraussetzt, dass KEINE Filterelemente vorgeschaltet sind. Wären diese vorhanden, oder gar impedanzlinearisierende Massnahmen getroffen, erübrigte sich das Konzept ja wieder... oder umgekehrt müssten diese auf die neue Übertragungsfunktion angepasst werden (in der Gegenkopplung z.B., nicht im LS-Kreis direkt). Und eben dieser Unterschied wäre wirklich sauspannend!

[@TheDukeOfBlues]

mit den Thiel-Chassis ist's dann halt mit 6db schwierig. Sie mögen ihre Qualitäten haben, aber auch ihre Schwächen. Es hat halt jeder LS-Hersteller seine eigene Vorstellung, wie eine Lautsprecher klingen muss und was er als perfekt versteht. Das mag alles mathematisch und physikalisch erklärbar sein, aber entscheiden tut noch immer mein Ohr. Mein LS ist genau das Gegenteil von dem, was Herr Gauder in seinen Videos als das bester versucht zu vermitteln, aber ich - und ganz viele Kollegen - sind immer baff, wie natürlich und untechnisch es bei mir klingt und damit jede Art von Musik und Aufnahme genossen werden kann und nicht nur irgendwelche High-End-Hörtest-Tracks. Am Ende muss es Spaß machen.

[@sigischmidt367]

Ihren Argumenten folgend müssten Hersteller wie z.B. Dynaudio ( 6db Weichen gem Ihren Aussagen) keine hervorragenden LS bauen koennen, das Gegenteil ist der Fall, können Sie mir das erklären ?

[@MagicMaus29]

Jahrzehntelange Erfahrung in der Kompensation einer fehlerhaften Logik?

[@rolandacga2333]

Hallo Hr. Schmidt, Ich möchte nochmals kurz zusammenfassen: Im Video habe ich erklärt, welches physikalische Modell des Lautsprechers zunächst benutzt wurde, welche Fehler dieses Modell noch hatte und welche falschen Berechnungen daraus entstanden. Dann habe ich ein neues, verbessertes Modell vorgestellt und gezeigt, dass es die Wirklichkeit sehr genau nachbildet. Die darauf basierenden mathematischen Berechnungen stimmen mit allen Messungen überein, sind für alle nachvollziehbar und unbestreitbar richtig. Die daraus gezogenen Schlussfolgerungen lassen sich ebenso leicht nachvollziehen und sind unstrittig. Deshalb möchte ich die Frage an Sie und alle HiFi- und Musikliebhaber zurückgeben: Wie erklären Sie sich das?

[@sigischmidt367]

@@rolandacga2333 Hallo Herr Gauder, ich bezweifel ihre Berechnungen in keinster Weise, nur gemäss Ihren Ausführungen ist es nicht möglich einen hervorragenden LS mit einer 6 db Weiche zu bauen. Korrigieren Sie mich bitte falls ich Sie diesbezüglich falsch verstanden habe. Dynaudio z.B baut doch hervorragende LS mit 6 db Weichen, gemäss Ihren Ausführungen ist dies nicht möglich, oder ?

[@rolandacga2333]

Dr. Roland Gauder: Hallo Hr. Schmidt, Ich möchte mal so sagen: In meinen Videos erhalten Sie viele Hints zur Beantwortung dieser Frage. Leider ist auch hier die Antwort wie immer im richtigen Leben: komplex! Aber im Nachhinein logisch!

[@mhp_loudspeakers3768]

Ich finde die Dynaudio LS nicht gut, 6db ist wirklich nicht toll zum Entwickeln. Man muss eh die Phase mit cerschiedenen Flankensteilheiten Modellieren um einen passenden Übergansbereich zu haben. Die Besten LS (habe noch nie Gauder oder Isophon LS gehört) sind mit Selektiven steilflankigen yfiltern gebaut. Von 12-36 db.

[@KK-ps8om]

Schade, ist ja alles verschwommen und nicht lesbar.LG Kevin

[@PSDAndre]

Pfuscherei tritt sehr häufig als Muster auf.