Männlichkeit, Gender, Trans - Stereotypen und Identitäten | Sternstunde Philosophie | SRF Kultur

[@srfkultursternstunden]

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[@redhead1818]

Ein Danke an das Sternstunde Team ! Ihr liefert unglaublich wertvolle Inhalte, auf einem tollen Niveau. Grüße aus Deutschland

[@svenja1505]

Irgendwie tu ich mich schwer. Muss ich denn eine Bezeichnung haben? Ich bin als Frau geboren. Und fühle mich deutlich weiblich. Ich habe allerdings sog. männliche Interessen. Ich bin bestimmt keine `typische`Frau, fühle mich aber dennoch in meiner Weiblichkeit ganz zuhause. Manche halten mich für lesbisch, das bin ich nicht. Ich möchte deshalb noch lange nicht meine sex. Identität ändern. Ich bin irgendwie `zwischen`. Ich liebe Weiblichkeit, wie ich sie verstehe. Häufig sehe ich Frauen, die in meiner Empfindung nicht weiblich sind. Ich fühle mich sex. zu Männern hingezogen. Es gibt sowohl Männer als auch Frauen, die sich zu mir hingezogen fühlen. Vielleicht bin ich einfach nur ich. Muss ich mich entscheiden deshalb? Ich finde nicht.

[@Unbekannter0Nutzer]

Teil 3) Hr. Bossart fällt dann aber doch sein Einspieler mit dem Bart und Muskeltraining ein. Aber dann wieder Frau Baerisvyl mit der Bekannten, die schon sehr feminin aussieht aber selbst meint, sie müsse noch operativ was machen, weil sie noch nicht so weiblich wahrgenommen wird, wie sie es gern hätte. Da frage ich mich, ob sie vielleicht unter einer verzerrten Wahrnehmung leidet. Da ich sie nicht kenne kann ich mir dazu natürlich kein weiteres Urteil bilden, aber woran macht sie das fest, dass sie nicht genug als Frau wahrgenommen wird. Dass die Umwelt weiß, dass sie früher als Mann oder Junge betrachtet wurde, und der Transformation trotzt, ihr die andere Identität böswillig oder ignorant verweigert kann man wohl ausschließen, weil daran wird eine Gesichtsoperation ja kaum etwas ändern können. Dann die Genital-OPs. Das kaufe ich nicht ganz ab, dass das so sehr eine Frage des äußeren Drucks sein soll. Wirkt hier das Spannungsfeld, dass einerseits eine Pathologisierung unerwünscht ist, andererseits aber hilfreich und wünschenswert sein könnte wegen der Kostenübernahme durch Krankenkassen? Bei ca. 42:00 sagt Hr. Rudolph, dass wir, die Gesellschaft, in anderen Bereichen doch auch nicht dskutiert ob wir das operieren oder nicht. Ich denke da geht es sowohl um die Frage Verbot oder nicht als auch Kostenübernahme. Aber das Gegenteil ist doch der Fall: Ab welchem Alter sich ein Teenie tätowieren lassen darf oder Piercings tragen, ob Brustvergrößerungen ok sind, ob Schwangerschaftsabbrüche legitim sind, ob die Vorhautverstümmelung bei Kindern erlaubt sein darf oder erst bei Erwachsenen, ob Sterbehilfe erlaubt ist, ob es richtig ist Kindern Wachstumshormone zu verabreichen, wenn sie sehr klein sind - das alles wird doch heftig diskutiert. 43:20, Machtgefälle, Frauen sind schlechter gestellt. Aha, ist das so? In der Schweiz, ja? Wieso wählen die Frauen dann nicht eine Regierung, die das abstellt, sie sind doch in der Mehrheit, oder? Über 95% der Gefängnisinsassen der Schweiz sind männlich. Frauen leben ca. 4 Jahre länger. Die Suizidrate bei Männern ist etwa 3x so hoch wie die der Frauen. Nach welchen Maßstäben kann man hier von einem Machtgefälle zuungunsten von Frauen sprechen? Darf ich raten, nach Maßgabe des Gener-Pay-Gaps vielleicht (17% 2016)? Der hat etwas mit Vielfalt und Selbstbestimmung zu tun, ebenso wie die geringere Lebenserwartung von Männern. Aber Selbstbestimmung ist vielleicht nur ok, wenn die Leute die Entscheidungen in ihrem Leben treffen, die ideologisch opportun sind. Ich denke in der Schweiz haben die Frauen das Recht auf freie Berufswahl (kath. Priester ausgenommen) und wer in einer Partnerschaft wie viel Anteil an der Kindererziehung übernimmt wird sicher auch in der Schweiz von erwachsenen, freien, selbstbestimmten Personen privat ausgehandelt. Die Diskusssion ist eigentlich bekannt. Transpersonen sind vielleicht nicht immer gut beraten sich Verbündete unter Feministen zu suchen, weil viele davon eine Agenda verfolgen, die viele wissenschaftlichen Erkenntnisse der Biologie, der Psychologie und vor allem der Statistik und der Wissenschaftstheorie negiert. 47:00, Frau Baeriswyl: "weg von der/die, im Englischen gibt's das ja auch nicht". Doch, gibt es. He und she. Es gibt kein Geschlecht bei Löffel und Gabel - aber das sprachliche Geschlecht darf man eben nicht mit Geschlecht verwechseln, wie es bei Mann und Frau vorkommt. Da haben wir ja gelernt gibt es schon 4 zu unterscheidende Unterkategorien: Das Geschlecht von den Chromosomen her gesehen und eng verbunden damit die körperlichen Geschlechtsmerkmale, die Identität als was man sich fühlt, der geschlechtliche Ausdruck und die sexuelle Orientierung. Die Vermutung, dass die Sprache das abbilden muss ist ein wenig abenteuerlich. Für unterschiedliches Alter haben wir auch keine eigenen Artikel. Das Wort "Mann" ist sprachlich-männlichen Geschlechts, aber "Weib" ist beispielsweise sächlichen Geschlechts und "die Sache" wiederum weiblich. Da werden zwar seit Jahrzehnten berieselt, das sei Unrecht und Unterdrückung, nur basiert es eben auch auf falschen Annahmen. Ich habe auch noch nie gehört, dass sich ein privilegierter Mann beschwert hätte, dass er sich vom Begriff "die Person" nicht mitgemeint fühlt, weil Person weiblich ist. Das feministische Fundament dieser Theorie ist bis in den Kern verrottet. Und nein, man kann nicht Expert_in sagen mit Zwischenraum. Das ist kindisch. Es gibt Feministinnen die seit 30, 40 Jahren versuchen "gendergerecht" zu sprechen aber selbst die schaffen es nicht flüssig so zu reden. Einmal kurz nicht aufgepasst, schon rutscht die Muttersprache wieder durch. Aber das führt hier zu weit, als die ungelösten Fragen die diese Reformbemühungen aufwerfen zu thematisieren. Dass man schwanger werden kann ohne eine Frau zu sein, das halte ich für das Pferd von hinten aufgezäumt. Es gibt einfach vieles, was mit dem Geschlecht verbunden ist, und für die allermeisten Menschen ist ja das biologische Geschlecht mit der gefühlten Identität und der Genderexpression identisch. Aber historisch kommt die Unterscheidung von der Biologie und der Fähigkeit Kinder zu gebären, mit wenigen Ausnahmen die meist pathologisch sind. MIr kommt manches so vor, als wolle man mit aller Gewalt die Hypothese beweisen, dass Geschlecht nur sozial konstruiert sei. Während ich nicht widerspreche, dass die verschiedensten Gesellschaften unterschiedlichste Rollen für Mann und Frau hervorgebracht haben, so gibt es doch kulturübergreifende Gemeinsamkeiten und Ähnlichkeiten und die Definition ist nicht frei in dem Sinne, dass man willkürlich irgendwas festlegen kann. Transmänner und -frauen sowie Intersexuelle müssten doch die ersten sein, die bezeugen, dass es keine willkürliche Zuschreibung ist, die einen zu Mann oder Frau macht. Daran, dass es nicht immer klappt, sieht man ja, wie sehr es sich der Willkür entzieht. Die rebellieren ja nicht zum Spaß um die Umwelt zu ärgern.

[@Jajanenee24]

Ĺängatmiges, umständliches,wirres Geschwätz

[@mittagspausegamer]

Ich habe noch nie so eine respektvoll Unterhaltung zu diesem Thema gesehen.

[@dejaneo]

Ich finde das Gedankenexperiment von Herrn Bossart sehr interessant (ab 42:00). Diskutieren wir in ein paar Jahren vielleicht wirklich darüber, ob nicht jeder so alte sein sollte wie er sich fühlt, man das biologische Alter/Geburtsdatum aus dem Personalausweis entfernen sollte, und sein biologisches Alter offenbaren zu müssen diskriminierend ist? Und könnte man das dann nicht beliebig auf andere Bereiche ausweiten?

[@MrJonathaus]

Ich verstehe nicht warum man anfängt "Frau, Mann zu sein", wenn man mit dem klassischen Mann Frau Bild nicht zurecht kommt. Was, glaube ich, für das Wohlbefinden (in Anbetracht der unfassbar hohen Suizidraten von Transmenschen) besser als eine biologische Veränderung (Chromosome und Hormone existieren) wäre ist, dass man an dem Bild, von was ein Mann und was eine Frau ist, rüttelt und zeigt, dass ein/e biologische/r Mann/Frau auch klassische weibliche/männliche Eigenschaften/Interessen zeigen kann und dass man nicht im falschen Körper sondern im falschen Bild steckt.

[@MegaMayday16]

Genau, wie die Kinder sagten frauen mit penisen und männer mit vaginas. Keine großen ops

[@flammensonne5580]

eben nicht, MegaMayday16, wer einen Penis hat, ist ein Mann, denn das nennt man halt Mann ansonsten kann es der Fall sein, dass sich welche von den für das eigene Geschlecht üblichen Eigenschaften nicht dargestellt fühlen. aber dann ist man halt anders als erwartet und kann das Ich auf die jeweils eigene Weise ausleben was ist so unterschiedlich, wenn welche ihr Geschlecht, ihre Genitalien nicht mögen, dazu dass andere ihre Füße nicht mögen? wer gefällt sich denn schon in vollständiger Weise? aber damit müssen wir halt zurechtkommen als auffällig männlich nehme ich leider wahr, andere unterdrücken zu wollen, einen möglichst hohen Platz in der Horde beanspruchen zu können, jemanden zwanghaft finden zu wollen mit der Bereitschaft, den Mann in sich masturbieren zu lassen, das unter Umständen gewaltsam zu forcieren und in bukowskimäßig pornöser Ausdrucksweise die Welt zu beschmutzen. das scheint ein starkes männliches Verlangen zu sein, wogegen vielleicht nur große Selbstdisziplin zu helfen vermag. Männer fallen mir persönlich also nur durch unverträgliches Fehlverhalten auf, ansonsten nehme ich das Geschlecht von Leuten einfach wahr, beachte es aber nicht weiter Prof. Gerald Hüther sagt, das Hirn entwickele sich automatisch passend zum dazugehörigen Körper. vielleicht läuft diesbezüglich etwas falsch im Körper von transgeschlechtlichen Menschen. falsch im Sinne davon, dass sie es ja heutzutage mehr selbst sind, die mit ihrem Sein Probleme haben und was an sich ändern wollen , als dass die Welt Probleme damit hätte

[@bumsplautz6682]

Respekt für die Moderation. Man merkt aber, dass ihm die Balance zwischen "Respekt" und kritischem Nachfragen schwer fällt. Dennoch finde ich die Frage zum Schluss, ob er sich so einfach als Frau identifizieren könne, sehr gut. Ich finde es unlogisch, entgegen den Gästen, dass ich mir einfach so, radikal konstruktivistisch, jegliche Identität geben kann. Im Kern ist das Argument der Genderdebatten eigentlich ein radikaler Individualismus, denn ich kann frei konstruieren, verlange aber von anderen genau das Gegenteil, nämlich eine nicht-diskriminierende Sprache (denn ich bestimme, welche Sprache angemessen ist). Sprache und Identität sind für mich Dinge, die ich nicht allein durch mich konstruieren kann. Ein Anti-Diskrimierungsgesetz, wie vorgeschlagen, wäre nach dem Bild der Gäste Anarchie. Jeder könnte jeden anklagen, wenn Identität nicht von außen erkennbar ist. Allein hier zeigt sich schon die Absurdität dieser Gedanken.

[@Nopf1]

Ich habe bei dem Moderator auch das Gefühl er würde am liebsten sagen "Spinnt ihr vielleicht auch ein bisschen". Schwierig finde ich auch bei 8:30. Man soll nicht sagen "Ein Mann der eine Frau sein will". Das Problem ist auch hier die Realitätsverweigerung. "Er" sieht halt nun mal wie ein Mann aus. Mit den Schultern, dem Kinn und dem Hals kommt mir nicht der Gedanke das sei eine Frau sondern ein Mann der als eine Frau verkleidet ist. Das ist auch kein Problem, da ich der festen Überzeugung bin dass jeder machen kann was er will und womit er glücklich wird. Kein Thema. Aber unter Hunderten erkennt man das sofort und daher lass ich mir die Tatsache als solche auch nicht verdrehen.

[@bumsplautz6682]

Jedes größere Kollektiv vereint zwangsläufig unterschiedliche Ansichten. Von außen erscheinen "fremde" Kollektive immer homogener als sie eigentlich wirklich sind. Man darf sich dieser Intuition nicht hingeben. Zudem sind die sicht- und hörbaren Mitglieder eines Kollektivs nicht unbedingt (aus meiner Erfahrung selten) repräsentativ. Das sollten auch diejenigen berücksichtigen, die außerhalb des Kollektivs stehen und möglicherweise Ressentiments gegen ein Kollektiv aufbauen, dessen Wesen sie gar nicht oder nicht umfassend kennen.

[@lux6058]

Der Kanal "ContraPoints" von Natalie Wynn, einer Transfrau, setzt sich mit vielen Themen die Trans betreffen analytisch, empathisch und humorvoll auseinander. Kann ich jedem nur empfehlen!

[@littlemalte2]

Es wird also gesagt, das Rollenbild des gefühlten Geschlechts zu übernehmen, spiele keine Rolle. Warum fühlt man sich also als geschlechtsinkongruent? Geht es dann nur um den Körper? Und wenn ja, warum wird dann gleichzeitg gesagt, es gebe noch zusätzlich ein soziales Geschlecht, welches vom Körper (also dem biologischen Aspekt) unabhängig sei? Das soziale Geschlecht kann sich ja nur durch Rollenbilder definieren. Wodurch denn sonst? Die Begründung, man "fühle" sich einfach anders, ist keine Begründung, sondern eine Beschreibung der Tatsache - aber, wie gesagt, nicht ihre Ursache. Ich bin ernsthaft auf eine gut begründete Antwort gespannt!

[@jilfritzius636]

Man wird aber wenn man aussieht wie eine Frau automatisch behandelt wie eine. Somit ist man ins soziale Geschlecht der Frau durch das biologisch/körperlich determinierte aussehen gezwungen... bei Männern dann eben genauso.

[@TheBerg366]

@@jilfritzius636 dies beantwortet aber nicht die Frage. Das Problem besteht darin, dass einer der Gäste sagte, dass es bei einem "geschlchechtsidentitätenwechsel" (weg von der natürlich zum biologischen Geschlecht assoziierten geschlechterrolle) nicht darum ginge eine andere Rolle anzunehmen. Danach sagt er dann dass der Grund dafür sei, dass man sich nicht so fühle, jedoch ist dieses Gefühl ja gerade nur von dieser Rolle abhängig. Damit geht es sehr wohl um die Rolle und um nichts anderes

[@Unbekannter0Nutzer]

Teil 4) (Text war zu lang für einen Kommentar, daher aufgeteilt und in umkehrter Folge, also Teil 1 ist weiter unten.) Fazit: Ich finde hier sind viele Punkte noch unausgegoren und widersprüchlich; dennoch habe ich viel gelernt und erfahren und sehe mich bereichert. Gleichwohl sollten viele kritische Fragen gestellt werden, insbesondere um die Kritik nicht den Rechten zu überlassen. Die unkritische Übernahme feministischer Dogmen sollte insbesondere da nicht gescheut werden, wo die Beobachtungen und Erfahrungen in krassem Widerspruch zu deren Glaubenslehre steht. Wer versucht aus Gründen der Solidarität einen Spagat zwischen empirischer Wahrheit und feministischer Gendertheorie zu vollziehen, der wird sicher langfristig dafür bezahlen müssen. Aber vielen Dank für die Sendung. P.S.: "Nächste Woche sehen Sie ... und am 7 Februar zeichnen wir ... auf" - ich habe die Sendung kürzlich auf 3sat gesehen und früher mal den Eindruck gewonnen, dass Sendung So. gegen 9/9:15 auf 3sat ca. 1 Woche vorher auf SRF lief. Hier scheint der Gap ja deutlich größer zu sein. Kommt die Sendung über das Schwarzsein noch auf 3sat oder finde ich die nur online?

[@Nopf1]

Wir leben in einer Zeit der Hyperempfindlichkeit. Jeder entdeckt doch jetzt irgendwie vielleicht diskriminiert zu werden oder wenigstens laktoseintolerant zu sein. Eine Gesellschaft die zu satt, zu gelangweilt ist und wo Religion auch keinen Halt mehr gibt, die braucht, Trans*innen_dritt_ihr, Flexitarier, Burnout, Genderqueer, Frutarier, Pescetarier usw.

[@yoshikatsumi6365]

religon gibt vielen meschen halt, aber mindestens genau so vielen grund, ihre wissenschaftsfeindliche ignoranz stolz zur schau zu stellen.

[@MeoMex]

Dem ist nichts zuzufügen....auf den Punkt gebracht!.....finde das alles sehr contraproduktiv

[@musikkritik6316]

Ein Burnout zu bekommen, sucht man sich nicht aus.

[@FrankDiron]

Doch das suchstt du dir aus, durch die Art des Lebens welches nur du für dich wählen kannst!

[@sologub1905]

Ich bin ein Tiger, dummerweise als C#Mann geboren.

[@LadyVendic]

51:57 Ich hätte diesen Punkt gerne genauer besprochen gehabt. Wenn ich mich in meine Körper wohl fühle, im Alltag so lebe, ist damit auch gemeint, ich empfinde mein angeborenes Geschlecht als passend? Denn das wäre ja die Definition von cis. Oder ist gemeint, als Transmann fühle ich mich in meinem biologischen weiblichen Körper wohl, identifiziere mich aber als Mann?

[@az0bis9]

Guter Beitrag, der für mehr Aufklärung und Verständnis sorgt, aber auch die Grenzen dieser Art von Weltanschauung aufzeigt, ich persönlich denke, man kann Transmenschen respektieren ohne gleich das Binäre System abschaffen zu müssen, man kann ja sagen, dass es zwischen Frau und Mann einen fließenden Übergang gibt oder geben kann.

[@ninotekin4421]

Das war ziemlich kuhl! TsG durch Selbstbestimmung ersetzen, dis wär der shit

[@pokeszym]

Wäre es nicht einfacher die Geschlechteridentität zu entfernen und nur noch zu sagen dass es biologische Geschlechter gibt? Zusätzlich dazu unsere Sprache geschlechtsneutral zu gestalten indem wir vom Menschen reden und nicht von Mann und Frau?

[@Arabitta]

Eltern sollten das rückgrad haben zu ihren kinder zu stehen.auch gegen die meute

[@riekeday419]

spannend!

[@svenja1505]

Na, da war eine Antwort. Es gibt eben alles. Ich möchte mich eben nicht ändern. Ich möchte eine Frau bleiben, selbst wenn ich mich gelegentlich männlich fühle. Manchen Menschen gegenüber. Ich will mich nicht festlegen müssen.

[@newfan4]

Was spielen solche exotischen Themen gesellschaftlich gesehen überhaupt für eine Rolle? Diese ganze Sache betrifft vielleicht gerade mal 1% der Menschheit!

[@taniawho9120]

Ist doch gut, wenn man darüber auch aufklärt egal ob es wenige Leute sind die es betrifft.

[@jojojimys]

hier geht es um viel mehr, hier geht es um die frage wie weit kann, darf und sollte unsere Toleranz gehen, wie weit darf der Individualismus gehen und wann ist er für eine gemeinschaft schädlich. diese themen tauchen immer wieder als teil problem auf, in anderen modernen auseinandersetzungen. z.b kriege im ausland, wirtschaftspolotik, erziehung usw.daher top aktuell und darüber zu reden wird uns weiter bringen. die beteiligung an den kommentaren zeigt auch wie wichtig dieses thema ist, auch wenn die meisten warscheinlich nicht verstehen warum die so getriggert werden von diesem thema xD. ich hoffe ich konnte es mit diesem beitrag ein wenig lichten.

[@lottabella9783]

Der Moderator war oft ungeduldig und hat nicht so gerne zugehört, habe ich den Eindruck. Da hätte er sich mehr Mühe geben können außer es ging ihm nur nicht gut.

[@mittagspausegamer]

😅

[@nirmizi]

Die Selbstbestimmung der Geschlechterrolle ist ungeheuer wichtig! Und dass man hin- und her kann ist sogar noch wichtiger! Montag Frau, Dienstag Mann... Dann wuerden diese schrecklichen soziale Rollen hoffentlich aufweichen!

[@andreadanielczyk7388]

?

[@maximilianozapata6632]

Sicherlich in ganz außerordentlichen Fällen.

[@MrHDtom]

...Aber - ..... - Wir sind doch ladies...